Protesty akademiků byly arogantní

21.1.2012    Lidové noviny    Strana 11    ROZHOVOR, autor: Daniel Kaiser       

kritizuje své kolegy z Univerzity Karlovy profesor UK Cyril Höschl. Uznává přitom, že strach o akademické svobody má opodstatnění

Ve čtvrtek byla Univerzita Karlova svědkem protestu proti novele zákona o vysokých školách.

Akademikům vadí školné i údajné omezování akademické svobody. Člen Rady vlády pro výzkum a vývoj Cyril Höschl to tak vyhroceně nevidí.

* LN Na jednom transparentu při čtvrtečním protestu stálo 1918–1989–2012. Není to přepjaté?

            Určitě. Celá reakce je naprosto hysterická a neadekvátní. Mě docela znechutilo, když jsem viděl, jak házeli ty melouny z balkonu. To svědčí o tom, že nějaké menší školné by jim možná prospělo, aby si božích darů víc vážili. Tady jde o otázku, jestli lze vlastní zájmy hájit prostředky víceméně mimo politickými. Vydupat si je na náměstích. Zákony podléhají připomínkovacímu řízení, každý se k nim může vyjádřit. Konference rektorů, Rada vysokých škol, všichni na to měli rok, ne-li dva. Mě překvapuje, jak se teď najednou po bitvě všichni vzpamatují a začnou protestovat, ačkoliv měli obrovskou příležitost zákon připomínkovat.

* LN Oni ale přece připomínky formulovali už před delší dobou.

            Vždyť se taky těch připomínek spousta akceptovala. Jenže všechny připomínky uplatnit nelze a vždycky zůstane někdo nespokojený. Takže vždycky půjde někdo na náměstí? Touto kritikou přitom vůbec neříkám, jestli protestující věcně mají nebo nemají pravdu. Například v omezování akademických svobod jisté nebezpečí je. Ale to ještě neznamená, že si společnost může dovolit financovat terciární sféru jako bianco šek, posílat 27 miliard ročně například na vědu a vysoké školy či akademické ústavy nechat, ať si s nimi dělají, co chtějí. Všude se škrtá a tady hučí miliardy jako vichr. Myslet si, že takový tok peněz v době krize udržíte bez jakékoliv kontroly, je bláhovost. My z terciární sféry jsme povinni prokazovat těm, co nás platí, svou užitečnost. A jestliže na tuhle povinnost rezignujeme, tak je to projev arogance. A já tyhle protesty považuji do určité míry za projev arogance. Za projev necitlivosti vůči těm, kteří si zaslouží, aby jim bylo vysvětleno, proč musíme mít 74 vysokých škol.

* LN Princip školného berete?

            V tom jsem prodělal vývoj. Člověk, který se pohybuje ve vědě, se od ideologa liší v tom, že když se změní fakta, změní názor. Já jsem na počátku 90. let byl velkým zastáncem školného. Tehdy jsem pod vlivem otevírajícího se tržního hospodářství a osobní svobody přijal takové ty marketingové poučky, že školné zvýší motivaci studentů a ti budou za peníze chtít vyšší kvalitu, která nastane, protože co je zadarmo, taky za víc nestojí… Ale postupně jsem díky své manažerské funkci na lékařské fakultě začal sbírat praktické zkušenosti. Jako první jsme totiž vedle studentů neplatících měli i studenty platící. Naše fakulta zahájila výuku v angličtině za dolary a přijímala zahraniční studenty samoplátce, kteří si za vzdělání platili zhruba 10 tisíc dolarů za rok. Tehdy byl dolar chvíli taky za 40 korun, k rozpočtu školy tedy slušný příspěvek. Jak jsem byl ale překvapen, když jsem zjistil, že to vůbec nekoreluje s entuziasmem těch studentů. Víceméně byli srovnatelní s českými, ale když měli doma prázdniny a my tady zrovna ne, klidně odjeli na dva týdny a ani se neomluvili. Časem se mi zdálo, že si za své peníze spíš chtějí koupit diplom, ale rozhodně ne co nejvíc pracovat. To bylo první zklamání.

* LN Nebyli to ale atypičtí studenti, totiž děti hodně bohatých rodičů, kteří si mohli dovolit zaplatit dětem medicínu v Praze?

            Takhle: dospěl jsem tehdy k triviálnímu názoru, že ta poučka nemůže fungovat, protože to školné neplatí studenti, ale papínci. Tzv. motivační argument pro školné platí možná v Americe, kde teenagera v patnácti sedmnácti vystrčí z domova, aby se taky živil sám, on sbírá míčky na tenise, umývá v restauraci nádobí nebo obrací hamburgery, takže na školné si z velké části přispěje a rodiče mu jen pomáhají. U nás ta představa platit nebude. Tady studentovi školné většinou zaplatí rodiče.

* LN Ale ti zase většinou nebudou tak bohatí jako papínci vašich studentů z devadesátých let. A vědomí, jakou promě rodiče přinášejí oběť, mě motivovat může.

            Dobře, ale jak říká Milton Friedman, jsou čtyři způsoby placení: buď že já dávám svoje peníze, nebo že někdo jiný dává moje peníze, nebo že já dávám cizí peníze, anebo že někdo jiný dává cizí peníze. Čtvrtý způsob je nejhorší. Čtvrtý způsob je přitom pro školné typický. Student své kapesné neinvestuje, bez ohledu na to, jak velký soucit se svým tatínkem má. Prostě tu nevzniká pravá tržní situace.

* LN Vaši špatnou zkušenost ale zvolený systém eliminuje odloženým splácením půjčky. Studenti nakonec školné splatí ze svého.

            Ano, jenomže to, co je odložené, podléhá diskontaci času, má tedy úplně jiný psychologický efekt než to, co musíte dát teď hned. Co bude v budoucnu, vás nepálí, tak mimochodem vznikla celá hypoteční krize. Za druhé: absolventi v době, až začnou splácet půjčku, budou mít už úplně jinou hierarchii hodnot než ve chvíli, kdy to mají dávat. Navíc škole to zas tak moc nepomůže. Výše školného se totiž mezitím začala z politických důvodů zastropovávat, než aby plnila tržní funkci, takže deset tisíc korun za semestr či za rok je, jako když dáte volovi třešeň. Rozpočet mé školy od dob, kdy jsem ji vedl, nabobtnal na násobky. A pakliže politici budou stejně mít tendenci šetřit v rozpočtu na vzdělání? O kolik si univerzity celkově pomůžou? Abych to shrnul: argumenty ve prospěch školného už dnes v mých očích z větší části ztratily na síle.

* LN Co argumenty protistrany, tedy rektorů? Prý je školné nastaveno tak, aby z něj místo škol profitovaly banky, u nichž studenti budou splácet úrok z půjčky.

            Ále – všecko pomáhá bankám, včetně toho, že si necháváme posílat výplatu na sporožiro. Takže to je asi taková pravda, jako že všeobecné zdravotní pojištění pomáhá zdravotním pojišťovnám. Čili argument je to sice pravdivý, ale jeho použití nesmyslné. Otázka je, jestli školné pomáhá ještě něčemu jinému než bankám – školám, studentům. Ta je důležitější.

* LN Školám prý ne. Rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl si stěžuje, že školy budou mít kvůli školnému extra náklady na jeho obsluhu.

            Jistě, ale vysoké školy vytvořily spoustu administrativní agendy na mnohem větší ptákoviny, než je školné. Podívejte se, kolik má studijní oddělení na každé fakultě zaměstnanců dnes a kolik mělo před dvaceti nebo čtyřiceti lety. Počty rostou geometrickou řadou. Kolik dnes školy provozují výměnných programů, Erasmů, studijních programů… ČVUT za první republiky zaměstnávalo děkana, jednoho tajemníka, který byl šéfem administrativy, písaře, účetního a to bylo tak zhruba všecko. Dnes je sice daleko víc studentů, ale na rektorátech jsou stovky lidí. Čili zrovna tyto námitky proti školnému mě nepřesvědčují.

* LN Bitva o školné pro vás tedy není důležitá?

            Podívejte, ačkoliv například náklady na obsluhu školného nebudou tak velké, přece jen o něco zmenší už tak malý finanční přínos ze školného do rozpočtu univerzit. Když to poskládáme jako lego, nula od nuly pojde. Z mého pohledu jsou argumenty pro i proti oproti době, kdy to začínalo po revoluci, tak slabé, že mě překvapuje, jak to někoho může tolik brát.

* LN O co by se tedy měl vést spor?

            Ať politici zodpovědí otázku, jaká je strategie dalšího vzdělávání, jestli ho mají mít skoro všichni, nebo jen elita, jestli vysoké školy mají být rozdělené na exkluzivní a většinový zbytek. Akademikům jde o to, aby měli dostatek studentů a neztenčenou státní podporu, protože financování stále ještě z velké části závisí na počtu studentů. Stát zase hájí svůj zájem pokud možno ušetřit a pokud možno limitovat neřízené bobtnání akademické sféry a přiblížit akademickou nabídku společenské poptávce. Obě strany se vzhledem k celkovému společenskému neklidu domnívají, že teď je čas lámání chleba, a teď by si tedy své zájmy měly vybojovat. Vybojovávat by se to však mělo před volbami. Jaké bude školné, je proti tomu marginálie.

* LN Mohou vysoké školy podléhat skrze správní rady komerčním či politickým zájmům, jak se obává konference rektorů?

            Myslím, že ta obava je přehnaná, ale základ má opodstatněný, jak nám ukazuje historie mediálních rad. Tu můžete vykládat jednak tak, že splnily svou funkci, jednak tak, že přece jen tu a tam nástrojem politické manipulace byly.

* LN U televize nebo rádia je jasný zájem politiků vypadat potom dobře ve zpravodajství. Co si ale vezmou na vysokých školách?

            Mohou mít například zájem, aby se z nich staly průmyslovky chrlící pěšáky do sektoru, který daná vláda v dané chvíli považuje za prioritní. Co je skutečně třeba, ví ale stejně málo jako kdokoliv jiný. Jedna garnitura se může rozhodnout budovat ocelárny, následující garnitura zjistí, že se ocel nedá prodat a že jsme místo toho měli budovat elektronický průmysl – tak to jsou všechno politická rozhodnutí, která by terciární vzdělání neměla takhle prvoplánově ovlivňovat.

* LN A v jedné správní radě pro jednu velkou vysokou školu mohou takové rozhodnutí učinit?

            Například u velké vysoké školy s řadou fakult mohou rozhodnout o proporci: potlačíme fakultu archeologie a posílíme chemii. Velké univerzity–Karlova v Praze, Masarykova v Brně – jsou takového rozměru, že už tam podobné vnitřní proporce třeba mezi humanitními a přírodovědnými směry hrají obrovskou roli. Anebo by určitá lobby mohla mít zástupce v různých vysokých školách a v nich hájit svůj centrální zájem. To jsou všechno katastrofické scénáře, které by asi nenastaly ani bez těch protestů, ale těmto obavám se dá rozumět.

* LN Pořadatelé čtvrtečních protestů mají také strach z toho, že studenti radikálně ztratí vliv na chod vysokých škol. Proč by měli mít studenti vliv na chod vysokých škol?

            Obecně panuje názor, že mají vliv příliš velký a že jsou vinou své mladické nerozvážnosti snadno manipulovatelní. Moje zkušenost je jiná. Od revoluce jsem vždycky byl zastáncem co největšího zastoupení studentů, v akademickém senátu jsme jim pokaždé vyhrazovali polovinu míst, protože se ukázalo, že v kritických chvílích, kdy například šlo o to, vypořádat se se starými strukturami, bychom se bez studentů nehnuli ani o milimetr. Studenti jsou entuziasti, jsou otevření novým nápadům a jsou – ať mi odpustí – do značné míry manipulovatelní, což se nám reformátorům vždycky hodilo. Pedagogové jsou naopak většinou zakopaní v zákopech. Starého psa novým kouskům nenaučíš.

* LN Vytvořil se nám za těch dvacet let na univerzitách dobře zakopaný establishment? Jeden z tvůrců reformy profesor Haňka si stěžoval, že na některých školách se počty profesorů zvyšují násobně. Proti tomu má pomoci, že bude profesura vázána jen na jednu školu a bude nepřenosná.

            Tady souhlasím s Haňkou, trpíme obrovskou inflací profesorů. Mezi školami jsou brutální rozdíly v kritériích a v habilitačních a jmenovacích řízeních. Nechci se nikoho dotknout, ale je diametrální rozdíl mezi tím, jestli získáte profesuru na Karlově nebo Masarykově univerzitě, a jestli si ji jdete udělat lacino do blízkého zahraničí směrem na východ. Jsou případy lidí, kteří by neodhabilitovali nejenom na Karlově univerzitě, ale ani v Olomouci, a jedou do Trnavy. Nebo pro právnický titul po pár týdnech studia do Plzně. Když pak ten titul váží úplně stejně, je to nespravedlivé. A protože tito profesoři potom mají stejnou možnost ovlivňovat dění na své fakultě, vnášejí tím do akademické obce pocity nespravedlnosti.

* LN Rektor Hampl snazší zisk titulů brání, v časech škrtů jsou prý tituly aspoň nějaká motivace.

            Ohromné! Takže titul se zcela znehodnotí a nebude možné rozpoznat kvalitu podle nějakého vnějšího znaku. Vyjde to nastejno, jako kdyby všem titul profesora sebrali.

* LN Jaká je vlastně motivace předkladatelů novely toho vysokoškolského zákona? Omezit aspoň nepřímo bobtnání vysokých škol?

            Nebyl jsem u toho, tak za ně těžko můžu mluvit, ale v mých očích je to skutečně pokus zabránit nekontrolovatelnému bobtnání celého toho sektoru. Za druhé to je asi pokus sladit nabídku a poptávku, tedy produkt vysokých škol s tím, co společnost potřebuje. Za třetí to je možná i pokus zvýšit kvalitu škol. Nevím, jestli se ty tři cíle podaří naplnit, ale rozhodně u autorů nepředpokládám zlou vůli.

* LN Je podíl vysokoškoláků v populačním ročníku už příliš vysoký?

            Nikdo neví, to je boží otázka. U nás jde na vysoké školy víc než 60 procent daného populačního ročníku, na Slovensku skoro 80, v Polsku taky, ale v Belgii mnohem míň a v Německu asi 35 procent. Co je lepší a co horší, kdo to pozná?

* LN A co by se hodilo pro českou společnost?

            Myslím, že dvě třetiny populačního ročníku nastupující na vysoké školy je akorát. Jsem rád, že se toho dosáhlo, ale asi by ta proporce už dál stoupat neměla. Možná jsme teď přesně v ideálním momentě. A pokud ministerstvo školství reformou chce zastavit zmíněné bobtnání, tak v tomto ohledu mu rozumím.

***

ROZHOVOR TÝDNE Cyril Höschl

Kdo je...

Profesor psychiatrie Cyril Höschl se narodil v Praze roku 1949. V roce 1974 absolvoval Univerzitu Karlovu a poté pracoval jako psychiatr. Po listopadu 1989 byl třikrát zvolen děkanem 3. lékařské fakulty UK. Za ODA neúspěšně kandidoval v prvních volbách do Senátu. Je známým popularizátorem vědy