Ekonomika se neobejde bez výzkumu ****************************************************************************************** * Ekonomika se neobejde bez výzkumu ****************************************************************************************** 12.9.2012 21:40    ČRo 6    Zpráva     Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ekonomika se neobejde bez výzkumu a v první řadě to platí pro českou ekonomiku, která je z technologiích svého průmyslu. Čechům se dosud nepodařilo propojit výzkum s technologiemi, přichází s novým plánem, jak to zařídit. O nových možnostech spolupráce výzkumu a průmyslu v magazínu Zaostřeno na finance, který společně připravily Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Petr Holub. Vláda chce stanovit priority pro český výzkum. Za tím účelem založila speciáln která má dohodnout, kam zaměřit výzkumný potenciál v celé zemi. Rada významných expertů ta dokument s názvem Národní priority orientovaného výzkumu, experimentálního vývoje a inovac cestu, jak dojít k potřebným objevům, jak je využít ve společenské i ekonomické praxi. Výz pracovní skupiny, která vypracovala konečnou verzi dokumentu, byl také bývalý předseda Aka Pačes. Dnes mimo jiné pracuje v Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, který úspěšně ří desetiletí. Profesoru Pačesovi jsme položili klíčovou otázku celého tématu. Priority výzku pracovní skupina  pod vedením vicepremiéra Martina Jahna už před sedmi lety. Otázka tedy z tato iniciativa nějaký efekt. Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Já myslím, že neměla. A ani mít nemohla. Ono je třeba rozlišovat mezi tím, co se vlastně m výzkum. To je široká škála činností a myslím, že někdy se říká, že existuje jenom dobrý, ž rozlišovat jenom na dobrý a špatný výzkum, ale není to tak úplně. Tak především společnost případě stát, reprezentovaný nějakými našimi volenými zástupci, má samozřejmě plné právo n co pro tu společnost je zásadní, aby se zkoumalo, a určuje to tím, že různá ministerstva v programy nebo určují priority. To je úplně v pořádku. Tomuto se říká takzvaný orientovaný myslím, že někdy se tohle to trošku plete. Víte, orientovaný výzkum je vlastně obyčejný vý je seshora určen, co společnost potřebuje, aby se zkoumalo. Na druhé straně to, čemu se ně výzkum, se od toho orientovaného výzkumu neliší ani tak tím, co se zkoumá a jak se to zkou tam se nechává volnost jednotlivým vědcům, protože, co je to nejcennější, co může vědec vr to je jeho invence, jeho ideje, to, kde on je doma a kde teda má možnost navrhnout něco, c politici nebo ti ministerští úředníci nemohou, ti to prostě nemohou vědět. Takže ten zákla ten, kdy ty ideje jednotlivců nebo týmu, ale ve skutečnosti vždycky Otto Wichterle říkal, program se rodí v jedné hlavě. Potom se na něm podílí víc lidí, ale jeden mozek je ten, kt ideou, s tou myšlenkou. Tak tam je důležité tohle to zachovat, tam se nemají stanovit žádn to  by měla zůstat jako volná soutěž těch idejí. Stát na to dá třeba nějaké peníze nebo po dají peníze. V Americe velká část základního výzkumu je financovaná soukromým kapitálem. U a nemůže to tak ani být. Čili ty veřejné prostředky se na to mají dát, ale pak se má necha těm jednotlivým vědcům, aby přišli se svými idejemi, aby soutěžili o ty finanční prostředk financovány všechny projekty, které takhle vzniknou. Od toho tady máme mechanismy, které m ideální, ale lepší neznáme. Jsou to grantové agentury, takzvaný /nesrozumitelné/ proces, p těch, kteří prodávají ty projekty, je posuzují a udělá se žebříček. A tam, kam peníze dosa to financuje. Čili ideje mají vzniknout zdola. Má se soutěžit o to, které ty ideje jsou ta mají financovat. A samozřejmě financuje se jenom to, na co teda společnost dá peníze. To j mezi základním a orientovaným výzkumem. A potom máme ten takzvaný aplikovaný výzkum. Já si je taková absurdní situace. Ten by měl být totiž financován firmami, soukromým kapitálem. pomocí státu, nějakých grantů zase, které by se k tomu mohly dávat, ale v zásadě by si to U nás je taková situace, že třeba ČEZ, nejvíc vydělávající instituce v České republice, žá podporu z veřejných peněz, veřejných prostředků, místo aby oni do toho výzkumu ty peníze d myslím, že je něco, na co by se měla především vláda a teda prostřednictvím Rady vlády pro a inovace podívat. Takže zpátky k vaší otázce. Já si myslím, že ty snahy bývalé Rady vlády vývoj, kterou teda  vedl například Martin Jahn, vlastně nevedly nikam. Ty priority, které já alespoň, podle mého názoru, teda šly do ztracena. A teď ty nové priority, které, kterýc zúčastnil, tak od samého začátku se říkalo, že by to měl být ten takzvaný orientovaný výzk neměl nijak dotýkat toho základního výzkumu, tedy toho zdola soutěž idejí, teda zdola naho obávám, že prostě těch peněz nebude na to všechno dost. A že nakonec se bude takhle shora, po radě moudrých, ale já na radu moudrých nikdy nevěřil, vždycky je nejlepší, když se nech vědec, aby zformuloval to,  co si myslí, že by se mělo dělat, tak že potom se bude i to pr základního výzkumu. A to by podle mého názoru byla velká chyba. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy tedy věříte, že ten nový pokus, že by mohl vést k nějakému výsledku, ale to by tedy byl že se budou lépe odlišovat od sebe ty jednotlivé sektory a jejich financování. Rozuměl jse Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Takhle, ano, je to tak, že podle mého názoru by na ty, na ten orientovaný výzkum, na ty pr prostě přijít peníze navíc. A že by se rozhodně to nemělo promítat do toho základního výzk teda měl být stále financován tak a hlavně o něm rozhodováno tak, jak jsem o tom mluvil. A představit, jak by se to udělalo, poněvadž by to znamenalo dalších, já nevím, kolik, někdo na třináct miliard, které by se měly do těch priorit dát, do těch priorit orientovaného vý myslím, nereálné. Kde by mohlo  se to částečně promítnout, je v těch velkých infrastruktur budují za evropské peníze. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pardon, a to jsou samozřejmě velké ústavy, asi šest nebo sedm jich  dokonce stojí přes mil o budovu a jejich vybavení. A to si myslíte, že by měly být ústavy, které by se věnovaly t výzkumu a těm jednotlivým disciplinám, které právě rada vlády doporučuje? Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Ano, také, mělo by to být taková směs, já si myslím, ideální by bylo, kdyby to byla směs t výzkumu, to jest těch idejí jednotlivců, a to, že by se opravdu tam promítly ty priority. Tyto nové infrastruktury by měly mít, podle mého názoru, alespoň ten, kde já jsem zaangažo plánujeme, by měly mít i jakýsi poměrně silný sektor toho transferu technologií, jak se dn jest toho, aby ty ideje se nakonec nějak přetavily do něčeho prostě pro tu společnost opra přímo ekonomicky přínosného. Já jsem angažován v tom projektu Biocev, mimochodem ono sice nebo šest velikých projektů, ale ono je tam potom mnoho těch středních, které dosahují na čili celkově jsou to veliké peníze. Myslím, že málo se ví, že Evropská unie z těch struktu nám sem opravdu nalívá hodně peněz. A že bychom měli opravdu se soustředit na to, aby se t toho víc než, řekněme, v ústavech akademie věd nebo některých vysokých školách, že by se t měla promítnout ta potřeba společnosti, kam ten výzkum, právě návazný výzkum, základní, or transfer technologií, kam by se to mělo ubírat. Petr HOLUB, moderátor -------------------- To právě je taková věc, které úplně nerozumím. A člověk vždycky, když se chce seznámit s t nějaký sektor, kterému nerozumí, tak se třeba vypraví do ciziny a podívá se, jak tam fungu se člověk třeba podívá do Německa, tak tam samozřejmě mají Max Planck Institut, což odpoví věd české. Ale pak tam je, pak tam jsou celé skupiny dalších vědeckých ústavů, které se za aplikacemi, jsou to třeba Fraunhoferovy instituty, Leibnizovy instituty. A ty už jsou do z financovány z toho soukromého sektoru, prostě oni tam něco vymyslí, nějaký experiment uděl výsledky si už pak kupují třeba automobilky. A to si myslíte, že  by tímto způsobem mohly ústavy, které teď u nás vznikají za evropské peníze,  zvláště okolo Prahy a v Brně? Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- No ve skutečnosti by měly, skutečně tak, jak jste to říkal, ale víte, my se nemůžeme dost s tím Německem. Já jsem byl ve výzkumném centru firmy Siemens v Mnichově a tam opravdu já ani euro tam nejde ze státních prostředků nebo z veřejných prostředků. Naopak. Siemens pod univerzitní výzkum. A má své vynikající výzkumné laboratoře. To je něco, co u nás, myslím, být nemůže. U nás prostě ten soukromý sektor není tak silný, aby mohl nějak významně podpo vědu nebo vůbec výzkum. Petr HOLUB, moderátor -------------------- A kdybychom zůstal u těch Fraunhoferových institutů, to jsou také státní instituce, ale js financovány soukromými firmami. Ty české nové ústavy, například v Dolních Břežanech, ve Ve zůstanou státními či veřejnými institucemi. Ale jestli právě například při stanovování těc radou se počítá s tím, že by tam bylo nějaké významné financování ze soukromého sektoru. Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Tak s tím počítá už každý ten projekt. Tak třeba projekt Biocev s tím skutečně počítá, ale máme s tím potíže. Já, upřímně řečeno, se trošku obávám té situace po roku 2020, kdy tady stát na zelené louce několik velmi dobře vybavených středisek, a peníze z Evropské unie už A potom teda, jak se bude zajišťovat ta udržitelnost. A byl bych velmi nerad, aby se to dě úkor těch stávajících institucí. To by měly být prostě peníze navíc. A máte pravdu, ideáln velká část těchto peněz navíc šla ze soukromého sektoru. Znovu říkám, já se obávám, že roz tak, jako to je v Německu, kde ten průmysl a vůbec ten soukromý sektor je daleko silnější. spíš mohli poměřovat třeba s takovým úspěšným Rakouskem nebo, já nevím, s Belgií a tak dál velká část těchto výzkumů je přece jenom nakonec financována z veřejných prostředků. Tam t sektor není tak silný jako v Německu. No, a taky se to ale i ukazuje, že ta úspěšnost v tě taková, jako oni by si přáli. Není zdaleka taková jako v Německu. Oni i v tom Německu si s návratnost je poměrně nízká. Ale rozhodně je vyšší než u nás, ale je teda i větší, než je v tom Rakousku. Ti Rakušani také si na tohle to stěžují. Takže je to i otázka velikosti st navíc i otázka celé infrastruktury našeho soukromého financování a vůbec teda celého toho toho, co dneska tady přece jenom pořád ještě není tak usazeno, jak bychom si představovali doufám velmi, že například Biocev  bude umožňovat, aby tady se na něj napojily už firmy, m počítáme v určitých programech. A že tyto firmy budou opravdu čerpat nebo ve spojení s těm budou ty výsledky prostě dávat do něčeho, například biomedicíně nebo v biotechnologiích, c půjde na trh. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale z toho, co říkáte, tak trochu vyplývá, že tato snaha o rozvoj výzkumu, která předpoklá základního výzkumu, ale větší podporu toho orientovaného výzkumu, že to nakonec bude nároč rozpočty, zvláště státní rozpočet. To vlastně je tak zamýšleno nebo dá se to číst mezi řád dokumentu o prioritách. Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Ano, je to tak. Já myslím, že se tomu nevyhneme a nemá cenu si lhát do kapsy. Že prostě to plně financováno ze soukromého sektoru. Já  tomu nevěřím, ale budeme se určitě snažit to t maximum možného v té oblasti financování přišla prostě odjinud než z veřejných financí. On zajímavost třeba u toho Eli, u toho velkého laseru, který bude v Dolních Břežanech, tam vl měla být vlastně jeden velký přístroj, na který by jezdili pracovat, ať už firemní nebo i akademičtí pracovníci z celé Evropy, byl by to jakýsi unikátní evropský přístroj, něco jak který je ovšem daleko větší samozřejmě. A ti by si platili ten výzkum. Čili tam by se vydě že by ten čas a vůbec celé ty služby, které jsou s tím spojeny, by byly placeny těmi výzku soukromými, firemními nebo  teda univerzitními. U Biocevu to takhle asi být nemůže, to nen to je prostě určitým způsobem orientovaný institut, instituce. A tam se budeme snažit doko zakázky, abych to řekl tak marketingovou mluvou, tak se budeme snažit získávat i zakázky z i některé indikace, že by se to mohlo povést. Jak to bude významné finančně, zejména v těc to si netroufám v tuhle tu chvíli říct. Ale do budoucna bychom velmi rádi to napojili na E ty služby poskytovali tak, aby ale zapadaly do těch našich  programů. To není úplně jednod zkoordinovat. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Nové vědecké ústavy mají zajistit převrat v českém výzkumu a jejich správci dnes usilovně jak financovat jejich provoz. Zároveň ústavy potřebují ještě něco, dostatečně kvalifikovan Na otázku, jestli mají v ústavech nějaký plán, jak získat kvalitní výzkumníky, anebo jestl na běžnou nabídku na pracovním trhu, jsme se rovněž ptali profesora Václava Pačese, který spolupracuje s jedním ze vznikajících ústavů, s institutem Biocev ve Vestci u Prahy. Václav PAČES, bývalý předseda Akademie věd ČR -------------------- Víte, ono nejsnadnější je postavit budovu a vycpat ji drahými přístroji. Daleko obtížnější důležité, aby se tam dělalo. A vůbec nejtěžší je zajistit to kvalifikovanými lidmi. To je ty velké projekty, co já vím, jsou vlastně univerzitní projekty. Tak kupříkladu Biocev je Univerzity Karlovy a akademie věd. Čili my tam máme přímo dokonce už v tom programu vzdělá budou tam studenti dělat své nejenom doktorské práce, ale i ty magisterské práce. A to je můžeme ty lidi potom tam udržet a také si vybrat ty nejlepší. Budou tam nadstandardní podm proto se domníváme a jsme si jisti a máme to i jako, bych řekl, pojištěno, že ty zdroje li   říká, tam budou zajištěny. My s tím problém mít nebudeme i proto, že přece jenom tady je nás bude zásobovat i z jiných vysokých škol, nejenom z Univerzity Karlovy. Jak je to jinde ale protože všude jsou univerzity vlastně klíčovými partnery v těch projektech, tak bych z obavy neměl. Ale my chceme ještě něco jiného. My chceme, aby ty infrastruktury, ty institu mezinárodní. Pořád jak na vysokých školách, tak dokonce i v akademii věd, v těch ústavech česká záležitost. A my bychom velmi rádi, aby se, aby se to tady víc internacionalizovalo. těchto nových institutech, stavěných za velké podpory Evropské unie, bychom si přáli, aby ústavy, nejenom české ústavy. Takže my budeme hledat i studenty a doktorandy a mladé vědec zahraničí. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Uvádí profesor Václav Pačes. Česko stojí znovu na začátku cesty, jak se stát vyspělou prům ekonomikou. Nový pokus musí vyjít, pokud nechceme ztrácet konkurenci s ostatními vývozními Určité možnosti tu jsou a stačí je využít, připomíná magazín Zaostřeno na finance, na kter Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Techniku měla na starosti Zuzana Vlčková, od mikrofonu se l