Jak to vidí Pavel Pafko ****************************************************************************************** * Jak to vidí Pavel Pafko ****************************************************************************************** 15.3.2012, 08:30, Pořad: Jak to vidí, Téma: Právnická fakulta, autor: Vladimír KROC, moder -------------------- Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Pavel chirurgické kliniky Fakultní nemocnice v Praze Motole. Dobrý den. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Dobrý den. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Skoro by se zdálo, že ty studentské protesty už poněkud utichly, ale třeba se včera před P fakultou v Praze po skončení přednášky "klientelismus v Čechách" konal happening s názvem nejlepšímu ministru školství". Bylo to na protest proti postupu Josefa Dobeše ve věci akre Právnické fakulty. Vy jste, pane profesore, v tom Týdnu neklidu se zúčastnil přednáškou, t pražských právech. Co si o té celé situaci myslíte? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, já si myslím, že pan ministr nerespektoval názory rektorů všech českých, a to je zajím českých vysokých škol a, nebo univerzit, a to já vidím jako velmi špatné. Když proti mně s vzdělaných lidí, tak musím vždycky přemýšlet o tom, jestli mám opravdu pravdu já, nebo ji lidé. Podruhé pan ministr nerespektoval názor odborníků právě, když povolil akreditaci plz když 21 členů nepochybně velmi vzdělaných lidí, kteří posuzovali kritéria předem daná, řek akreditaci udělit není správné. Já chápu na druhou stranu ty studenty, kteří jsou jakoby v ale ministerstvo na to mělo podle informací celý rok a bylo celý rok upozorňováno na to, ž pořádku. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Protesty proti školské reformě, proti té navrhované, se často zužují, zdánlivě, jenom na o Když kolem toho byla spousta zmatků, mluvilo se o tom, školné bude, nebude, bude zápisné, se díváte vůbec na otázku zavedení školného na vysokých školách? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Já si myslím, že kdyby Česká republika byla Kuvajt, kde, když se navrtá díra do země, tak můžeme zaplatit opravdu všem všechno. Ale myslím si, že naše ekonomika dovoluje všem vzděl stupně, základní, nebo střední určitě nemáme tolik, abychom mohli všem zajistit bezplatně vzdělání. To je první myšlenka. Druhá myšlenka je výše toho školného a třetí myšlenka je, slabým studentům, ze slabých sociálních rodin, aby mohli vystudovat, ale to není nic novéh bylo před válkou tady. Jeden z mých učitelů přijel na kole bez prostředků do Prahy, ale pr studentem, tak dostal místo v Hlávkově koleji a Hlávkovou nadací, pomocí této nadace vystu a byl společnosti prospěšný a vím, že ale musel splnit dvě podmínky. Jednou z nich byl dob druhou, musel šermovat. V té Hálkově nadaci, Hlávkově nadaci to tak bylo. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Vidíte teď kolem sebe podobné mecenáše? Já mám pocit, že v naší době nějak chybějí. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, to já si nemyslím. Já si myslím, a moje praxe je taková, máme nadaci taky naší chirurg přicházejí lidé, kteří ani nejsou naši pacienti, ani nás nepotřebují, přesto jsou schopni malé. Dvakrát jsme už dostali půl milionu, abychom pomohli pacientům a vylepšili jejich pr nemyslím, že český národ je dekapitovaný, tak to je. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Podle zdravotnických novin, a to se ještě vracím k té otázce studentských protestů, nebo v ministerstvem školství a akademickým prostředím, vy jste řekl, že nynější ministerstvo ško důvěru a že si neumíte představit, že by do oněch navrhovaných vysokoškolských rad nominov by vaši důvěru měli. Není v tom trochu problém, že ten spor je možná personifikován, že ví obsah než o formu? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Obráceně ... Vladimír KROC, moderátor -------------------- O formu než o obsah, já jsem se chtěl zeptat. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- ... já vám rozumím, ano, je ten spor personifikován. A já musím personifikovat ten spor, p myšlenka vyšla z úst pana ministra a tento člověk nemá mou důvěru. Velmi rád to vysvětlím, Člověk, který vám něco nabízí za 20 tisíc korun, což bylo původně to školné, později nabíd za 2 tisíce korun, později vám ... Vladimír KROC, moderátor -------------------- To mělo být to zápisné, tuším. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- ... to bylo to zápisné, potom dokonce všechno zruší, potom to vrátí zase na nějaké zápisné který vám prodává něco za 20 tisíc, aby vám to vzápětí nabídnul za 2 tisíce korun, není dů musím zdůraznit a nemám důvěru v to, že jiné jeho kroky nebudou podobným směrem. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Co by se podle vás mělo na řízení a financování vysokých škol, případně změnit? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Tak nepochybně vysoké školství tak, jak já to pozoruju, řekněme, 50 let od doby, kdy jsem teď vysoké školství se změnilo v tom smyslu, že kvalita vysokých škol byla nahražena kvant máme, já nevím kolik desítek vysoký škol, často jsou to vysoké školy, dneska vlastně každé město má nějakou fakultu, ty vysoké školy často jsou, jejich náplň je taková, že manažer f já nevím, já ani nevím vůbec, co to znamená a jsou to vysokoškoláci. Všechno to bylo pod t západu přišly myšlenky, že tady máme málo vysokoškolsky vzdělaných obyvatel. No, tak se za školy. Mnohdy ty vysoké školy jsou opravdu na hranici akreditace, kde se opírají, a to vím důchodce, docenty a profesory, který pendlují a udělají tu přednášku, tam přednášku, nebo dostanou za to zaplacené, který důchodce by si rád nepřivydělal a tím ta škola uvede, že m sboru "x" profesorů a docentů, ale fakticky jsou to přespolní, kteří tam jezdí. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Vaše jméno padlo v souvislosti s přímou volbou prezidenta v jakési anketě. Za jakých okoln ochoten kandidovat na post hlavy státu? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Já za žádných. Pro mě je představa prezidenta spojená s přirozenou autoritou toho člověka vynucenou. Doposud jsme měli vždycky prezidenty, které volila nějaká skupina lidí, teda po a teď budeme mít poprvé možnost volit všichni nějaké individuum. Já si myslím, že to indiv přirozenou autoritu. Vzpomínám na svou maminku, která mi říkala, že když Masaryk jel na ko lidi, tak ti lidé smekli a zůstali stát, když pan prezident projížděl na koni. To je přiro Nevím, jestli dneska by lidi smekli a zůstali stát. Já vím, že to je už, já nevím, 70 let když pan prezident půjde po ulici. Má mít přirozenou autoritu. Zadruhé by podle mého soudu neměl být úzkým odborníkem. Já jsem dost úzkým odborníkem, protože úzký odborníci, či už j ekonomie, nebo medicíny, nebo práva, vidí přece jen celou tu složitost, bych řekl, úzkým p profese. A každý odborník dosáhne-li špičky ve svém oboru, tak musí tomu věnovat víc než o žije tím oborem a těžko má dobrý přesah, snad filosofové by mohli mít, ale úzký odborník v já si to dobře neumím představit. Takže přirozená autorita by měla být a neměl by to být z teda odborník. Určitě, určitě by člověk, který stane na vrcholu naší pyramidy, neměl preze názoru své osobní názory, protože on není soukromou osobou a on musí prezentovat názor pod většiny a neměl by v žádném případě zpochybňovat ústavní orgány, natož soud. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Když se ještě vrátím k té přirozené autoritě. Ono to možná právě z toho vychází, že zaznív třeba Eben, Pafko, Pirk. Protože jste známí jako špičky ve svém oboru. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, právě, že jsme špičky ve svém oboru, věnovali jsme svému oboru, no, špičky, no, já byc ale věnovali jsme svému oboru víc než 8 hodin denně, mnoho, mnoho víc a proto jsme se dost jakýsi pomyslný kopec, ale to nám zase vzalo v životě mnohé další. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Kdyby člověk, promiňte, že vám skáču do řeči, uvažoval tím způsobem tak, jak jste to teď n to špatně chápu, tak by vlastně jediným předpokladem správným pro tuto funkci bylo studium protože kde vzít odborníka? Prezidentství se nikde nevyučuje. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, v diplomatických službách jsou lidé, politologové, to já si myslím, že lze vybrat, že schopných lidí, který by se dali vybrat. Nevím. Já ten názor nemohu změnit. Mně se to tak známí svou prací. A to je tak všechno. A mně to přijde jako málo. Rozlišujme lidi slavné a jsme známí svou práci, ale třeba vězeň Kajínek je taky známý společnosti a prostě, když os kdo je Kajínek z dospělých, tak 7 vám řekne, kdo je Kajínek. To je známý člověk. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Nebo možná 9 z 10, ale ... Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Možná jo. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Ale čím to, že lidé hledají právě mezi nepolitiky? O čem to vypovídá podle vás? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, to vypovídá momentálně o tom, že politici nejsou v kurzu a když se podíváte na různé ž poslanci a senátoři a ti lidé jsou vždycky někde ke konci, pokud jde o profese. Vladimír KROC, moderátor -------------------- A co, co s tím? Protože my bychom potřebovali asi v té politické reprezentaci lidi, kterýc vážit. Jenomže ti lidé, kteří ... Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Víte, já, já si myslím, že odborník, je-li opravdu odborníkem v nějaké profesi a které věn velkou část svého života, si je nejprospěšnější svému okolí právě tou profesí. Já nevím, j možná neskromnej pocit, že nejvíc lidem pomůžu tím skalpelem, než tomu, abych seděl v něja a tam někde hlasoval. Navíc v té politice je to tak, měl jsem možnost do toho nahlédnout, prezentoval své názory a měli jsme takové jedince, který vždycky prezentovali svůj názor, Táňa Fischerová, podnikatel Fischer, cestovní kancelář, ti si mysleli, že budou k něčemu, česky, a nakonec se ukázalo, že tam byli jako solidární, protože tam, pokud se nepřidáte d a nehlasujete s  nimi a často hlasujete proti svému osobnímu názoru, tak to mi přijde jako jako ztráta času. Protože těm lidem pomůžu víc na tom operačním sále. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Jak důležité pro naši budoucnost, koho si zvolíme na Pražský hrad? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- To nejsem politolog, víte. Ty, prezident Putin je něco jiného než prezident České republik prezident třeba v Německu, neumím posoudit. Ale myslím, že jeho pravomoce velké nejsou, kr a takových, víceméně je to formální osoba u nás, neřídí stát. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Jakoby se s naléhavostí vrátila debata o domácích porodech, která názorově rozdělila třeba No a já vám, že vy jste chirurg, ale protože, když jsme si povídali o tom, jaká témata byc pro dnešní povídání, tak jste naznačil, že jste napsal text do novin na toto téma. Měla by rodička právo zvolit si místo porodu a měl by mít stát povinnost zajistit jí standardní lé Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Tak osobně jsem zastáncem toho, že jednou z nejvyšších hodnot, které v životě máme, je hod rozhodnutí. Proto nakonec se udála i celá změna společnosti v roce 89, kdy máme svobodně m pracovat do Jižní Afriky, když budete chtít, máte možnost pracovat tak, abyste si vydělal, já nevím co všechno. Prostě jsme svobodni. A ta svoboda ale se nesmí dotýkat svobody našeh žena je v České republice společností uznána jako svobodná, ve smyslu rozhodnutí si se svý 12. týdne těhotenství. Do 12. týdne těhotenství může požádat těhotná žena o interupci a bu Po 12. týdnu těhotenství, ale stát přebírá jakousi právní a morální odpovědnost za ten plo pozdějšího novorozence a chrání toho novorozence. Tada ho chrání i v době porodu a já si m velmi rozumné, že chce pro ten porod součástí ochrany toho dítěte, novorozence je, aby byl byl porozen ten novorozenec v optimálních, bezpečných podmínkách. Nepochybně v nemocnici, technika a lidi je ta bezpečnost nejvyšší. Že se něco občas stane je samozřejmé a je lidsk li rodit bez zajištění těchto podmínek, je samozřejmě to nebezpečí daleko větší. Jenom pro posluchačů, 20 % českých dětí se rodí nepřirozeným způsobem, tedy císařským řezem. Každé p čtvrtina dětí se rodí císařským řezem proto, že matka o to požádá z nějakých psychologický stále tady zbývá teda 15 % porodů, kde je porodník donucen urychleně císařským řezem, uryc císařským řezem ukončit porod. Protože hrozí hypoxie, tedy nedostatek kyslíku tomu novoroz hypoxické děti všichni známe pak později a potkáváme je jako dospělé a ti lidé často žijou i poté, co jejich matka zemře a vyžadujou pomoc nás okolí, teda společnosti. Aby se předeš nešťastným situacím, je třeba udělat maximum a to maximum lze udělat jenom tam, kde jsou p Česká gynekologicko-porodnická společnost, podle toho, jak jsem s kolegy mluvil, stanovila od chvíle, kdy se porod začne vyvíjet nepřirozeně, teda patologicky, je třeba ten porod uk řezem. Když si domyslíme, že podle vyhlášky ministerstva zdravotnictví do 20 minut má na m na místo neštěstí řekněme tohoto porodu a tak dále, sanitka, tak musíme počítat s tím, že čeká ještě další cesta do té nemocnice a ne každá rodička bydlí na Václavském náměstí, pře různé vesnice, malá městečka a do té porodnice to může být klidně 20 kilometrů, tak ten ča svou roli a já si myslím, že to je určitý hazard pro ty lidi. Chápu na druhé straně chápu chtějí mít svoje domácí prostředí a to soukromí při porodu hraje určitou roli, ale já vidí cestu, že se toto soukromé prostě prostředí vytvoří v nemocnicích a kde budou pro to teda bude připraven tým, kde bude připravena technika, kdyby se něco dálo. Nevracejme se tam, k babičky. Ty rodily všechny doma. Vladimír KROC, moderátor -------------------- A proč myslíte, že to některé ženy považují za tak důležité právo, že věc ženou až třeba k pro lidská práva do Štrasburku? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, tak protože mají představu osobní svobody a nevnímají ten základní rozdíl a ten základ mezi interupcí a porodem je v tom, že v době interupce rozhoduje žena víceméně o svém těle době porodu už rozhoduje teda o dalším jedinci a tady by ten stát měl ochránit toho jedinc takovou zajímavost, porodnice nedostanou akreditaci k provádění porodů, pokud neprovedou m porodů ročně. Já si neumím představit, protože se považuje, že kdyby tam rodilo se málo ča porodů, tak jejich zkušenost nebude zejména v kritických situacích dostatečná. Neumím si p asistentku, která by rodila 500krát za rok. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Stanovisko vědecké rady České lékařské komory je jednoznačné, plánovaný porod doma je lege tedy v rozporu se současnými vědeckými poznatky. Na druhou stranu jsme zaznamenali názory zdravotnictví, že v rámci úspor by mohly těhotné vyšetřovat právě porodní asistentky bez g Připadá vám to konzistentní? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, já si myslím, že proč by nemohly porodní asistentky vyšetřovat pacientky a starat se o určitě by tu kontrolu měl provádět také gynekolog a já si myslím, že každá žena, která bud velmi ráda, když jí ten lékař uvidí před tím porodem a nesetká se s tím lékařem poprvé až porodu. Ostatně dneska je taková praxe, že rodičky jsou ochotny nabídnout lékaři před poro prostředky, aby měly jistotu, že až je tam přivezou, že ten lékař tam přijede a že ji bude před tím podala ruku a který ji zná. Vladimír KROC, moderátor -------------------- To už se zase dostáváme ještě k dalšímu tématu. Proč jsou podle vás takové, aspoň mně to p kolem té možné svobodné volby lékaře? Mohlo by to třeba řešit komerční připojištění ne? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, to zcela jednoznačně. Já si myslím na toto téma budeme ještě myslím opakovaně mluvit. že tak, jak je zase nastavenej ten nadstandard, nějaká sádra a čočky a já nevím co, že to to jsou drobnosti. Každý z nás, až bude nemocný, bude-li mít možnost, tak si v první řadě, vybere toho operatéra, nebo toho porodníka a to bude ten, kterému dá důvěru. A bude na něm jakou čočku ten člověk vybere. Když někomu dám důvěru, tak mu dávám důvěru, aby rozhodl o materiál použije a tak dále. Svobodná volba lékaře, nevymýšlejme nic mimořádného. Mnohokrá říkal a napsal, nehledejme žádnou českou cestu. Stačí zajet do Rakouska, do Německa, v Ang nedávno, právě proto, abych se díval na ty komerčně připojištěné pacienty. To je tak ve vy běžné, nic mimořádného, nic nového nevymýšlíme. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Já bych se ještě krátce vrátil k těm porodům. Teď jsem se setkal s tím, že třeba ve Skotsk rodičky ještě v den porodu, když je všechno v pořádku, domů a přiznám se, že jsem se přist že to je jakoby nezodpovědné, že by, co kdyby se něco přihodilo. Takže to je vlastně pocit mám opačný pohled než ... Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Ano, no, tak ono je to tak, že všeobecně se v medicíně zkracuje doba hospitalizace, ta dob nemocnici ve všech specializacích, samozřejmě i v porodnici a nikdy nepustí, si myslím, tu kdyby nebyla v pořádku a kdyby očekávali nějaké komplikace, to určitě ne, to by byli sami a potom druhá věc je, tam funguje možná lépe ta ambulantní služba, ten ambulantní sektor. sektor funguje, já nevím, od 8 do 3, nebo tak a pak už jako  moc nefunguje a potom je to t hledisko. Je třeba ta lůžka využívat a když ta rodička tam už nemusí být, tak může být dom zajímavost posluchačů. V motolské Fakultní nemocnici, když přijede cizinec, který nemá žád zaplatí za jeden den pobytu za byt a stravu bez výkonu asi 4 tisíce korun a když jsem se p tam je to 875 euro, což je asi 21 tisíc korun, prostě ve Vídni, já myslím, ani nenajdete t jako je ubytování ve Fakultní nemocnici ve Vídni. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Takže snaha prostě, pokud to jde, zkracovat tu hospitalizaci? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Samozřejmě, protože v té nemocnici, víte, kolem toho lůžka se pohybujou maturanti, to jsou vysokoškoláci 24 hodin denně, zatímco v tom hotelu, jak všichni víme, dvě uklízečky projdo vyluxujou, vymění, utěráky a večer už tam je jenom v recepci někdo. Vladimír KROC, moderátor -------------------- No, teď jste mi nahrál. Protože teď chystá s ministerská vyhláška, když jsou různé záměry, protože jsem to četl už před časem, jestli mezi tím se od nich zase neupustilo, ale třeba je, že by mohla být přípustná konzultace s lékařem pomocí e-mailu. To si myslím, že se asi ale těžko si představit nějaké virtuální vyšetření na dálku, tak to snad není myšleno? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, je pravda, že dneska si pacienti zvykají poslat svou dokumentaci mailem, aniž by přišl Je to taková moderní doba, sám možná jsem starší, já si myslím, že jednání s pacientem tvá důležité a je nenahraditelné. Samozřejmě laboratorní a jiné výsledky si je třeba prohlédno považuju za takové, já nevím, jak to říct, možná, že jsem staromilec, ale takové nedůstojn řekněte mi a hotovo a napište mi mail ještě zpátky, co si myslíte. No tak, když něco chci, něco chci, tak tam zajdu a poprosím, aby se na to podívali a řekli mi. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Navíc, když jsme tady měli třeba pořad Rodinný lékař, tak vím, že s každý váš kolega ošíva zavolal a žádal radu, protože ono těžko se dá radit na dálku, aniž byste toho pacienta vid Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Ano, ano, přesně tak, jak to říkáte. Víte, posoudit papíry můžete, ale je třeba vidět toho protože v těch papírech také není všechno a je velmi důležité posoudit i psychiku toho pac papírů nevyčtete. Vladimír KROC, moderátor -------------------- No a dalším ze zamýšlených opatření je omezení počtu sloužících lékařů v nemocnicích a tak sloužit na odděleních, na která nemají specializaci. Co si o tom myslíte? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- No, myslím si, že to dobré není. Já chápu snahy pojišťoven, možná i ministerstva šetřit, š ale sám jsem udělal průzkum primářů českých chirurgických oddělení, odpovědělo mi ze 140, jenom polovina, ale ve třetině, ve třetině českých nemocnic z těch, co odpověděli, není 24 kvalifikovaný chirurg, je tam chirurg v základním výcviku, který má jenom část výcviku za kvalifikovaný je doma a na mobil, na zavolání přijede. To je pro mě situace špatně předsta když se srazí dvě auta a přivezou tam třeba tři těžce zraněné lidi a teď než ten člověk ta a než přijede a nebo zase má, pokud použije sanitku, tak 20 minut minimálně, než pro něj z přijede. Nemyslím si, že je to správné, ale tak je to takový trend šetření. Mně se to nezd Vladimír KROC, moderátor -------------------- A kde jinde se dá tedy šetřit v té zdravotní péči? Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Zdravotní péče je vlastně výrobní proces v uvozovkách jako každý jiný, do kterého máte mat a personální. Materiální vstupy, tam moc šetřit, něco lze ušetřit, ale moc ne, protože ty vstupy jsou za světové ceny. Cena sanitky, nebo cena litru benzínu je stejná ve Vídni jako CT přístrojů, chemikálií a tak dále, to všechno je stejné a český občan, česká společnost generovat peníze, jako generuje společnost rakouská nebo německá, ale přitom vyžaduje pro srovnatelnou péči, jako dostávají občané tedy těchto zemí. Z toho pro manažery plyne jedin na personálních nákladech, protože na těch věcných ušetřit je velmi obtížné.já to chápu na Vladimír KROC, moderátor -------------------- To je téma, které zřejmě otevřeme zase při dalším setkání. To byl profesor Pavel Pafko, em III. chirurgické kliniky 1. lékařské Fakulty Univerzity Karlovy a Fakultní nemocnice v Pra děkuji, na shledanou. Pavel PAFKO, profesor,  III. chirurgická klinika Fakultní nemocnice v Praze Motole -------------------- Děkuju, na shledanou. Vladimír KROC, moderátor -------------------- Zítra bude naším hostem v pořadu Jak to vidí spisovatel Pavel Kosatík. Vladimír Kroc přeje dalších pořadů. Na shledanou.