Petr Fiala: Když se zápisným přišla UK, mluvilo se o pěti šesti tisících ročně

1.9.2012    Právo    Strana 7    Rozhovor, autor:     Jiří Mach       

* Pane ministře, školství nyní prochází hlubokou proměnou: byly zrušeny osnovy, školy získaly větší autonomii, a dnes se vrací jakýsi systém státní kontroly v podobě jednotné maturity či plošného testování 5. a 9. tříd. Proč?

            Pokud zavádíme státní maturitu a testy 5. a 9. tříd, tak je třeba říci, co tomu předcházelo. Bylo to právě rozvolnění vzdělávacího procesu, jeho liberalizace. Řekli jsme, že už neplatí osnovy, naopak pracujeme se systémem rámcových vzdělávacích programů, čili odpovědnost za vzdělávací program je mnohem více svěřena učitelům a školám. Ale v uzlových bodech prověřujeme, zda bylo dosaženo cílů, které vzdělávací systém má mít. Takže tyto kontroly jsou spíše důsledkem liberalizace systému, než že by byly součástí nějaké restrikce nebo snahy státu o centralizaci.

* Pedagogům se snižují platy, výhledy na růst mzdy jsou chabé, nejsou peníze na další vzdělávání učitelů, slučují se třídy, dokonce i ročníky, nezbývají prostředky na pomůcky… K čemu taková situace povede?

            Nechci situaci zlehčovat, nepochybně řada těch věcí platí, ale určitě to není tak tragické, protože v posledních deseti letech prostředky do regionálního školství výrazně narůstaly. Je spíše otázka, jaká udělat opatření do budoucna, ať už v optimalizaci školské soustavy nebo způsobu, jak se finanční prostředky rozdělují, tak, aby na některých místech nedocházelo k těmto kritickým jevům. Jedna věc je důležitá: Aby byli učitelé spokojeni, aby chtěli kvalitní lidé spojovat svou profesní budoucnost s učitelským povoláním, to se nedá zajistit tím, že meziročně přidáme nebo ubereme prostředky. Je potřeba dát učitelům profesní perspektivu – připravit kariérní řád, motivaci a jistotu pro učitele, aby věděli, že když se budou nadále vzdělávat, tak se jim to vyplatí, že má jejich povolání nějaký vývoj.

* Bude to součástí reformy financování?

            Ne nutně, vždyť jsme ani o podobě kariérního řádu nevedli veřejnou diskusi. Musíme o jakémkoli stupni vzdělávání uvažovat jako o součásti celku. Musíme mít společnou představu o tom, jak má vzdělávací soustava vypadat a k čemu to všechno směřuje. Nyní pracujeme na Strategii rozvoje vzdělávací soustavy v ČR do roku 2020, která by měla charakterizovat základní cíle a chápat vzdělávací soustavu jako celek, což je nesmírně důležité. Nemůžeme dělat reformu jen proto, že chceme dělat reformu, nebo něco měnit jen proto, že to někoho napadne. Musíme si vždycky jasně říct, proč to děláme, k čemu to vede, co zavedením určitého nástroje sledujeme, jaké to má důsledky, ale také, jaké to má místo v celkovém systému. Ty věci spolu souvisejí. Třeba se podívejme, jak je provázán systém vysokého školství se středoškolským – když se o tom uvažuje separátně, tak to často nevede k dobrým výsledkům.

* Ministr financí Kalousek tvrdil, že nebylo nutné hledat úspory ve mzdách. Myslíte si dnes, že úspory lze ve školství najít v jiných položkách?

            To je velmi složitá otázka. Za současné situace to nejde, pokud nebude provedena hlubší reforma regionálního školství a jeho financování. Nicméně je třeba říci, že ministerstvo školství má v otázce toho, jaké mají pedagogové nakonec platy a v jaké jsou školy situaci, jen část kompetencí. Jejich další část je svěřena zřizovatelům, tedy krajům a obcím, takže hledání řešení a modelů pro budoucnost musí být společné. Zdůraznil bych, že se často zapomíná na to, že jsou kompetence skutečně rozděleny. Aniž bych chtěl tento stav zpochybňovat, myslím si, že bychom nad tím měli do budoucna hodně přemýšlet. Přece jen musíme zvažovat, jestli jsme země, která si může dovolit nebo chce mít 14 školských soustav. To asi není něco, co je pro nás žádoucí. Musíme tedy vytvářet nástroje, které posilují společné prvky. Je tam celá řada faktorů vedoucích k tomu, že s výsledkem dnes nemůžeme být spokojeni. Situaci vyřeší jen reforma a kroky, které budou prováděny ve spolupráci se zřizovateli.

* Dá se předpokládat, že se finanční situace v příštím roce zlepší?

            Jsme uprostřed jednání o rozpočtu, takže definitivní číslo tady nemůže zaznít. Snažíme se dosáhnout toho, aby prostředky do regionálního školství byly fakticky vyšší, než jsou v letošním školním roce po vázání finančních prostředků.

* Odmítl jste v rámci reformy financování škol rušit malé obecní školy. Týká se to i malotřídek?

            Řekl jsem, že si školy v malých obcích zaslouží speciální ochranu. Je otázkou debaty, a to právě se zřizovateli, jakým způsobem k tomu budeme přistupovat. Ve škole nevidím jen budovu, kde se setkají žáci s učiteli a probíhá tam nějaký vyučovací proces. Právě v obcích má škola celou řadu dalších sociálních a kulturních funkcí. A také má mnohde i staletou tradici a byla by opravdu chyba kvůli krátkodobým ekonomickým problémům, nebo protože je momentálně málo žáků, tyto školy rušit. Pokud k tomu přistoupíme, musíme mít opravdu dobré důvody.

* Jak je možné při rozdělování financí zohledňovat kvalitu?

            To je otázka hledání vhodných parametrů kvality. Bez některých kroků, které tomu budou předcházet, pravděpodobně nějakého uspokojivého systému nedosáhneme. Jedním z nich je například představa o kariéře učitele.

* Nemůže dojít k situaci, že by nekvalitní škola dostávala v budoucnu méně peněz, a dostala se tak do jakési pasti, kdy by neměla prostředky na zlepšení?

            Toto je důležitá poznámka, protože ve chvíli, kdy začnete nastavovat parametry kvality, tak zjistíte, že musí být velmi opatrně promyšleny, a nemůžete je udělat na základě jednoho kritéria nebo jednoho vedlejšího výstupu. Když se podíváme třeba na státní maturitu a podle toho, jak žáci v testech dopadnou, tak si řekneme, že tahle škola je horší, tahle škola je lepší. Ale kdo by takto uvažoval, pomíjel by, že různé školy mají různé funkce a také různé typy žáků na vstupu. Museli bychom pak být schopni zohlednit, co dokážou školy s žáky udělat během vzdělávacího procesu, a neměřit jen mechanicky nějakou úroveň výstupu. To je jen jeden příklad, který ukazuje rizika nevyvážených indikátorů kvality. Nepochybně je žádoucí, abychom ve školách na všech úrovních posilovali hodnocení a prvky kvality a vytvářeli prostředí, kde sledování kvality je přirozenou součástí procesu, a aby to do budoucna mělo i nějakou roli ve financování.

* Lze už nyní vyloučit, že by někdy při rozdělování financí hrály roli testy 5. a 9. tříd?

            Pro nejbližší roky to lze vyloučit.

* Bylo by podle vás dobré, kdyby se tyto testy staly součástí přijímacího řízení na střední školy?

            Nyní jsme ve fázi, kdy probíhá pilotní testování, a tím se rozumí, že školní inspekce ověřuje i další možnosti jeho využití. Ještě jsme nerozhodli o definitivní podobě testů v roce 2014. Proto bych ještě počkal, jak vyhodnotíme tento rok, a pak si můžeme stanovit, k čemu všemu se dá testování využít. Je velmi rozumné, že probíhá pilotní testování, které nemá žádné důsledky pro školy a žáky. Bylo by velkou chybou zavést hned testování a nemít odzkoušeny všechny možnosti.

* Byly uplynulé dva ročníky jednotné maturity také jakýmisi neoficiálními piloty?

            Maturita, bohužel, není v pilotní fázi, protože má přímé důsledky. A ten nejzávažnější je, že má dopady na osudy jednotlivých lidí, proto také ta razance mých opatření a má veřejná omluva. Pro mě je také nešťastné, že pro řadu mladých lidí je maturita prvním vážným kontaktem se státem, a ten přináší pocit nespravedlnosti. Musíme se proto co nejrychleji snažit vrátit důvěru ve státní maturitu, nejen kvůli tomu, že chceme mít lepší a spravedlivější výsledky, ale i kvůli tomu, že když stát něco dělá a vezme si tu kompetenci, měl by to dělat dobře.

* Dobrala se už odborná skupina k nastavení maturitní laťky určující, že 20 procent lidí maturitu nezvládne?

            To není nastavení, to je výsledek.

* **** předchůdce ještě před prvním kolem maturity hovořil o tom, že 20 procent propadne. Mělo to některé střední školy odradit od maturitních oborů, aby se posílily dělnické a řemeslnické profese. Pak se bralo za úspěch, když některé školy skutečně začaly maturitní obory rušit…

            Nebráním se debatě o tom, jestli všechny typy vzdělávání na střední škole, které nyní končí maturitou, jí mají opravdu končit. Nicméně 20 procent neúspěšných u maturity nevidím jako pozitivní číslo. Třeba proto, že i z hlediska společnosti je trochu zvláštní, že nechá, aby se lidi na něco připravovali čtyři roky, a pak jim na konci řekne, že neuspěli. Vždycky, když měli kolegové na vysokých školách v některých oborech velkou neúspěšnost u bakalářských nebo magisterských zkoušek, tak jsem se jich ptal na důvod. Proč nepoznali, že student na to nemá už v průběhu studia? To přece jde poznat v prvním roce studia. Musíme samozřejmě toto číslo interpretovat ve vyšších souvislostech, ale osobně z něj nejásám.

* Kdy předpokládáte, že předložíte reprezentacím vysokých škol návrh vysokoškolského zákona?

            Byl bych rád, aby jednání s reprezentacemi VŠ probíhala velmi intenzívně už od září. Nechci v první fázi předložit vysokotyto školskou novelu, ale nejdříve bych se chtěl s reprezentacemi VŠ vrátit k jakémusi katalogu témat, která by měla být předmětem novely, a nad nimi diskutovat.

* Dokážete si představit, že by se vám podařilo zákon do dvou let prosadit?

            Dovedu si to představit, a dokonce bych chtěl, abychom podobu novely měli hotovou do konce letošního roku. Reforma by měla probíhat ve třech směrech. Jednak pracujeme na věcné podobě zákona o finanční pomoci studentům, který nebude směřovat ke školnému, ale bude zaměřen na pomoc s životními náklady v průběhu studia. Druhý směr je novela zákona o vysokých školách, která by obsahovala reformní kroky, třeba úpravu akreditačního procesu, postavení profesorů, zavedení prvků kvality atd. A vedle toho budeme připravovat novelu, která by se zabývala poplatkovou agendou. Myslím si, že by nebylo dobré věci spojovat dohromady. Pro reformní novelu bychom mohli najít širší podporu napříč politickým spektrem, zatímco u poplatkové agendy se to nedá úplně dobře předpokládat a nerad bych, abychom ohrozili změny, které jsou pro většinu akademické obce, odborné veřejnosti a politické reprezentace přijatelné.

* Prozradíte výši zápisného?

            Výši zápisného zatím prozradit nemohu, protože žádná není stanovena. Ale rozhodně musí být tento poplatek sociálně únosný a nemůže nikomu bránit ve studiu na vysoké škole. Všichni podvědomě vycházíme z částek, které zazněly kdysi, když s verzí zápisného přišla Univerzita Karlova. To se mluvilo o pěti šesti tisících ročně, a to jsou částky, které při debatě o zápisném mají všichni tak trochu v hlavě. V zájmu větší jistoty studentů si dovedu představit, že horní hranici zápisného stanovíme přímo ve vysokoškolském zákonu, aby ji nebylo snadné měnit.

* Pokud by se některým studentům mělo zápisné odpouštět, jak by takový student prokazoval, že je sociálně slabší?

            Už přidělujeme sociální stipendium, takže ty mechanismy existují. Neznamená to, že je mezi nimi rovnítko, jen říkám, že toto už stát umí. V tom bych takový problém neviděl. Pokud ale bude částka zápisného nízká, možná to ani nebude potřeba. Musíme však postupovat na základě analýz a promyšleně, je to nepochybně citlivá otázka.

* Co znamená finanční pomoc s životními náklady v průběhu studia?

            Znamená to zavedení půjčky, kterou by si mohl vzít ten, který ji potřebuje, za výhodných podmínek garantovaných státem. Takové nástroje jsou v zahraničí obvyklé. Samozřejmě to není jediná pomoc, když si uvědomíme všechny sociální a finanční nástroje, které stát používá k tomu, aby studentům pomáhal. Také nezapomeňme, že veškeré poplatky, které škola vybírá za prodlouženou dobu studia a další věci, jdou do stipendijního fondu, čili se vracejí zpátky studentům. Takže nejsme v prostoru, ve kterém by nebylo o studenta i po této stránce postaráno.

* Stát vysoký úrok bank za studenta zaplatí?

            Musela by tam být garance státu, která by vedla ke snížení úroku, jinak by to nemělo smysl. Nemohlo by to fungovat jen na komerčním principu, to by žádná pomoc státu nebyla.

* Bude v tom hrát roli i studentův prospěch?

            Nejde ani tak o prospěch, diskuse se týká třeba i věkové hranice. Zda se to má týkat prezenční formy studia, nebo i jiných forem studia. Nejsou to úplně jednoduché otázky. Proč by měla být stanovena věková hranice, když může studovat kdokoliv? Ale věkové hranice máme i v jiných zákonech, jsou obvyklé třeba i v takových zemích, jako je Velká Británie. Stát má také zvažovat, dokdy se mu vyplatí, aby podporoval něčí studium atd., atd.

* Nepřipadáte si někdy jako populista, když slyšíte potlesk ze všech stran i z tábora opozice? Učinil jste zatím jen pár kroků, ale zatím sklízejí spíš chválu. Jak to?

            Některé kroky nebyly příliš snadné. Přiznám se, že o jejich popularitě nijak nepřemýšlím. Myslím si, že to jsou kroky nezbytné a prokazují i jakousi koncepci a kompetenci. Proto mě ani nepřekvapuje, když dobře zdůvodněná a nutná rozhodnutí podpoří i opozice. Naopak to vítám, protože právě oblast školství a vzdělávání je ta, kde by k širšímu konsenzu mělo dojít. A to, že některá rozhodnutí, která se týkají opravdu budoucnosti našich dětí – a to nemyslím jako frázi – se setkají se souhlasem odborné veřejnosti, a nakonec i širším politickým souhlasem, mi připadá jako žádoucí, a vlastně by to tak mělo být nejen v oblasti školství.

* Co byste popřál žákům, studentům a kantorům do nového školního roku?

            Žákům a studentům bych přál něco, o čem sám vím, že není snadno splnitelné – aby chodili do školy rádi a měli pocit, že se tam něco užitečného dovídají. Učitelům bych popřál, aby je jejich práce bavila, aby se nenechávali znechutit momentálními problémy, které kolem sebe vidí, ale aby měli na paměti, že jejich práce má obrovský smysl, protože se věnují dětem a mladým lidem. Dělají něco velmi důležitého – předávají vzdělání.

***

Student na to nemá? To přece jde poznat v prvním roce

Maturita je první vážný kontakt se státem, a ten přináší pocit nespravedlnosti