Onkolog s medailí Pavel Klener

Ví se o něm, že je velmi vlídný. Sám to komentuje stručně: "Říká se, že hodnej člověk je blbej člověk, ale já jsem pro laskavé jednání, protože zmůže víc než hromování. I když někdy sám cítím, že bych měl přitvrdit."


LN: Před čtrnácti lety jste se stal prvním ministrem zdravotnictví první polistopadové vlády. O sedm měsíců později jste byl vystřídán a neoficiální důvod údajně zněl: jste příliš slušný.

Tak mi to bylo tehdy řečeno. A když jsem se ptal, proč by ve vládě nemohli být slušní lidé, řekli mi, ať to tak neberu, že jen potřebují někoho s hroší kůží.
Ale ono to mělo jiné pozadí. Se svými spolupracovníky jsem připravil reformu zdravotnictví, která se jevila příliš konzervativní. Panovaly představy, že všechno předlistopadové se musí zrušit, a já s tím nesouhlasil. Byla spousta věcí, které stálo za to zachovat.

LN: Například?

Preventivní medicína. Bohužel, celá koncepce, kterou jsme během sedmi měsíců mého ministrování vypracovali, šla v podstatě do koše. Ačkoliv i ona počítala s privatizací a se soukromou praxí, ale podle jasných pravidel. Počítala i s pojišťovacím systémem, ale pro začátek jen s jednou pojišťovnou. Pak jich vzniklo osmadvacet a časem se zase rušily.
Můj tehdejší odchod z ministerstva měl spíš tyto důvody - všechno se chtělo radikálně změnit, a to hned. Přitom jsem koncepci konzultoval na Světové zdravotnické organizaci, kde mi řekli: "Proboha, nedělejte stejnou blbost, jakou dělá většina postkomunistických států. Nerušte všechno, co jste měli."

LN: V čem jste naopak chtěl být radikálnější?

Už v březnu 90. roku jsem třeba navrhoval, aby se platilo za recept a za pohotovostní službu, s čímž mě tehdy úplně smetli. A dneska se po tom volá.
Zdravotnictví nikde ve světě nemůže být zadarmo. Přístrojové vybavení, léky, nemocnice neutáhne ani stát, ani soukromník. Nota bene s našimi zlozvyky. Sám jsem zažil, jak byla pohotovost zneužívána, jako mladý sekundář v Roudnici nad Labem jsem u ní sloužil. Někdo volal, že ho bolí hlava, a já jel patnáct kilometrů do nějaké vsi, kde mi pacient řekl, že si vzal prášek a už je v pořádku. Když jsem pak na ředitelství chtěl, aby můj výjezd ten chlap zaplatil, řekli mi, že pacient má právo zavolat lékaře kdykoliv.

LN: A nemá?

Pak na to musí být peníze. Já navrhoval za pohotovostní službu padesát korun, což by snad každý unesl. Soused na chalupě mi potom řekl: "Pane ministr, já jsem důchodce..." A já mu povídám: "Tak prostě dvakrát nepůjdete na pivo." Velká částka to nebyla, a neprošla.

LN: Co vás z tehdejších vašich zahozených projektů mrzí nejvíc?

Že privatizace není zákonem dotažená. Máme spoustu soukromých zařízení, některá velmi kvalitní, ale víc než polovina dobrá není. A ministerstvo na ně nemůže, protože jsou soukromá.
Myslel jsem, že na ně může lékařská komora, ale byl jsem vyveden z omylu. Stalo se totiž, že jistému zařízení odebrala licenci, protože z něj lidé, kteří ji dostali, odešli. Jenže majitel to dal k soudu a komora prohrála, protože podle zákona sice licenci uděluje, ale neodebírá ji. To je příklad naší nedokonalé legislativy.
Není žádná kontrola, která by soukromá zařízení po medicínské stránce hlídala. A já se opakovaně setkávám s případy, které jsou špatně diagnostikované i špatně léčené. To se pak mnohem hůře spravuje.

LN: Věřilo se, že člověk sám převezme odpovědnost za své zdraví, že si léčbu ohlídá.

To by jistě měl. Jenže ono to šlo až k absurditě. V 90. letech jsem se dočetl, že povinné očkování dětí je proti lidským právům. Přitom jsme měli proočkovanost, jakou nám západní Evropa záviděla. Tuberkulózu a řadu dětských infekcí jsme prakticky zlikvidovali. Teď se vracejí. Za celých těch třináct let se nevytvořila jasná koncepce, jak zdravotnictví vést.

LN: Vy si tu svoji pořád ještě tiše pěstujete?

Ne. Já nic neovlivním, dokonce ani v rámci Všeobecné fakultní nemocnice. Ještě do poloviny 90. let jsem se snažil, obcházel jsem poslanecké kluby a vysvětloval, že zdravotnictví je velké politikum, kterému by měli věnovat pozornost. Nebyl zájem. Ztrácel jsem energii a čas, a tak jsem si řekl: konec.

LN: Jak vidíte dnešní pacienty? Jsme přece jen zodpovědnější?

Trochu ano, ale pořád ještě ne tak jako třeba v západní Evropě. Vidím to ve svém oboru. Ženy daleko častěji přicházejí s karcinomem prsu v pokročilém stadiu než ve stadiu počátečním. Na západ od nás, kde se prevence a samovyšetřování víc rozšířily, zachytí nemoc dříve. Což je samozřejmě výhodnější nejen z medicínského hlediska, ale i z ekonomického.
Kdysi jsem na ministerstvu školství chtěl, aby podobně jako v západní Evropě zavedlo "výchovu onkologie" už na základních školách. Měl jsem v rukou sešitky Světové zdravotnické organizace, které ty principy vykládají velmi názorně i dětem, a to je v tomto věku významné. V dospělosti se špatných návyků zbavujeme těžko.

LN: Říká se, že za většinou nemocí stojí špatná psychika. Jak moc to platí v onkologii?

Jistěže může hrát roli při vzniku některých nemocí, protože stres organismus oslabuje. Ale rozhodně je velmi důležitá při léčení. Pacient v dobré duševní kondici spolupracuje s lékařem, bojuje. Má mnohem větší šanci. Pár vlídných slov v ordinaci dělá zázraky.
Bohužel, mnoho lékařů tuhle stránku práce bagatelizuje. Minulý týden jsem tu měl rodiče mládence, který podlehl nádorovému onemocnění. Bylo mu třicet, měli jen jeho. Zemřel sice v jiném zařízení, ale k nám si matka přišla popovídat. Chtěla posoudit, jestli byl léčen správně. Byl, po medicínské stránce se nedalo nic vytknout. Ale jednání lékařů? Když už na tom syn byl velmi špatně, chtěla u něj sedět, a doktor jí řekl: "Ještě hodinu a pak vás nechám vyvést ochrankou." Nikdo s ní nekomunikoval. Nechala v nemocnici tři telefonní čísla, a nezavolali jí. To jsou věci, které dělají o zdravotnictví zbytečně špatný obraz.

LN: Jak tohle u svých lékařů stíháte?

Snažím se. Jenže lidé obecně ztratili to, čemu se říká kinderstube. Slušné chování se nepěstuje a začíná to třeba už tím, že mě medici na chodbě nepozdraví. Pokud samozřejmě nemají před zkouškou. Když já byl medik, zdravil jsem každého, kdo měl bílý plášť, i vrátného.
Takže poklesky stíhám, a opačné případy chválím. A je pravda, že například ochota sester na naší klinice je pověstná.

LN: Proč právě rakovina tak fascinuje? Mnohem víc se přece umírá na infarkt.

Je opředena jakýmsi děsivým mýtem nevyléčitelnosti. Navíc z dob, kdy léčebné možnosti byly omezené, přetrvává představa, že pacient umírá ve velkých strastech. Jenže dnes už máme spoustu prostředků podpůrné léčby, které až na zcela vzácné výjimky mohou bolesti tlumit. Bohužel, musím přiznat, že u nás stále ještě někteří pacienti trpí, a opravdu zbytečně.

LN: Proč?

Zvyk z minulosti. Řada léků proti bolesti totiž podléhá opiovému zákonu a předepisuje se na zvláštní recepty. Lékař s nimi raději šetřil, než aby riskoval problém. Proto u nás byla spotřeba morfia podstatně nižší než ve státech západní Evropy.
Ze své pohotovostní éry si pamatuju, že jedním z našich úkolů bylo objíždět tyto pacienty a jednou za čtyřiadvacet hodin jim dávat jednu ampulku. Což jim do příští návštěvy nemohlo vydržet. Dneska už jsou přípravky, ze kterých se morfium uvolňuje postupně, a bolest nemá šanci. Pokud jí tedy pacient trpí, léčí ho špatné ruce.

LN: Onkologie je snad nejčastější téma charity. Koncerty, sbírky na ulicích... Proč je tak drahá?

Někdy se zdá zvláštní, že protinádorové léky mají tak vysokou cenu, ačkoliv jsou - chemicky vzato - často jednoduchou molekulou, takže výroba tolik nestojí. Jenže do té ceny je zahrnuto třeba deset, patnáct let práce, zkoušení, a toto je strašně drahé.
Přesto si myslím, že tyto léky by pacient měl dostávat gratis. V 60. letech jsem rok pracoval ve Francii a tehdy tam fungoval zajímavý systém: pacient za léky zaplatil a pojišťovna mu peníze vracela v různých procentech. A právě za protinádorové léky ve sto procentech.

LN: Naše pojišťovna vám řekne: Kde na to vzít?

Víte, mně ten francouzský systém přišel velice chytrý, protože pacient věděl, že léčba něco stojí. U nás zaplatil korunu za recept, odnesl si antibiotikum za patnáct set, půl krabičky využíval a zbytek zahodil. Proč tedy například neplatit za levná analgetika proti bolestem hlavy, která užívají statisíce nemocných, a za vybrané peníze nechat gratis drahé léky, které si lidé běžně dovolit nemohou?
Když se dneska stavím v lékárně, slyším, jak lidé nadávají, že na něco musí doplácet stokorunu. A současně si tam třeba koupí za pětistovku neužitečné polyvitaminové směsi nebo jiné tzv. potravní doplňky. Nevadí jim také platit vysoké částky léčitelům. Kdysi jsem v televizi Nova viděl chlápka ze severní Moravy, který si stavěl cosi jako kliniku s asi deseti lůžky. O diagnózách se radí s duchem princezny Diany a lidé jdou a dávají mu za to peníze.

LN: Chytají se naděje.

My jim ji přece nebereme. V žádném případě to nesmíme dělat. A rakovina se skutečně léčit dá. Navíc nádory jsou biologicky zajímavá kategorie onemocnění, kde průběh se předem nedá odhadnout.
Čím déle se jimi zabývám, tím jsem v prognózách opatrnější, protože jsem se v životě opakovaně zmýlil oběma směry. Stav nemocného se mi třeba jevil velice příznivě, jeho okolí jsem o tom ujistil, a najednou to skončilo špatně. A naopak tu právě máme pacienta, u kterého jsme každou hodinu počítali, že zemře, a dostal se z toho neuvěřitelným způsobem. Příští týden zřejmě půjde domů.
LN: Jsou případy, které si pamatujete celý život?
Samozřejmě, občas někdo utkví, ale promoval jsem v roce 1961 a od té doby jsem měl pacientů tolik, že mi splývají. Vzpomínám si na prvního, kterého jsem na pohotovosti křísil, jenže to nebyl onkologický případ. Spíš takové zážitky zůstanou v paměti.
Paradoxní je, že jako medik jsem při chirurgických praktikách dvakrát zkolaboval, jednou jsem dokonce omdlel úplně. Když jsem pak začínal na chirurgii už jako lékař a poprvé viděl rozmačkaný prst, udělalo se mi mdlo zase. Jenže tentokrát jsem ho musel sám ošetřit a to mdloby rychle přejdou.

LN: Proč jste si vlastně vybral onkologii?

Víceméně náhodou. Pracoval jsem na II. interní klinice na hematologii a její součástí jsou i poruchy krvetvorby a leukemie. Koncem 60. let se do klinické praxe zaváděla chemoterapie a já jsem se v těch letech prvního politického tání, přesněji v roce 1965, dostal do Paříže na hemato-onkologickou kliniku. Začal jsem se chemoterapií zabývat, napsal jsem o ní první monografii, přes chemoterapii jsem se dostal k onkologii a už jsem u ní zůstal.

LN: Jak jste si zvykal na větu: "Máte rakovinu?"

Slovo rakovina nemám moc rád, není přesné, označuje vlastně jen jeden druh zhoubných nádorů. Ale budiž, běžně se užívá a pacienti si pod ním nemoc lépe představí.
Zvykal... člověk si musí zvyknout na všechno. Ale pro pacienta je to v každém případě šok. Dokonce se tomu říká "šok z diagnózy" a nemocný si ho musí podle své mentality nějak odreagovat. Takové šokující sdělení ovšem může být i mimo onkologii. Když někomu řeknete, že mu kvůli arterioskleróze uříznete nohu, je to taky rána.
Ale vůle po životě je silná a pacienti se velmi často snaží naučit se nějakým způsobem s nádorem žít a těšit se nadějí, že se vyléčí. Což už je dneska v mnoha případech pravda.

LN: Máte nějaká potěšující čísla?

Já si čísla moc nepamatuju. Ale jsou určité nádory, kde je šance na vyléčení už devadesátiprocentní. Například některé nádory varlat, mízních uzlin nebo choriokarcinom, což býval jeden z nejzhoubnějších ženských nádorů. Úspěch v akutní leukemii u dětí se už pohybuje mezi čtyřiceti padesáti procenty, což je ohromné. Vůbec dětské nádory jsou v relativně vysokém procentu vyléčitelné. Když jsem začínal, byla diagnóza nádoru prakticky ortelem smrti.

LN: Je snad v onkologii pohyb výraznější než jinde?

Obecně jde medicína kupředu nebývale rychle, ve všech oborech. Ale já to při svých funkcích stačím sledovat jen v tom mém. Trápil jsem se s tím zejména po roce 1989, kdy jsem začal na ministerstvu. Za těch sedm měsíců jsem opravdu na medicínu neměl čas, a kdybych tam byl náhodou zůstal, byl s ní konec.

LN: Konec lékaře Klenera?

Jistě. Tu pauzu jsem doháněl perně. Ztratil jsem kontakty, přerušil jsem práci na výzkumném úkolu, který jsme před tím rozjeli, a tak dále. Ne že by se za těch sedm měsíců v medicíně stalo tolik nového, ale přece jen pohyb byl, a když z něj vypadnete, těžko navazujete. Jenže ani pak jsem si moc nepolepšil. Funkce se na mě nabalovaly jak na sněhovou kouli.

LN: Proč některou neodříznete?

Některé jsem 'odřízl', ale jiných si naopak vážím, například funkcí akademických. V současné době jsem prorektorem Univerzity Karlovy, kde mám na starosti řízení odboru vědy. Ten zajišťuje například činnost Grantové agentury UK, která významně podporuje vědeckou činnost studentů. A v nich je budoucnost vědy.
Náš odbor koordinuje i ostatní formy vědecké činnosti na univerzitě. Momentálně připravujeme nové výzkumné záměry, chystá se zhodnocení vědecké práce fakult a součástí univerzity. Jako prorektor-editor se podílím na práci nakladatelství Karolinum a věřte, že tam vycházejí kvalitní knihy.
Při dobré organizaci práce se toho dá stačit hodně, ale samozřejmě do osmihodinové 'směny' se nevejdu. Můj pracovní den začíná v šest ráno na klinice a jen velmi zřídka se dostanu domů před sedmou večer.

LN: Přesto jste letos prezidentskou kandidaturu neodmítl.

Taková nabídka odmítnout nejde. A lhal bych, kdybych tvrdil, že mě nepotěšila. Ale jasně jsem řekl: "Nemám ani politickou, ani ekonomickou, ani právnickou erudici." Argumenty zněly: "Jste jediný ze tří navržených akademiků, který má zkušenost ze státní i parlamentní funkce..."
Pak se to vyřešilo samo.

LN: Neříkejte, že se vám tedy neulevilo, když kandidatura nevyšla.

Ale jistěže ulevilo. Ale byla to docela příjemná epizodka.

***
Prof. MUDr. Pavel Klener, DrSc. (66) přednosta 1. interní kliniky 1. LF UK a Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a ředitel Ústavu hematologie a krevní transfuze. Přední odborník na vnitřní lékařství, hematologii a onkologii. Je členem řady mezinárodních vědeckých společností, autorem třinácti odborných monografií, prorektorem pro vědu UK. Sedm měsíců byl prvním ministrem zdravotnictví první polistopadové vlády, dva roky zasedal jako poslanec v parlamentu, letos v lednu patřil mezi kandidáty na prezidenta republiky. V říjnu převzal z Klausových rukou vyznamenání Za zásluhy o stát v oblasti vědy.

Lidové noviny, 13. 12. 2003, Marie Homolová; redaktorka LN