Ekonomika se neobejde bez výzkumu

12.9.2012 21:40    ČRo 6    Zpráva    

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ekonomika se neobejde bez výzkumu a v první řadě to platí pro českou ekonomiku, která je závislá na technologiích svého průmyslu. Čechům se dosud nepodařilo propojit výzkum s technologiemi, proto vláda přichází s novým plánem, jak to zařídit. O nových možnostech spolupráce výzkumu a průmyslu tedy uslyšíte v magazínu Zaostřeno na finance, který společně připravily Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Pořadem provází Petr Holub. Vláda chce stanovit priority pro český výzkum. Za tím účelem založila speciální vědeckou radu, která má dohodnout, kam zaměřit výzkumný potenciál v celé zemi. Rada významných expertů také už sepsala dokument s názvem Národní priority orientovaného výzkumu, experimentálního vývoje a inovací. Má ukázat cestu, jak dojít k potřebným objevům, jak je využít ve společenské i ekonomické praxi. Významným členem pracovní skupiny, která vypracovala konečnou verzi dokumentu, byl také bývalý předseda Akademie věd Václav Pačes. Dnes mimo jiné pracuje v Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, který úspěšně řídil v minulém desetiletí. Profesoru Pačesovi jsme položili klíčovou otázku celého tématu. Priority výzkumu navrhla vládní pracovní skupina  pod vedením vicepremiéra Martina Jahna už před sedmi lety. Otázka tedy zní, jestli měla tato iniciativa nějaký efekt.

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Já myslím, že neměla. A ani mít nemohla. Ono je třeba rozlišovat mezi tím, co se vlastně myslí pod pojmem výzkum. To je široká škála činností a myslím, že někdy se říká, že existuje jenom dobrý, že se má správně rozlišovat jenom na dobrý a špatný výzkum, ale není to tak úplně. Tak především společnost, teda v tomto případě stát, reprezentovaný nějakými našimi volenými zástupci, má samozřejmě plné právo na to určovat, co pro tu společnost je zásadní, aby se zkoumalo, a určuje to tím, že různá ministerstva vypisují různé programy nebo určují priority. To je úplně v pořádku. Tomuto se říká takzvaný orientovaný výzkum. Já myslím, že někdy se tohle to trošku plete. Víte, orientovaný výzkum je vlastně obyčejný výzkum, který ale je seshora určen, co společnost potřebuje, aby se zkoumalo. Na druhé straně to, čemu se někdy říká základní výzkum, se od toho orientovaného výzkumu neliší ani tak tím, co se zkoumá a jak se to zkoumá, ale tím, že tam se nechává volnost jednotlivým vědcům, protože, co je to nejcennější, co může vědec vrátit společnosti, to je jeho invence, jeho ideje, to, kde on je doma a kde teda má možnost navrhnout něco, co určitě ti politici nebo ti ministerští úředníci nemohou, ti to prostě nemohou vědět. Takže ten základní výzkum je ten, kdy ty ideje jednotlivců nebo týmu, ale ve skutečnosti vždycky Otto Wichterle říkal, že výzkumný program se rodí v jedné hlavě. Potom se na něm podílí víc lidí, ale jeden mozek je ten, který přijdou s ideou, s tou myšlenkou. Tak tam je důležité tohle to zachovat, tam se nemají stanovit žádné priority, tam to  by měla zůstat jako volná soutěž těch idejí. Stát na to dá třeba nějaké peníze nebo podniky na to i dají peníze. V Americe velká část základního výzkumu je financovaná soukromým kapitálem. U nás to tak není a nemůže to tak ani být. Čili ty veřejné prostředky se na to mají dát, ale pak se má nechat úplná volnost těm jednotlivým vědcům, aby přišli se svými idejemi, aby soutěžili o ty finanční prostředky. Nikdy nebudou financovány všechny projekty, které takhle vzniknou. Od toho tady máme mechanismy, které možná nejsou ideální, ale lepší neznáme. Jsou to grantové agentury, takzvaný /nesrozumitelné/ proces, prostě ti kolegové těch, kteří prodávají ty projekty, je posuzují a udělá se žebříček. A tam, kam peníze dosahují, tak tam se to financuje. Čili ideje mají vzniknout zdola. Má se soutěžit o to, které ty ideje jsou tak dobré, že se mají financovat. A samozřejmě financuje se jenom to, na co teda společnost dá peníze. To je zásadní rozdíl mezi základním a orientovaným výzkumem. A potom máme ten takzvaný aplikovaný výzkum. Já si myslím, že u nás je taková absurdní situace. Ten by měl být totiž financován firmami, soukromým kapitálem. Možná s nějakou pomocí státu, nějakých grantů zase, které by se k tomu mohly dávat, ale v zásadě by si to firmy dělat samy. U nás je taková situace, že třeba ČEZ, nejvíc vydělávající instituce v České republice, žádá o granty a o podporu z veřejných peněz, veřejných prostředků, místo aby oni do toho výzkumu ty peníze dávali. Tak to, myslím, že je něco, na co by se měla především vláda a teda prostřednictvím Rady vlády pro výzkum a vývoj a inovace podívat. Takže zpátky k vaší otázce. Já si myslím, že ty snahy bývalé Rady vlády pro výzkum a vývoj, kterou teda  vedl například Martin Jahn, vlastně nevedly nikam. Ty priority, které tenkrát stavěly, já alespoň, podle mého názoru, teda šly do ztracena. A teď ty nové priority, které, kterých já jsem se také zúčastnil, tak od samého začátku se říkalo, že by to měl být ten takzvaný orientovaný výzkum a že by se neměl nijak dotýkat toho základního výzkumu, tedy toho zdola soutěž idejí, teda zdola nahoru. Já se velmi obávám, že prostě těch peněz nebude na to všechno dost. A že nakonec se bude takhle shora, vlastně sice po radě moudrých, ale já na radu moudrých nikdy nevěřil, vždycky je nejlepší, když se nechá ten jednotlivý vědec, aby zformuloval to,  co si myslí, že by se mělo dělat, tak že potom se bude i to promítat do toho základního výzkumu. A to by podle mého názoru byla velká chyba.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Vy tedy věříte, že ten nový pokus, že by mohl vést k nějakému výsledku, ale to by tedy bylo zaručeno tím, že se budou lépe odlišovat od sebe ty jednotlivé sektory a jejich financování. Rozuměl jsem správně?

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Takhle, ano, je to tak, že podle mého názoru by na ty, na ten orientovaný výzkum, na ty priority měly prostě přijít peníze navíc. A že by se rozhodně to nemělo promítat do toho základního výzkumu, který by teda měl být stále financován tak a hlavně o něm rozhodováno tak, jak jsem o tom mluvil. Ale nedovedu si představit, jak by se to udělalo, poněvadž by to znamenalo dalších, já nevím, kolik, někdo to vypočítal na třináct miliard, které by se měly do těch priorit dát, do těch priorit orientovaného výzkumu, a to je, myslím, nereálné. Kde by mohlo  se to částečně promítnout, je v těch velkých infrastrukturách, které se teď budují za evropské peníze.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Pardon, a to jsou samozřejmě velké ústavy, asi šest nebo sedm jich  dokonce stojí přes miliardu, pokud jde o budovu a jejich vybavení. A to si myslíte, že by měly být ústavy, které by se věnovaly tomu orientovanému výzkumu a těm jednotlivým disciplinám, které právě rada vlády doporučuje?

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Ano, také, mělo by to být taková směs, já si myslím, ideální by bylo, kdyby to byla směs toho základního výzkumu, to jest těch idejí jednotlivců, a to, že by se opravdu tam promítly ty priority. A nejenom to. Tyto nové infrastruktury by měly mít, podle mého názoru, alespoň ten, kde já jsem zaangažován, to tak plánujeme, by měly mít i jakýsi poměrně silný sektor toho transferu technologií, jak se dneska říká. To jest toho, aby ty ideje se nakonec nějak přetavily do něčeho prostě pro tu společnost opravdu už tedy přímo ekonomicky přínosného. Já jsem angažován v tom projektu Biocev, mimochodem ono sice je to těch pět nebo šest velikých projektů, ale ono je tam potom mnoho těch středních, které dosahují na tu miliardu, čili celkově jsou to veliké peníze. Myslím, že málo se ví, že Evropská unie z těch strukturálních fondů nám sem opravdu nalívá hodně peněz. A že bychom měli opravdu se soustředit na to, aby se tam promítla do toho víc než, řekněme, v ústavech akademie věd nebo některých vysokých školách, že by se tam do toho víc měla promítnout ta potřeba společnosti, kam ten výzkum, právě návazný výzkum, základní, orientovaný a až transfer technologií, kam by se to mělo ubírat.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

To právě je taková věc, které úplně nerozumím. A člověk vždycky, když se chce seznámit s tím, jak funguje nějaký sektor, kterému nerozumí, tak se třeba vypraví do ciziny a podívá se, jak tam funguje. A když se člověk třeba podívá do Německa, tak tam samozřejmě mají Max Planck Institut, což odpovídá akademii věd české. Ale pak tam je, pak tam jsou celé skupiny dalších vědeckých ústavů, které se zabývají přímo aplikacemi, jsou to třeba Fraunhoferovy instituty, Leibnizovy instituty. A ty už jsou do značné míry financovány z toho soukromého sektoru, prostě oni tam něco vymyslí, nějaký experiment udělají. A ty výsledky si už pak kupují třeba automobilky. A to si myslíte, že  by tímto způsobem mohly fungovat ty ústavy, které teď u nás vznikají za evropské peníze,  zvláště okolo Prahy a v Brně?

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

No ve skutečnosti by měly, skutečně tak, jak jste to říkal, ale víte, my se nemůžeme dost dobře poměřovat s tím Německem. Já jsem byl ve výzkumném centru firmy Siemens v Mnichově a tam opravdu já si myslím, že ani euro tam nejde ze státních prostředků nebo z veřejných prostředků. Naopak. Siemens podporuje velmi univerzitní výzkum. A má své vynikající výzkumné laboratoře. To je něco, co u nás, myslím, není a ani to být nemůže. U nás prostě ten soukromý sektor není tak silný, aby mohl nějak významně podpořit tu, řekněme, vědu nebo vůbec výzkum.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

A kdybychom zůstal u těch Fraunhoferových institutů, to jsou také státní instituce, ale jsou až z 80% financovány soukromými firmami. Ty české nové ústavy, například v Dolních Břežanech, ve Vestci, tak ty také zůstanou státními či veřejnými institucemi. Ale jestli právě například při stanovování těch priorit vládní radou se počítá s tím, že by tam bylo nějaké významné financování ze soukromého sektoru.

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Tak s tím počítá už každý ten projekt. Tak třeba projekt Biocev s tím skutečně počítá, ale znovu říkám, máme s tím potíže. Já, upřímně řečeno, se trošku obávám té situace po roku 2020, kdy tady najednou bude stát na zelené louce několik velmi dobře vybavených středisek, a peníze z Evropské unie už nebudou chodit. A potom teda, jak se bude zajišťovat ta udržitelnost. A byl bych velmi nerad, aby se to dělalo právě na úkor těch stávajících institucí. To by měly být prostě peníze navíc. A máte pravdu, ideální by bylo, kdyby velká část těchto peněz navíc šla ze soukromého sektoru. Znovu říkám, já se obávám, že rozhodně to nebude tak, jako to je v Německu, kde ten průmysl a vůbec ten soukromý sektor je daleko silnější. My bychom se spíš mohli poměřovat třeba s takovým úspěšným Rakouskem nebo, já nevím, s Belgií a tak dále. Tam taky velká část těchto výzkumů je přece jenom nakonec financována z veřejných prostředků. Tam taky ten soukromý sektor není tak silný jako v Německu. No, a taky se to ale i ukazuje, že ta úspěšnost v těchto zemích není taková, jako oni by si přáli. Není zdaleka taková jako v Německu. Oni i v tom Německu si stěžují, že ta návratnost je poměrně nízká. Ale rozhodně je vyšší než u nás, ale je teda i větší, než je třeba například v tom Rakousku. Ti Rakušani také si na tohle to stěžují. Takže je to i otázka velikosti státu. U nás teda navíc i otázka celé infrastruktury našeho soukromého financování a vůbec teda celého toho průmyslu a všeho toho, co dneska tady přece jenom pořád ještě není tak usazeno, jak bychom si představovali. Takže ano, já doufám velmi, že například Biocev  bude umožňovat, aby tady se na něj napojily už firmy, my s tím dokonce počítáme v určitých programech. A že tyto firmy budou opravdu čerpat nebo ve spojení s těmito firmami se budou ty výsledky prostě dávat do něčeho, například biomedicíně nebo v biotechnologiích, co už potom přímo půjde na trh.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ale z toho, co říkáte, tak trochu vyplývá, že tato snaha o rozvoj výzkumu, která předpokládá zachování základního výzkumu, ale větší podporu toho orientovaného výzkumu, že to nakonec bude náročnější pro veřejné rozpočty, zvláště státní rozpočet. To vlastně je tak zamýšleno nebo dá se to číst mezi řádky celého toho dokumentu o prioritách.

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Ano, je to tak. Já myslím, že se tomu nevyhneme a nemá cenu si lhát do kapsy. Že prostě tohle to bude plně financováno ze soukromého sektoru. Já  tomu nevěřím, ale budeme se určitě snažit to tedy jistě, aby maximum možného v té oblasti financování přišla prostě odjinud než z veřejných financí. Ono tam je taková zajímavost třeba u toho Eli, u toho velkého laseru, který bude v Dolních Břežanech, tam vlastně by to měla být vlastně jeden velký přístroj, na který by jezdili pracovat, ať už firemní nebo i univerzitní a akademičtí pracovníci z celé Evropy, byl by to jakýsi unikátní evropský přístroj, něco jako je třeba Cern, který je ovšem daleko větší samozřejmě. A ti by si platili ten výzkum. Čili tam by se vydělávalo tím, že by ten čas a vůbec celé ty služby, které jsou s tím spojeny, by byly placeny těmi výzkumníky, ať už soukromými, firemními nebo  teda univerzitními. U Biocevu to takhle asi být nemůže, to není jeden přístroj, to je prostě určitým způsobem orientovaný institut, instituce. A tam se budeme snažit dokonce i získávat zakázky, abych to řekl tak marketingovou mluvou, tak se budeme snažit získávat i zakázky ze zahraničí. Máme i některé indikace, že by se to mohlo povést. Jak to bude významné finančně, zejména v těch prvních letech, to si netroufám v tuhle tu chvíli říct. Ale do budoucna bychom velmi rádi to napojili na Evropu a prostě ty služby poskytovali tak, aby ale zapadaly do těch našich  programů. To není úplně jednoduché, tohle to zkoordinovat.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Nové vědecké ústavy mají zajistit převrat v českém výzkumu a jejich správci dnes usilovně hledají možnosti, jak financovat jejich provoz. Zároveň ústavy potřebují ještě něco, dostatečně kvalifikovaný personál. Na otázku, jestli mají v ústavech nějaký plán, jak získat kvalitní výzkumníky, anebo jestli spoléhají na běžnou nabídku na pracovním trhu, jsme se rovněž ptali profesora Václava Pačese, který ostatně úzce spolupracuje s jedním ze vznikajících ústavů, s institutem Biocev ve Vestci u Prahy.

Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR

--------------------

Víte, ono nejsnadnější je postavit budovu a vycpat ji drahými přístroji. Daleko obtížnější je říci, co je důležité, aby se tam dělalo. A vůbec nejtěžší je zajistit to kvalifikovanými lidmi. To je pravda. Všechny ty velké projekty, co já vím, jsou vlastně univerzitní projekty. Tak kupříkladu Biocev je společný projekt Univerzity Karlovy a akademie věd. Čili my tam máme přímo dokonce už v tom programu vzdělávání a výchovu, budou tam studenti dělat své nejenom doktorské práce, ale i ty magisterské práce. A to je to nejlepší, jak můžeme ty lidi potom tam udržet a také si vybrat ty nejlepší. Budou tam nadstandardní podmínky pracovní a proto se domníváme a jsme si jisti a máme to i jako, bych řekl, pojištěno, že ty zdroje lidské, jak se tomu  říká, tam budou zajištěny. My s tím problém mít nebudeme i proto, že přece jenom tady je Praha, která nás bude zásobovat i z jiných vysokých škol, nejenom z Univerzity Karlovy. Jak je to jinde, já nevím, ale protože všude jsou univerzity vlastně klíčovými partnery v těch projektech, tak bych z tohohle toho obavy neměl. Ale my chceme ještě něco jiného. My chceme, aby ty infrastruktury, ty instituce byly hodně mezinárodní. Pořád jak na vysokých školách, tak dokonce i v akademii věd, v těch ústavech je to hodně česká záležitost. A my bychom velmi rádi, aby se, aby se to tady víc internacionalizovalo. A právě v těchto nových institutech, stavěných za velké podpory Evropské unie, bychom si přáli, aby to byly evropské ústavy, nejenom české ústavy. Takže my budeme hledat i studenty a doktorandy a mladé vědecké pracovníky v zahraničí.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Uvádí profesor Václav Pačes. Česko stojí znovu na začátku cesty, jak se stát vyspělou průmyslovou ekonomikou. Nový pokus musí vyjít, pokud nechceme ztrácet konkurenci s ostatními vývozními ekonomikami. Určité možnosti tu jsou a stačí je využít, připomíná magazín Zaostřeno na finance, na kterém spolupracují Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Techniku měla na starosti Zuzana Vlčková, od mikrofonu se loučí Petr Holub.