Ivan Wilhelm: Vysoké školy už nemohou přešlapovat na místě

Mně by stačilo, kdyby premiér řekl: Pověřuji odpovědné ministry, aby závazně jednali, jaké budou jednotlivé kroky reformy. Pak už bychom se uměli domluvit. Pokud k tomu nedojde, pak zbývá jenom křičet..

Praha, 22. 12. 2003

Vysoké školy už nemohou přešlapovat na místě

/OD NAŠEHO SPOLUPRACOVNÍKA/
Vládní kroky v posledních týdnech kritizuje rektor Karlovy univerzity a předseda Konference rektorů Ivan Wilhelm. Jednoznačně podpořil protesty odborů, když vláda a poslanci nezvýšili dotace vysokým školám, postavil se za 1. lékařskou fakultu, když ministryně zdravotnictví chtěla zrušit její dětskou kliniku v Praze na Karlově. Rektor nejstarší středoevropské univerzity by měl konflikty spíše mírnit, Ivan Wilhelm ale tvrdí, že má důvody radikálně vystoupit: "Jednak stárnu, tak je to osobní záležitost, jednak se některé záležitosti mají podle mého soudu pohnout dopředu. Nemůže se přešlapovat na místě."

hn: Jak se mohou vysoké školy pohnout kupředu?
Pořád jsme se vymlouvali, že nevíme, jak ten krok udělat, co bude znamenat, jaká má být koordinace s vládou. Teď už jsme nechtěli nic jiného než finance. Úmyslně říkám nic jiného, protože peníze jsou jenom lapálie. Reforma přece je složitý proces, který se nedá udělat ze dne na den, pouhým rozhodnutím jednoho ministra, rektora, dokonce ani parlamentu.

hn: Rektorem jste už čtyři roky. Za tu dobu se nic nepodařilo a vy ztrácíte trpělivost?
Právě, že se trochu podařilo. Dokud jsme byli na mrtvém bodě a situace se vůbec neměnila, tak to bylo deprimující a obtížně se mohlo něco reálného dělat. Pak se ustavila nová vláda, ještě chvíli trvalo, než se nová ministryně vyznala na ministerstvu, než ustavila nového náměstka - ale pak jsme se docela dobře shodli, jak je potřeba změnit systém.

hn: Přesto vládu dnes kritizujete?
Shodli jsme se na tom s ministryní, ne s vládou. Také s úředníky ministerstva jsme se shodli, jak situace skutečně vypadá a také na tom, že dostaneme v příštím roce 5,2 miliardy navíc. Pokud bychom je dostali, na konci příštího roku by školy mohly vypadat poněkud jinak než letos.

hn: Návrh reformy už podpořila Konference rektorů i Rada vysokých škol?
Konečnou verzi si můžete přečíst na stránkách www.rektori.cz. Především je tam víc než deset parametrů, podle kterých bychom chtěli vysoké školy hodnotit a přidělovat jim finance. Nechceme někomu vzít a jinému dát, protože školy jsou podfinancované a nemůžeme ohrozit jejich existenci. Chceme trochu přidat všem školám a potřebujeme také volné peníze, které budeme dávat tam, kde se produkuje kvalita.

hn: Co je kvalitou vysokých škol?
Chceme absolventy, kteří se uplatní na trhu práce aspoň v rámci Evropské unie, a také vědu, která bude schopná konkurovat nejlepším.

hn: Z požadovaných peněz dostanete jenom třetinu. Co se tím ztratí?
Ztrácí se tím důležitý rok, kdy vstupujeme do Evropské unie. Odkládá se celý proces změny a to je bolestné především pro studenty. Pro ně je to rok života, někteří už budou končit a budou ohroženy jejich možnosti. Neříkám, že budou nezaměstnaní a že nenajdou práci v Evropě, ale je to nepozorovatelný proces. Když se podíváte, jak to bylo před pěti roky a jak to bude za pět let, je to postupná degradace. V tom je ta hrůza. Jako když lékaři kuřákovi říkají, ať už nechá kouření, že dřív umře, a on pořád kouří. Nejdřív bude jenom špatně dýchat, pak bude mít vysoký tlak a jeho stav se bude pořád zhoršovat. Stejně toho bude muset nechat, jen bude víc komplikací.
U nás jsou dvě třetiny všech profesorů starší šedesáti let let, 96 procent docentů je nad 45 let. To nemá srovnání s žádným civilizovaným státem. Když se někdo ve Francii nestane profesorem do 40 let, tak si říká, už mi ujel vlak, zkusím to raději někde jinde. U nás naopak zůstává velice málo z těch mladších. Akademická kariéra pro ně není atraktivní nejen proto, že si málo vydělají, ale ani nemohou konkurovat kolegům v civilizovaných zemích.

hn: V čem je problém starších profesorů a docentů?
Když je někomu šedesát, tak je obtížné ho přesvědčovat, že je potřeba překopat celý studijní program. On ví, že ten program není špatný. Já také vím, že není špatný, ale už neobstojí v konkurenci.

hn: Pokud překonáte problém příliš starých pedagogů, čím nastartujete vysoké školy?
Je potřeba velice konkrétně hodnotit. V celých Spojených státech, v Kanadě a v Evropě se pořád hodnotí, pořád se srovnává. Není tak důležité, kolik máte vědeckých publikací, ale kolik jich máte letos ve srovnání s loňskem a předloňskem. Ten vývoj musí být jasně pozitivní. Musíme se pokusit, aby byl vývoj vědy a výzkumu na bedrech univerzit, aby vysoké školy pocítily odpovědnost. Odpovědnost za to, že kvalita musí být nejvyšší. Jestliže škola nemá žádný společný vědecký projekt s prestižní zahraniční univerzitou, tak se musím ptát, proč tomu tak je. Dnes ale dostávají vysoké školy od státu třetinu peněz na výzkum, zbytek jde na vzdělávání. Tím pádem je výzkum handicapován.
Není možné samozřejmě, aby všichni dělali špičkový výzkum. Někteří mohou dělat bakalářské studijní programy. Na ty také navazuje nějaký výzkum, ale ten výzkum je jiný než doktorský studijní program. Vyšší odborné školy v Německu, kterých je tisícovka, jsou pokládány za velmi úspěšné, ale nejsou součástí univerzit.

hn: Základní myšlenkou je, aby vysoké školy dostávaly část peněz podle vědeckých výsledků. Na vědu je ale jiná státní instituce, Akademie věd. Navrhujete spojit její ústavy s univerzitami?
S akademií je to složité, jedná se přece o reálné lidi, každý z nich má svoje vazby a svoji tradici. Bylo by neštěstí akademii rušit, protože tam je velký kapitál. Spíš je otázkou jak fungovat dohromady. Už funguje celá řada společných pracovišť, jenom v Českých Budějovicích je společné centrum ekologie krajiny, v ústavu částicové fyziky v Ženevě spolupracují lidé z univerzit a akademie.

hn: Ale často se dělají stejné věci na dvou kolejích. Například na Karlově univerzitě existují tři katedry sociologie, přitom je akademický Sociologický ústav. To nevadí?
Každý může v oboru dělat něco jiného a navzájem se doplňovat. Víc mi vadí, když různá pracoviště vyžadují stejné přístrojové vybavení a neumějí se dohodnout, jak společně využít jeden daný přístroj.

hn: Máte příklady?
Nechci je zveřejňovat, dokud si to nevyjasním s těmi lidmi. V rámci univerzity jsme se už dohodli, že návrhy projektů vědecké činnosti od ledna 2005 budeme koncipovat jako jedna instituce. Pokud jsou dvě nebo více pracovišť, které se zabývají stejnou tématikou, musí pracovat dohromady.

hn: Zdůrazňujete kvalitu vědeckých výstupů. Například britská reforma vysokých škol má i další priority, třeba úroveň výuky a účast univerzit na hospodářském rozvoji regionů i celé země. Ty další věci podle vás nejsou důležité?
Jsou naprosto stejně důležité. Karlova univerzita má přece pět lékařských fakult a výsledky jejich výzkumu odebírají nemocnice. Máme velice úspěšnou farmaceutickou fakultu, která dostala zlatou medaili na mezinárodním veletrhu patentů v Curychu.

hn: Asi vás nikdo nepodezírá, že se nestaráte o jiné věci, přesto hlavní důraz dáváte na vědu. Proč právě tam?
Dobře, půjdeme na neznámé pole. Říká se, možná ne úplně přesně, že náš průmysl nebo ekonomika jsou příliš slabé na to, aby mohly spolupracovat s vysokými školami. Vysoká škola potřebuje přece jenom nějaké náklady, milión korun navíc jsou pro nás 2 promile z rozpočtu. Potřebovali bychom získat stamilióny nebo miliardy. Kdo z tuzemských průmyslových podniků vloží takové peníze? Nikdo. Šance je v tom, že od ledna 1999 jsme se stali veřejnoprávní institucí a jsme odloučeni od státu. Mohli bychom hledat v zahraničí, kdo ale našel partnery v jiné ekonomice? Je chyba, že to neumíme. Máme relativně levnou pracovní sílu, levné provozní náklady, šikovné lidi. Už dávno jsme měli s někým v zahraničí podepsat spolupráci.

hn: Pokoušíte se o to?
Pokoušeli jsme se, ale výsledky jsou zatím žalostné. Je pravda, že univerzita založila podnik Vakuum Praha, který vyrábí hi-tech a dodává do Nizozemska nebo pro Siemens. Existují dva tři takové podniky, ale pro Karlovu univerzitu to je málo. Pořád se vrací stejný problém. Když je někomu šedesát, a mně je víc než šedesát, tak výkon už není takový, jako když vám je o dvacet méně. Potřebovali bychom čtyřicátníky, pětatřicátníky, kteří udělají desetkrát víc než já. Ti se mohou opravdu chvíli soustředit a vymyslet, jak něco dělat třeba s japonským Olympusem. To jsou ti, kteří tady chybí.

hn: Dovedete si představit, že zahraniční investoři začnou vyhledávat výzkumné přednosti českých zaměstnanců?
Ano, mám s tím také osobní zkušenost. Předseda správní rady Olympusu mě zavedl do jejich výzkumného centra. Ukazoval, s jakými problémy si jen obtížně vědí rady. Šlo o nějaké informatické záležitosti. Přijel jsem zpátky a říkal na univerzitě: Pánové, v Olympusu mají problém a všemi deseti by brali spolupráci s naším výzkumem. Víte, kolik jsem na to našel zájemců? Ani jednoho! Protože, pane rektore, univerzita je akademické pracoviště.
Nejde o to, že spolupráci s průmyslem neumíme. Ale fakticky se do ní nikdo nechce pustit. K tomu musíme najít konkrétní lidi. Každému, kdo by se dva roky věnoval takové činnosti, bych uměl zabezpečit volnou cestu zpět na fakultu. Přesto není zájem.

hn: Tak hrozí, že se výzkumný potenciál univerzit nevyužije?
Jak se říká, každý svého štěstí strůjce.

hn: Uskutečnění skvělých plánů podle vás brání jenom to, že vláda nechce dát peníze. Sehnat tři a půl miliardy je opravdu celý problém?
To je důvod, proč jsem nerudný. O těch věcech se bavíme nejenom s paní ministryní, ale i s premiérem, s jinými členy vlády, s poslanci, se senátory. Jsme ochotni říct, co uděláme v prvním roce, co bude následovat v druhém roce, a tak dál. A nikdo neřekne, to my nepotřebujeme, nechte to být, nebo já mám lepší návrh. Ministryně ve vládě neuspěla a rozpočtový výbor ještě řekne, že nebudou ani peníze, které schválila vláda.

hn: Reforma bez peněz není možná?
To neumíme udělat. Karlova univerzita má téměř 5 miliard korun ročního příjmu, z toho téměř miliardu vydělá sama. Hlavní příjem máme ze zahraničních studentů a těch bychom mohli přijímat víc, ale na úkor českých studentů. Domnívám se, že to není cesta. Karel IV. napsal v zakládací listině, že univerzitu založil, aby se naši věrní občané nemuseli doprošovat vědění v cizích krajích.

hn: Kvůli financím univerzity protestují už třetí rok - bez výsledku. Zkusíte teď něco ostřejšího?
Medvědí službu si udělali poslanci v rozpočtovém výboru. Větší vlna protestů a radikalizace akademické obce nastala právě po jejich zásahu do návrhu rozpočtu vysokých škol. Domnívám se, že situace se ještě vyostří, nikdo se už nechce dožít stejného zklamání jako letos. Nevím, co chystají radikálnější členové akademické obce, Česká konference rektorů bude normálním způsobem dál jednat s premiérem, se členy vlády a představiteli parlamentu. Ať řeknou, jestli stát má opravdu zájem o reformu a jestli jí vytvoří minimální podmínky. Musíme se dohodnout přinejmenším na střednědobém výhledu.

hn: Tedy se neobrátíte na veřejnost?
Zvu pana premiéra a další členy na výroční zasedání České konference rektorů. Mně by stačilo, kdyby premiér řekl: Pověřuji odpovědné ministry, aby závazně jednali o tom, jaké budou jednotlivé kroky a časový harmonogram reformy vysokého školství. Pak už bychom se s ministry a členy parlamentních výborů uměli domluvit. Je to otázka politického rozhodnutí. Pokud k němu nedojde, pak už opravdu zbývá jenom křičet.

hn: Říkáte, že není možné reformovat bez peněz od vlády. Jiní říkají, že to nejde bez školného. To by nestačilo?
Je potřeba přivádět peníze i z jiných zdrojů. Například sami vyděláme miliardu, z toho zisku ale musíme odvést daně. Kdybychom chtěli tyto peníze reinvestovat do vědy, tak by nám mohl stát tyto daně prominout. Vždyť je to jeho zájem. Dalším zdrojem by mohlo být, kdyby investoři mohli ještě před zdaněním zisku investovat do vědy. Tím by stát o nic nepřišel. A samozřejmě by pomohla také nějaká částka, kterou by platili studenti. Diskuse o tom už dávno přezrála.

hn: Podle vás by měli platit 10, nebo 50 tisíc ročně?
Určitě ne 50 tisíc. Doporučoval bych 10 nebo 15 tisíc, prostě peníze, které si každý normální zdravý student může přes prázdniny vydělat na brigádách. Současně s tím by se samozřejmě musela udělat sociální opatření, aby se školné nestalo pro studenty z chudších vrstev bariérou pro vstup do vzdělávání.
Školné by pomohlo už jenom s obrovským přetlakem, který máme na některých oborech. Zájemci by si pak lépe rozmýšleli, kam půjdou studovat. Nejsem už tak optimistický v otázce, že po zavedení poplatků studenti začnou s obrovským elánem vyžadovat mnohem lepší kvalitu výuky než dosud. Teď už je přece velmi obtížné školy podezírat, že trpí nějaké nešvary nebo levoty. Je celá řada nedostatků, ale přinejmenším se snažíme každého přimět, aby odváděl dobrý výkon a poctivě se věnoval své práci.

Ivan Wilhelm
Rektor Karlovy univerzity od roku 2000 se narodil před jednašedesáti lety v Trnavě na Slovensku. Je ženatý, má dceru.
Promoval roku 1964 na pražské ČVUT na fakultě jaderné fyziky, kde pak nastoupil jako asistent. Od konce šedesátých let pokračoval v kariéře na Matematickofyzikální fakultě Karlovy univerzity, kde se stal roku 1994 docentem, o pět let později profesorem.
V letech 1967 - 71 pracoval v Ústavu jaderného výzkumu v Dubně v tehdejším Sovětském svazu. Jeho skupina se zabývala experimentálním výzkumem atomových jader. Po roce 1990 za Českou republiku domlouval spolupráci s jaderným výzkumným centrem CERN v Ženevě.