Psychiatrovi Cyrilu Höschlovi se podařilo podráždit značnou část české

14.8.2012 17:06    ČRo 1 - Radiožurnál    Zpráva    

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Psychiatrovi Cyrilu Höschlovi se podařilo podráždit značnou část české akademické obce, ve zkratce řečeno na kritiku, že se na koncepčním materiálu české vědy podílelo 119 mužských vědeckých expertů a jen 12 žen, prohlásil, že až bude dostatek žen na výzkum toho či onoho, budou mít větší vliv ony, jinak řečeno, že česká věda má málo vědecky erudovaných žen. Má pravdu? Zjistíme v příštích Dvaceti minutách. Dobré odpoledne přeji. Psychiatr a člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace Cyril Höschl. Dobrý den, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Vy jste svými slovy, které otiskla Mladá fronta DNES, naštval docela dost lidí, to jste očekával nebo chtěl?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Rozhodně jsem to nechtěl, ale vždycky, jakmile v okurkové sezóně zvolíte nějaké kontroverzní téma, které je pro určitou část populace rudým hadrem, dráždidlem, anebo nějak citlivé, tak rozpoutáte diskusi, která je z větší části nafouknutou bublinou, z další části je zbytečná a měla by se vždycky vrátit zpět k nějakým datům a od emocí k informacím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Na druhou stranu ve chvíli, kdy na vaše slova otištěná v onom deníku reagují i takové vědecké kapacity jako například paní profesorka Eva Syková, ředitelka Ústavu experimentální medicíny Akademie věd, která říká: "Jsem překvapena, že jedinec formátu profesora Höschla může pronést tak arogantní a zcestné názory." Tak je to opravdu jen nějaká bouře ve sklenici vody?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Je, já vůbec nevím, co je na tom arogantního říct, že prostě ve vědě je, zejména v té špičkové vědě těch mužů o něco víc, a ty tvoří puls, ze kterého se pak do těch různých konsorcií a orgánů vybírá a já tím neříkám, že je to dobře, já tím říkám, že to tak prostě je a že když budete mít pytlík, ve kterém bude 70 % červených kuliček a 30 % bílých a já vám řeknu, ať tam poslepu jednu kuličku vytáhnete, no, tak hádejte, jaká bude pravděpodobnost, že ta kulička bude bílá nebo že bude červená a tahle se tvoří ty orgány jako je rada vlády, jako je Grantová agentura České republiky a podobně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Pane profesore, neříkejte mi, že se takové orgány tvoří taháním z pytlíku naslepo.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Ne, tvoří se tak, že se vybírá z určitého /nesrozumitelné/ a zastoupení jednotlivých a teď můžete si dosazovat co chcete, menšin, pohlaví, jazykových, etnických, kulturních a já nevím jakýchkoliv, reprezentantů je tam určité a můžete si prostě stěžovat, že máte mezi učitelkami příliš málo mužů, mezi horníky příliš mnoho mužů a co s tím naděláte? Je to otázka dlouhodobého vývoje společnosti, který má určitou setrvačnost. Vždyť to není ještě tak dávno, co po Evropě v tak civilizovaných zemích jako je Švýcarsko neměly ženy volební právo, zaplaťpánbůh mají. No, a to jsou procesy s určitými latencemi a nemůžeme je chtít měnit hned ze dne na den. Mě na těhle těch reakcích vždycky vadí to, že jde o jakýsi podrážděný aktivismus motivovaný převážně emocemi a ideologií a že tam nejde o úvahu, která by brala v úvahu reálná data. Když se podíváte na to, kolik je třeba v české konferenci rektorů, která notabene je jedním z orgánů, který nominuje lidi do těhle těch těles, tak, kolik je tam mužů a kolik je tam žen, tak je tam asi 50, 55 rektorů všech možných vysokých škol, z toho netahejme mě za slovo, je asi 6 žen. To je něco kolem 11, 12 %. Když se podíváte na Akademii věd České republiky, která má řekněme 54, 55 ústavů, tak je z toho řekněme 7 žen ředitelkami, ostatní jsou muži. Kolik to je? Zase 12 %.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Pane profesore, to nemusíme chodit tak daleko, můžeme jít k té radě, kterou jsem citoval na začátku, jejímž jste členem, to je vládní rada pro výzkum, vývoj a inovace, v ní sedí 15 mužů a jen 2 ženy.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, to je přesně ten poměr, to je zase 12 %.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Dobře. A ta celá kritika, to celé, o čem my se tady dneska bavíme a ještě se budeme bavit, bylo vyprovokováno tím, že ještě v červenci vláda schvalovala koncepční materiál české vědy nazvaný Národní priority orientovaného výzkumu, experimentálního vývoje a inovací a ten jaksi dával dohromady a oponovalo 119 mužů a jen 12 žen. A teď je tady ta otázka, jestli je to ...

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Čili to je zase těch 12 %. Já tím chci říct, že to je to magické číslo, se kterým těžko něco uděláme, které vychází při tom tvoření těchto procesů zdola nahoru. Jestliže si někteří aktivisté přejí, aby se to tvořilo shora dolů nějakým nařízením ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Počkejte, pane profesore, já jsem vám úmyslně citoval paní profesorku Sykovou, ona je aktivista?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, já nevím, ale v tomhle tom jí asi trochu ujel úsudek, jinak si jí velice vážím, ale prostě 12 % žen v takových orgánech jako je konference rektorů, jako je akademie věd, její vedení a ředitelství, jako jsou další, grantová agentura, ta je z toho vlastně nejprogresivnější, ta má 17 % žen, čili to je o 5 víc, než všechny tyhly ty pooly, ze kterých se vlastně nominují ti, kdož o tom rozhodují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Dobře, pane profesore, vy mi popisujete stav, který je nějaký, tak k tomu dejte znaménko, je to správně nebo špatně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Já nevím, jestli je to správně nebo špatně, protože to si musíme položit otázku, jestli je správně nebo špatně, zda tento stav odráží ten skutečný stav společnosti, nebo jestli by měl arteficiálně násilím, nějakým sociálním inženýrstvím být posunut jinam. Já neříkám, že za 10, 20, 50 let by to mělo být jinak, asi by bylo mnohem spravedlivější, kdyby mužů a žen bylo všude stejně a také k tomuto vývoji došlo na mnoha frontách. Můj kolega si nedávno vzal mateřskou dovolenou, což v domě mých medicínských začátků bylo ještě nepředstavitelné a asi je to dobře, ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Pardon je to dobře nebo jenom asi? Já se ptám na váš názor, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

To se dá těžko testovat. Můj názor je, že je dobře, když momentální stav v tom zastoupení těch, kdož rozhodují o takových věcech jako je národní politika, odráží současnou skutečnost, aby tam nebyla over reprezentace nebo nadměrná reprezentace někoho, kdo netvoří ten pool, z něhož se ta reprezentace generuje. A na druhou stranu je možná dobře, že se celá společnost nějakým směrem vyvíjí a že to dneska vypadá jinak než v roce 80 a že v roce 30 to bude vypadat jinak než dneska. Já myslím, že v tom se s paní profesorkou shodnem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Pardon, pane profesore, ještě jedna citace Evy Sykové, ředitelky Ústavu experimentální medicíny, protože ona také k onomu výběru, který nakonec skončil tím výběrem 119 expertů mužů a 12 expertek žen, které potom tvořily ten dokument Národní priority orientovaného výzkumu, tak ona říká: "Kdybychom se podívali, kdo je v seznamu expertů a zhodnotili jejich vědeckou kvalitu, lehce bychom zjistili, že máme několik desítek stejně dobrých nebo lepších expertů ženského pohlaví a je tedy zřejmé, že ženy mohly do skupiny být zařazeny. Když jsem si seznam expertů prohlédla, nemohla jsem se ubránit podezření, že nešlo o nestranný výběr podle kvality, a to mužů i žen."

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, já nevím, jak byl sestavován expertní panel oponentury Národního programu výzkumu, ale v zásadě vždycky ten výběr odráží proporce ať už pohlaví nebo čehokoliv, věku například, toho poolu, ze kterého se vybírá. Já pochybuju, že by v tom byl nějaký záměr. Ale položíme-li si tu otázku obráceně, jak si představuje paní profesorka nebo kdokoliv, komu se to nelíbí, že by se mělo změnit, jak, jako že by tady byl nějaký deus ex machina, který by nařídil, že tam má být víc žen, kdo by to měl být? Pan prezident nebo bůh na obláčku nebo nějaký sociální inženýr, který by zakázal mužům, aby reprezentovali tu část, kterou reprezentují nebo jak by se to mělo udělat? Já tomu nerozumím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Tak v tom případě začněme prosím od základů, teď se vás ptám spíš jako psychiatra. Existuje rozdíl mezi ženským a mužským viděním světa, ženským a mužským řekněme rozhodováním, uvažováním, řešením situací, mozkem a tak dále?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Jistě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Vy jistě říkáte, že ano.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Ve chvíli, kdy vy popisujete, a vy jste to tady velice pečlivě procentuálně dokladoval, že v čele mnoha akademických institucí v České republice je prostě 82 nebo 88 % mužů a 12 % žen, řekněme, průměrně, tak to přece k něčemu vede. Nevede to k tomu, že mnoho těch řekněme věcí, které ony instituce řeší, jsou nahlíženy zejména z mužského hlediska?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, vede jistě, samozřejmě, ale vezměte si to tak, že ještě před 100 lety byla jedna jediná absolventka lékařské fakulty, dneska jich je majorita.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Píše se rok 2012 shodou okolností.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Čili tím chci říct, že je to opravdu otázka času a že na tom nejsme zase tak špatně, jako řekněme před 20, 30 lety a ano, jsme na tom možná, co se týče spravedlnosti v této věci hůř, než za 10, za 20 let, ale já tím chci jedině říct, že ta viditelná nespravedlnost nebo disproporce odráží skutečný stav věcí. Prostě těch žen je v tom poolu méně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Vy jste to sám ale nazval nespravedlností, vy jste to teď sám nazval viditelnou nespravedlností.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Ano, z historického hlediska to je nahlíženo jako určitá nespravedlnost, vezmeme-li jako premisu, že mužů a žen by ve vědě mělo být stejně, to si můžeme říct, i když pozor i to je otázka, která by mohla být předmětem diskuse, asi jako otázka, zda mužů a žen hornic by mělo být stejně, nebo řidiček autobusu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Počkejte, to je na rovinu, pane Höschle?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Ne, já tím chci říct, že všechny tyto otázky by si zasloužily zase ještě zvláštní diskusi, na ně není jednoduchá odpověď, ale v té vědě se nabízí, že by tomu tak mělo být. Ale mně celá ta historka připomíná moji kolegyni psychiatrini ze švédské Upsaly, která byla docentkou na univerzitě v Upsale, zavolal si ji ministr školství, už je to 10, 15 let a řekl jí, že zjistili, že je ve Švédsku nepěkná disproporce v počtech profesorů a profesorek psychiatrie a že tedy ji bude jmenovat profesorkou v rámci afirmativní akce, která má tyto nespravedlnosti napravit. Ji to strašně rozčílilo a říkala a řekla mu: "Nezlobte se, ale mě tohle to uráží. Já budu profesorkou proto, že splním normálně ta kritéria, která plní muži a jestliže vy mě uděláte profesorkou jenom proto, že jsem ženská, tak mě tím ponižujete a zostouzíte," a hodila mu to na hlavu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Já tomu rozumím, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, to jsem rád.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Nakonec to není úplně účelem tohoto pořadu, abych tomu rozuměl já, ale na druhou stranu, jestli jsem dobře pochopil argumentaci nejen paní profesorky Sykové, tak tam se nemluví o případném zavedení nebo nezavedení jakýchsi kvót nebo nějakých afirmativních akcí, tam se mluví o tom, že tím, že a teď se omlouvám za ten lidový termín, že v čelech jednotlivých akademických institucí jsou v podstatě pánské kluby, tak dochází k tomu, že ten výběr do těch jednotlivých řekněme rozhodujících skupin vědeckých expertů je prostě posunut, protože se do něj nedostává tolik žen, kolik by si možná čistě z vědeckého a formálního hlediska zasloužilo.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

To je samozřejmě velmi pravděpodobné, ale ta otázka zní, jaké jsou ty proporce, jestli skutečně v tom poolu, ze kterého se ti posuzovatelé a reprezentanti v těch grémiích generují, jestli to procento těch vědecky tak kvalitních žen, které tu nepochybně jsou a paní profesorka mezi ně patří, tak, jestli je dostatečně vysoké, aby zavdávalo, opodstatňovalo ten poměr 1:1, já si tím nejsem jist, museli bychom se na to podívat a to spočítat, jestli třeba ty disproporce, které jsem jmenoval, u rektorek, u ředitelek ústavů akademie věd, jestli jsou to disproporce dané tím, že už na té úrovni, na které se generují akademičtí funkcionáři, na které se generují ředitelé ústavů akademie věd, tak, jestli už i na té úrovni jsou ženy nějakým způsobem diskriminovány nebo znevýhodňovány a že ty pooly je nabízejí, ale ony se do těch funkcí nedostanou a tato jaksi podměrečná reprezentace se pak promítá do těch dalších reprezentací, anebo je to, jestli je to prostě tím, že ten výběr, ten soubor členů akademické obce, ze kterého se vybírá, je takhle nerovnoměrně zastoupen. Je to dost možné, když se podíváte, jak je pohlaví rozvrženo napříč naším základním, středním a vysokým školstvím a medicínou a nakonec vědou, tak se to chce podívat na ta čísla, tam jsou posuny obrovské. Například zastoupení žen v mateřských a základních školách je asi 93 %, myslím tím tedy tomu, čemu se říkalo obecná škola do páté třídy a jenom 7 % mužů, na základních už je to o něco víc, na středních ještě víc a na vysokých ještě víc, tak je dost možné, že napříč tou soustavou vzdělávací a nakonec i té vědecké přípravy k těm posunům dochází a že v jednotlivých fázích a etapách jsou jednotlivá pohlaví nebo to které pohlaví nějakým způsobem jakoby podceněno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Ovšem teď se tady bavíme v podstatě o dojmech?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, bavíme se o dojmech až na to, že tato čísla existují a já bych byl velice vděčný těm, kdo zde reprezentují gender studies, aby se vrátili od ideologie zpátky k sociologii a k demografii, a tato čísla publikovali. Ono je to velice poučné a výchovné a řadu věcí to pak vysvětluje. Jedna věc je samozřejmě takový ten společenský machismus primitivní, arogance těch alfasamců a ředitelů a manažerů a podobně a já myslím, že o tom ta diskuse teď tady není, ale druhá věc je, jak vypadají skutečně demografická data a jak vypadají pooly osob, ze kterých jsou potom jednotliví akademičtí funkcionáři a posuzovatelé a tak dál vybírány.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, psychiatr a člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace Cyril Höschl je dnes jejich hostem. Možná je také důležité odpovědět na otázku, která byla položena v tiskové zprávě ze strany Národního kontaktního centra Ženy a věda Sociologického ústavu Akademie věd České republiky. V této zprávě jsou citována vaše slova, pane Höschle, z Mladé fronty DNES, kdy říkáte: "Až bude mezi ženami více expertů na studium toho či onoho, budou mít větší vliv ženy." A pak říkáte: "Ženy mohou se takto realizovat třeba ve školství, tam je jich víc, tak ať se z toho radují." A Národní kontaktní centrum Ženy a věda se ptá premiéra Nečase, předsedy rady pro výzkum, vývoj a inovace, zda tento názor reprezentuje zároveň i názor celé rady pro výzkum, vývoj a inovace, to znamená, jestli je to názor řekněme toho vrcholného kontrolního a určujícího orgánu pro českou vědu. Můžete na to odpovědět?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, to rozhodně není, to je názor pana redaktora z Mladé fronty, který mi telefonoval a se kterým jsem prohodil po mobilu mezi dvěma větami s lidmi, se kterými jsem zrovna jednal, pár vět a tohle to z toho vzniklo. To jsou vždycky nesmírně jaksi nebezpečná vytržení z kontextů a z delších a rozumějších úvah, která potom spouští takovéhle laviny, ale v zásadě to je názor pouze můj a rozhodně ne rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace, která se touto otázkou, pokud vím, na těch jednáních, která si pamatuju, vůbec nezabývala, a nemyslím si ani, že jí to přísluší. Já se domnívám, že rada vlády je sestavená jako poradní orgán vlády a vláda teda respektuje různá kritéria, podle kterých z těch nabídek kandidátů, které má vybírat a ta kritéria možná, že zahrnují muže versus ženy taky, ale zahrnují především to, aby tam byly proporciálně reprezentovány vysoké školy, akademie věd, resortní ústavy a různé obory, aby to nebylo všechno jenom o chemii nebo všechno jenom o Ústavu pro jazyk český, a to jsou důležité proporce a kolik je tam mužů a žen, je dáno tím, že když se potom z těchto expertních oblastí najmenují kandidáti, no, tak se ukáže, že jsou genderově disproporční, ale když byste toto kritérium chtěl narovnávat, tak se dopustíte různých násilností. Jinak ta rada vlády má ano, ze 17 členů 2 ženy, ale z toho jedna je de facto výkonná předsedkyně, protože to je první místopředsedkyně, která v nepřítomnosti předsedy vlády tu radu řídí a to je podle mě klíčová a zásadní funkce, a tu vykonává žena, a kromě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

A kolik má při hlasování hlasů, pane Höschle?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Dobře, ale tam se vůbec nehlasuje muži proti ženám. Já jsem to ani z hlasování to ani nezaznamenal v tomto smyslu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Tak jsem to ani nemyslel. Pane profesore, ještě jedna věc, vy jste několikrát mluvil o tom, že když dojde řekněme na jaksi pohled na to, jak je daná skupina třeba hodnotitelů nebo nějaké grémium sestaveno, tak je vidět, že prostě není genderově úplně vyrovnané. Připouštíte existenci něčeho, čemu se v odborné literatuře říká skleněné stropy, to znamená nějaká neformální překážka, která ženám zabraňuje od určitého řekněme stupně výše jaksi v pracovní hierarchii postupovat výš?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Ano, to připouštím, domnívám se, že to na mnoha místech existuje, ale za prvé se to nedá zevšeobecnit, za druhé to není systémové. Já bych řekl, že ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Jak říkám, to je neformální překážka.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Ano, ale i neformální překážka může být takovým jakýmsi nepsaným nějakým pravidlem nebo zákonem, to v mých očích není. Já se domnívám, že jsou domény činností a i v diplomacii, ve vědě a jinde, kde se i v České republice ženám daří velice dobře. Notabene když se vracím k tomu příkladu s tou švédskou kolegyní, tak zrovna paní profesorka Syková je příkladem té ženy, která by byla ředitelkou ústavu a profesorkou bez ohledu na to, jestli je muž nebo žena, prostě proto, že je vynikající vědec a splňuje ta kritéria, to je k tomu třeba dodat, čili ona je zrovna příkladem toho, že si není tak moc nač stěžovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Ještě jedna citace a zároveň otázka na úplný závěr, pan doktor Petr Pavlík z Katedry genderových studií Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy k tomu řekněme článku z Mladé fronty říká: "Na druhé straně nelze opomenout ani skutečnost, že pan profesor," tedy vy, pane Höschle, "je typický český muž po šedesátce, který formativní léta strávil v komunistickém režimu. To až na vzácné výjimky znamená, že jakákoliv zmínka o nerovném postavení žen u něj vyvolává akutní misogynní reakce a výsledkem jsou podobná vyjádření." Tak se ptám, pane profesore, nejste nakonec mužský šovinista?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

No, tak možná, že v očích toho pana doktora ano, je to jeho job a já jsem rád, že on tak dobře mě zná, že do toho vidí a že to umí odečíst. Já mám příležitost se nad tím zamyslet, protože sice on mě nikdy nevyšetřoval, ale možná má do určité míry pravdu a je to důvod k tomu, abychom se nad tím všichni zamysleli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Profesor Cyril Höschl, psychiatr a člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace byl mým hostem. Pane Höschle, díky za váš čas, na shledanou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace

--------------------

Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------

Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, příjemný podvečer.