Psychiatrovi Cyrilu Höschlovi se podařilo podráždit značnou část české ****************************************************************************************** * Psychiatrovi Cyrilu Höschlovi se podařilo podráždit značnou část české ****************************************************************************************** 14.8.2012 17:06    ČRo 1 - Radiožurnál    Zpráva     Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Psychiatrovi Cyrilu Höschlovi se podařilo podráždit značnou část české akademické obce, ve na kritiku, že se na koncepčním materiálu české vědy podílelo 119 mužských vědeckých exper žen, prohlásil, že až bude dostatek žen na výzkum toho či onoho, budou mít větší vliv ony, že česká věda má málo vědecky erudovaných žen. Má pravdu? Zjistíme v příštích Dvaceti minu odpoledne přeji. Psychiatr a člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace Cyril Höschl. Do profesore. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Dobrý den. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vy jste svými slovy, které otiskla Mladá fronta DNES, naštval docela dost lidí, to jste oč chtěl? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Rozhodně jsem to nechtěl, ale vždycky, jakmile v okurkové sezóně zvolíte nějaké kontroverz pro určitou část populace rudým hadrem, dráždidlem, anebo nějak citlivé, tak rozpoutáte di z větší části nafouknutou bublinou, z další části je zbytečná a měla by se vždycky vrátit datům a od emocí k informacím. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Na druhou stranu ve chvíli, kdy na vaše slova otištěná v onom deníku reagují i takové věde například paní profesorka Eva Syková, ředitelka Ústavu experimentální medicíny Akademie vě "Jsem překvapena, že jedinec formátu profesora Höschla může pronést tak arogantní a zcestn to opravdu jen nějaká bouře ve sklenici vody? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Je, já vůbec nevím, co je na tom arogantního říct, že prostě ve vědě je, zejména v té špič mužů o něco víc, a ty tvoří puls, ze kterého se pak do těch různých konsorcií a orgánů vyb neříkám, že je to dobře, já tím říkám, že to tak prostě je a že když budete mít pytlík, ve % červených kuliček a 30 % bílých a já vám řeknu, ať tam poslepu jednu kuličku vytáhnete, jaká bude pravděpodobnost, že ta kulička bude bílá nebo že bude červená a tahle se tvoří t rada vlády, jako je Grantová agentura České republiky a podobně. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pane profesore, neříkejte mi, že se takové orgány tvoří taháním z pytlíku naslepo. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Ne, tvoří se tak, že se vybírá z určitého /nesrozumitelné/ a zastoupení jednotlivých a teď si dosazovat co chcete, menšin, pohlaví, jazykových, etnických, kulturních a já nevím jaký reprezentantů je tam určité a můžete si prostě stěžovat, že máte mezi učitelkami příliš má horníky příliš mnoho mužů a co s tím naděláte? Je to otázka dlouhodobého vývoje společnost určitou setrvačnost. Vždyť to není ještě tak dávno, co po Evropě v tak civilizovaných zemí Švýcarsko neměly ženy volební právo, zaplaťpánbůh mají. No, a to jsou procesy s určitými l nemůžeme je chtít měnit hned ze dne na den. Mě na těhle těch reakcích vždycky vadí to, že podrážděný aktivismus motivovaný převážně emocemi a ideologií a že tam nejde o úvahu, kter úvahu reálná data. Když se podíváte na to, kolik je třeba v české konferenci rektorů, kter jedním z orgánů, který nominuje lidi do těhle těch těles, tak, kolik je tam mužů a kolik j tam asi 50, 55 rektorů všech možných vysokých škol, z toho netahejme mě za slovo, je asi 6 kolem 11, 12 %. Když se podíváte na Akademii věd České republiky, která má řekněme 54, 55 toho řekněme 7 žen ředitelkami, ostatní jsou muži. Kolik to je? Zase 12 %. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pane profesore, to nemusíme chodit tak daleko, můžeme jít k té radě, kterou jsem citoval n jste členem, to je vládní rada pro výzkum, vývoj a inovace, v ní sedí 15 mužů a jen 2 ženy Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, to je přesně ten poměr, to je zase 12 %. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Dobře. A ta celá kritika, to celé, o čem my se tady dneska bavíme a ještě se budeme bavit, vyprovokováno tím, že ještě v červenci vláda schvalovala koncepční materiál české vědy naz priority orientovaného výzkumu, experimentálního vývoje a inovací a ten jaksi dával dohrom 119 mužů a jen 12 žen. A teď je tady ta otázka, jestli je to ... Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Čili to je zase těch 12 %. Já tím chci říct, že to je to magické číslo, se kterým těžko ně vychází při tom tvoření těchto procesů zdola nahoru. Jestliže si někteří aktivisté přejí, shora dolů nějakým nařízením ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Počkejte, pane profesore, já jsem vám úmyslně citoval paní profesorku Sykovou, ona je akti Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, já nevím, ale v tomhle tom jí asi trochu ujel úsudek, jinak si jí velice vážím, ale pr takových orgánech jako je konference rektorů, jako je akademie věd, její vedení a ředitels další, grantová agentura, ta je z toho vlastně nejprogresivnější, ta má 17 % žen, čili to všechny tyhly ty pooly, ze kterých se vlastně nominují ti, kdož o tom rozhodují. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Dobře, pane profesore, vy mi popisujete stav, který je nějaký, tak k tomu dejte znaménko, nebo špatně? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Já nevím, jestli je to správně nebo špatně, protože to si musíme položit otázku, jestli je špatně, zda tento stav odráží ten skutečný stav společnosti, nebo jestli by měl arteficiál nějakým sociálním inženýrstvím být posunut jinam. Já neříkám, že za 10, 20, 50 let by to m asi by bylo mnohem spravedlivější, kdyby mužů a žen bylo všude stejně a také k tomuto vývo frontách. Můj kolega si nedávno vzal mateřskou dovolenou, což v domě mých medicínských zač nepředstavitelné a asi je to dobře, ale ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pardon je to dobře nebo jenom asi? Já se ptám na váš názor, pane profesore. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- To se dá těžko testovat. Můj názor je, že je dobře, když momentální stav v tom zastoupení rozhodují o takových věcech jako je národní politika, odráží současnou skutečnost, aby tam reprezentace nebo nadměrná reprezentace někoho, kdo netvoří ten pool, z něhož se ta reprez A na druhou stranu je možná dobře, že se celá společnost nějakým směrem vyvíjí a že to dne než v roce 80 a že v roce 30 to bude vypadat jinak než dneska. Já myslím, že v tom se s pa shodnem. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pardon, pane profesore, ještě jedna citace Evy Sykové, ředitelky Ústavu experimentální med ona také k onomu výběru, který nakonec skončil tím výběrem 119 expertů mužů a 12 expertek tvořily ten dokument Národní priority orientovaného výzkumu, tak ona říká: "Kdybychom se p seznamu expertů a zhodnotili jejich vědeckou kvalitu, lehce bychom zjistili, že máme někol dobrých nebo lepších expertů ženského pohlaví a je tedy zřejmé, že ženy mohly do skupiny b Když jsem si seznam expertů prohlédla, nemohla jsem se ubránit podezření, že nešlo o nestr kvality, a to mužů i žen." Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, já nevím, jak byl sestavován expertní panel oponentury Národního programu výzkumu, ale ten výběr odráží proporce ať už pohlaví nebo čehokoliv, věku například, toho poolu, ze kte Já pochybuju, že by v tom byl nějaký záměr. Ale položíme-li si tu otázku obráceně, jak si profesorka nebo kdokoliv, komu se to nelíbí, že by se mělo změnit, jak, jako že by tady by machina, který by nařídil, že tam má být víc žen, kdo by to měl být? Pan prezident nebo bů nějaký sociální inženýr, který by zakázal mužům, aby reprezentovali tu část, kterou reprez by se to mělo udělat? Já tomu nerozumím. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak v tom případě začněme prosím od základů, teď se vás ptám spíš jako psychiatra. Existuj ženským a mužským viděním světa, ženským a mužským řekněme rozhodováním, uvažováním, řešen mozkem a tak dále? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Jistě. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vy jistě říkáte, že ano. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Samozřejmě. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Ve chvíli, kdy vy popisujete, a vy jste to tady velice pečlivě procentuálně dokladoval, že akademických institucí v České republice je prostě 82 nebo 88 % mužů a 12 % žen, řekněme, přece k něčemu vede. Nevede to k tomu, že mnoho těch řekněme věcí, které ony instituce řeš zejména z mužského hlediska? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, vede jistě, samozřejmě, ale vezměte si to tak, že ještě před 100 lety byla jedna jedin lékařské fakulty, dneska jich je majorita. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Píše se rok 2012 shodou okolností. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Čili tím chci říct, že je to opravdu otázka času a že na tom nejsme zase tak špatně, jako 30 lety a ano, jsme na tom možná, co se týče spravedlnosti v této věci hůř, než za 10, za tím chci jedině říct, že ta viditelná nespravedlnost nebo disproporce odráží skutečný stav těch žen je v tom poolu méně. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vy jste to sám ale nazval nespravedlností, vy jste to teď sám nazval viditelnou nespravedl Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Ano, z historického hlediska to je nahlíženo jako určitá nespravedlnost, vezmeme-li jako p mužů a žen by ve vědě mělo být stejně, to si můžeme říct, i když pozor i to je otázka, kte předmětem diskuse, asi jako otázka, zda mužů a žen hornic by mělo být stejně, nebo řidiček Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Počkejte, to je na rovinu, pane Höschle? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Ne, já tím chci říct, že všechny tyto otázky by si zasloužily zase ještě zvláštní diskusi, jednoduchá odpověď, ale v té vědě se nabízí, že by tomu tak mělo být. Ale mně celá ta hist moji kolegyni psychiatrini ze švédské Upsaly, která byla docentkou na univerzitě v Upsale, ji ministr školství, už je to 10, 15 let a řekl jí, že zjistili, že je ve Švédsku nepěkná počtech profesorů a profesorek psychiatrie a že tedy ji bude jmenovat profesorkou v rámci která má tyto nespravedlnosti napravit. Ji to strašně rozčílilo a říkala a řekla mu: "Nezl tohle to uráží. Já budu profesorkou proto, že splním normálně ta kritéria, která plní muži mě uděláte profesorkou jenom proto, že jsem ženská, tak mě tím ponižujete a zostouzíte," a hlavu. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Já tomu rozumím, pane profesore. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, to jsem rád. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Nakonec to není úplně účelem tohoto pořadu, abych tomu rozuměl já, ale na druhou stranu, j dobře pochopil argumentaci nejen paní profesorky Sykové, tak tam se nemluví o případném za nezavedení jakýchsi kvót nebo nějakých afirmativních akcí, tam se mluví o tom, že tím, že za ten lidový termín, že v čelech jednotlivých akademických institucí jsou v podstatě páns dochází k tomu, že ten výběr do těch jednotlivých řekněme rozhodujících skupin vědeckých e posunut, protože se do něj nedostává tolik žen, kolik by si možná čistě z vědeckého a form zasloužilo. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- To je samozřejmě velmi pravděpodobné, ale ta otázka zní, jaké jsou ty proporce, jestli sku poolu, ze kterého se ti posuzovatelé a reprezentanti v těch grémiích generují, jestli to p vědecky tak kvalitních žen, které tu nepochybně jsou a paní profesorka mezi ně patří, tak, dostatečně vysoké, aby zavdávalo, opodstatňovalo ten poměr 1:1, já si tím nejsem jist, mus to podívat a to spočítat, jestli třeba ty disproporce, které jsem jmenoval, u rektorek, u akademie věd, jestli jsou to disproporce dané tím, že už na té úrovni, na které se generuj funkcionáři, na které se generují ředitelé ústavů akademie věd, tak, jestli už i na té úro nějakým způsobem diskriminovány nebo znevýhodňovány a že ty pooly je nabízejí, ale ony se nedostanou a tato jaksi podměrečná reprezentace se pak promítá do těch dalších reprezentac to, jestli je to prostě tím, že ten výběr, ten soubor členů akademické obce, ze kterého se takhle nerovnoměrně zastoupen. Je to dost možné, když se podíváte, jak je pohlaví rozvržen základním, středním a vysokým školstvím a medicínou a nakonec vědou, tak se to chce podíva tam jsou posuny obrovské. Například zastoupení žen v mateřských a základních školách je as tím tedy tomu, čemu se říkalo obecná škola do páté třídy a jenom 7 % mužů, na základních u víc, na středních ještě víc a na vysokých ještě víc, tak je dost možné, že napříč tou sous a nakonec i té vědecké přípravy k těm posunům dochází a že v jednotlivých fázích a etapách pohlaví nebo to které pohlaví nějakým způsobem jakoby podceněno. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Ovšem teď se tady bavíme v podstatě o dojmech? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, bavíme se o dojmech až na to, že tato čísla existují a já bych byl velice vděčný těm, reprezentují gender studies, aby se vrátili od ideologie zpátky k sociologii a k demografi publikovali. Ono je to velice poučné a výchovné a řadu věcí to pak vysvětluje. Jedna věc j takový ten společenský machismus primitivní, arogance těch alfasamců a ředitelů a manažerů já myslím, že o tom ta diskuse teď tady není, ale druhá věc je, jak vypadají skutečně demo jak vypadají pooly osob, ze kterých jsou potom jednotliví akademičtí funkcionáři a posuzov vybírány. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, psychiatr a člen vládní rady pro výzkum, vývoj a in Höschl je dnes jejich hostem. Možná je také důležité odpovědět na otázku, která byla polož zprávě ze strany Národního kontaktního centra Ženy a věda Sociologického ústavu Akademie v republiky. V této zprávě jsou citována vaše slova, pane Höschle, z Mladé fronty DNES, kdy mezi ženami více expertů na studium toho či onoho, budou mít větší vliv ženy." A pak říkát se takto realizovat třeba ve školství, tam je jich víc, tak ať se z toho radují." A Národn centrum Ženy a věda se ptá premiéra Nečase, předsedy rady pro výzkum, vývoj a inovace, zda reprezentuje zároveň i názor celé rady pro výzkum, vývoj a inovace, to znamená, jestli je toho vrcholného kontrolního a určujícího orgánu pro českou vědu. Můžete na to odpovědět? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, to rozhodně není, to je názor pana redaktora z Mladé fronty, který mi telefonoval a se prohodil po mobilu mezi dvěma větami s lidmi, se kterými jsem zrovna jednal, pár vět a toh vzniklo. To jsou vždycky nesmírně jaksi nebezpečná vytržení z kontextů a z delších a rozum která potom spouští takovéhle laviny, ale v zásadě to je názor pouze můj a rozhodně ne rad výzkum, vývoj a inovace, která se touto otázkou, pokud vím, na těch jednáních, která si pa nezabývala, a nemyslím si ani, že jí to přísluší. Já se domnívám, že rada vlády je sestave orgán vlády a vláda teda respektuje různá kritéria, podle kterých z těch nabídek kandidátů vybírat a ta kritéria možná, že zahrnují muže versus ženy taky, ale zahrnují především to, proporciálně reprezentovány vysoké školy, akademie věd, resortní ústavy a různé obory, aby všechno jenom o chemii nebo všechno jenom o Ústavu pro jazyk český, a to jsou důležité pro tam mužů a žen, je dáno tím, že když se potom z těchto expertních oblastí najmenují kandid ukáže, že jsou genderově disproporční, ale když byste toto kritérium chtěl narovnávat, tak různých násilností. Jinak ta rada vlády má ano, ze 17 členů 2 ženy, ale z toho jedna je de předsedkyně, protože to je první místopředsedkyně, která v nepřítomnosti předsedy vlády tu je podle mě klíčová a zásadní funkce, a tu vykonává žena, a kromě ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A kolik má při hlasování hlasů, pane Höschle? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Dobře, ale tam se vůbec nehlasuje muži proti ženám. Já jsem to ani z hlasování to ani neza smyslu. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak jsem to ani nemyslel. Pane profesore, ještě jedna věc, vy jste několikrát mluvil o tom řekněme na jaksi pohled na to, jak je daná skupina třeba hodnotitelů nebo nějaké grémium s vidět, že prostě není genderově úplně vyrovnané. Připouštíte existenci něčeho, čemu se v o říká skleněné stropy, to znamená nějaká neformální překážka, která ženám zabraňuje od urči stupně výše jaksi v pracovní hierarchii postupovat výš? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Ano, to připouštím, domnívám se, že to na mnoha místech existuje, ale za prvé se to nedá z druhé to není systémové. Já bych řekl, že ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jak říkám, to je neformální překážka. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Ano, ale i neformální překážka může být takovým jakýmsi nepsaným nějakým pravidlem nebo zá očích není. Já se domnívám, že jsou domény činností a i v diplomacii, ve vědě a jinde, kde republice ženám daří velice dobře. Notabene když se vracím k tomu příkladu s tou švédskou zrovna paní profesorka Syková je příkladem té ženy, která by byla ředitelkou ústavu a prof ohledu na to, jestli je muž nebo žena, prostě proto, že je vynikající vědec a splňuje ta k tomu třeba dodat, čili ona je zrovna příkladem toho, že si není tak moc nač stěžovat. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Ještě jedna citace a zároveň otázka na úplný závěr, pan doktor Petr Pavlík z Katedry gende Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy k tomu řekněme článku z Mladé fronty říká: " straně nelze opomenout ani skutečnost, že pan profesor," tedy vy, pane Höschle, "je typick po šedesátce, který formativní léta strávil v komunistickém režimu. To až na vzácné výjimk jakákoliv zmínka o nerovném postavení žen u něj vyvolává akutní misogynní reakce a výsledk vyjádření." Tak se ptám, pane profesore, nejste nakonec mužský šovinista? Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- No, tak možná, že v očích toho pana doktora ano, je to jeho job a já jsem rád, že on tak d že do toho vidí a že to umí odečíst. Já mám příležitost se nad tím zamyslet, protože sice nevyšetřoval, ale možná má do určité míry pravdu a je to důvod k tomu, abychom se nad tím zamysleli. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Profesor Cyril Höschl, psychiatr a člen výzkum, vývoj a inovace byl mým hostem. Pane Höschle, díky za váš čas, na shledanou. Cyril HÖSCHL, psychiatr, člen vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace -------------------- Na shledanou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, příjemný podvečer.