Onkolog s medailí Pavel Klener ****************************************************************************************** * Onkolog s medailí Pavel Klener ****************************************************************************************** Ví se o něm, že je velmi vlídný. Sám to komentuje stručně: "Říká se, že hodnej člověk je b ale já jsem pro laskavé jednání, protože zmůže víc než hromování. I když někdy sám cítím, přitvrdit." LN: Před čtrnácti lety jste se stal prvním ministrem zdravotnictví první polistopadové vlá později jste byl vystřídán a neoficiální důvod údajně zněl: jste příliš slušný. Tak mi to bylo tehdy řečeno. A když jsem se ptal, proč by ve vládě nemohli být slušní lidé tak neberu, že jen potřebují někoho s hroší kůží. Ale ono to mělo jiné pozadí. Se svými spolupracovníky jsem připravil reformu zdravotnictví jevila příliš konzervativní. Panovaly představy, že všechno předlistopadové se musí zrušit nesouhlasil. Byla spousta věcí, které stálo za to zachovat. LN: Například? Preventivní medicína. Bohužel, celá koncepce, kterou jsme během sedmi měsíců mého ministro šla v podstatě do koše. Ačkoliv i ona počítala s privatizací a se soukromou praxí, ale pod pravidel. Počítala i s pojišťovacím systémem, ale pro začátek jen s jednou pojišťovnou. Pa osmadvacet a časem se zase rušily. Můj tehdejší odchod z ministerstva měl spíš tyto důvody - všechno se chtělo radikálně změn Přitom jsem koncepci konzultoval na Světové zdravotnické organizaci, kde mi řekli: "Proboh stejnou blbost, jakou dělá většina postkomunistických států. Nerušte všechno, co jste měli LN: V čem jste naopak chtěl být radikálnější? Už v březnu 90. roku jsem třeba navrhoval, aby se platilo za recept a za pohotovostní služ tehdy úplně smetli. A dneska se po tom volá. Zdravotnictví nikde ve světě nemůže být zadarmo. Přístrojové vybavení, léky, nemocnice neu ani soukromník. Nota bene s našimi zlozvyky. Sám jsem zažil, jak byla pohotovost zneužíván sekundář v Roudnici nad Labem jsem u ní sloužil. Někdo volal, že ho bolí hlava, a já jel p do nějaké vsi, kde mi pacient řekl, že si vzal prášek a už je v pořádku. Když jsem pak na chtěl, aby můj výjezd ten chlap zaplatil, řekli mi, že pacient má právo zavolat lékaře kdy LN: A nemá? Pak na to musí být peníze. Já navrhoval za pohotovostní službu padesát korun, což by snad Soused na chalupě mi potom řekl: "Pane ministr, já jsem důchodce..." A já mu povídám: "Tak nepůjdete na pivo." Velká částka to nebyla, a neprošla. LN: Co vás z tehdejších vašich zahozených projektů mrzí nejvíc? Že privatizace není zákonem dotažená. Máme spoustu soukromých zařízení, některá velmi kval polovina dobrá není. A ministerstvo na ně nemůže, protože jsou soukromá. Myslel jsem, že na ně může lékařská komora, ale byl jsem vyveden z omylu. Stalo se totiž, zařízení odebrala licenci, protože z něj lidé, kteří ji dostali, odešli. Jenže majitel to komora prohrála, protože podle zákona sice licenci uděluje, ale neodebírá ji. To je příkla legislativy. Není žádná kontrola, která by soukromá zařízení po medicínské stránce hlídala. A já se opa případy, které jsou špatně diagnostikované i špatně léčené. To se pak mnohem hůře spravuje LN: Věřilo se, že člověk sám převezme odpovědnost za své zdraví, že si léčbu ohlídá. To by jistě měl. Jenže ono to šlo až k absurditě. V 90. letech jsem se dočetl, že povinné proti lidským právům. Přitom jsme měli proočkovanost, jakou nám západní Evropa záviděla. T dětských infekcí jsme prakticky zlikvidovali. Teď se vracejí. Za celých těch třináct let s jasná koncepce, jak zdravotnictví vést. LN: Vy si tu svoji pořád ještě tiše pěstujete? Ne. Já nic neovlivním, dokonce ani v rámci Všeobecné fakultní nemocnice. Ještě do poloviny snažil, obcházel jsem poslanecké kluby a vysvětloval, že zdravotnictví je velké politikum, věnovat pozornost. Nebyl zájem. Ztrácel jsem energii a čas, a tak jsem si řekl: konec. LN: Jak vidíte dnešní pacienty? Jsme přece jen zodpovědnější? Trochu ano, ale pořád ještě ne tak jako třeba v západní Evropě. Vidím to ve svém oboru. Že přicházejí s karcinomem prsu v pokročilém stadiu než ve stadiu počátečním. Na západ od nás a samovyšetřování víc rozšířily, zachytí nemoc dříve. Což je samozřejmě výhodnější nejen z hlediska, ale i z ekonomického. Kdysi jsem na ministerstvu školství chtěl, aby podobně jako v západní Evropě zavedlo "vých už na základních školách. Měl jsem v rukou sešitky Světové zdravotnické organizace, které vykládají velmi názorně i dětem, a to je v tomto věku významné. V dospělosti se špatných n těžko. LN: Říká se, že za většinou nemocí stojí špatná psychika. Jak moc to platí v onkologii? Jistěže může hrát roli při vzniku některých nemocí, protože stres organismus oslabuje. Ale velmi důležitá při léčení. Pacient v dobré duševní kondici spolupracuje s lékařem, bojuje. šanci. Pár vlídných slov v ordinaci dělá zázraky. Bohužel, mnoho lékařů tuhle stránku práce bagatelizuje. Minulý týden jsem tu měl rodiče ml podlehl nádorovému onemocnění. Bylo mu třicet, měli jen jeho. Zemřel sice v jiném zařízení matka přišla popovídat. Chtěla posoudit, jestli byl léčen správně. Byl, po medicínské strá nic vytknout. Ale jednání lékařů? Když už na tom syn byl velmi špatně, chtěla u něj sedět, řekl: "Ještě hodinu a pak vás nechám vyvést ochrankou." Nikdo s ní nekomunikoval. Nechala telefonní čísla, a nezavolali jí. To jsou věci, které dělají o zdravotnictví zbytečně špat LN: Jak tohle u svých lékařů stíháte? Snažím se. Jenže lidé obecně ztratili to, čemu se říká kinderstube. Slušné chování se nepě třeba už tím, že mě medici na chodbě nepozdraví. Pokud samozřejmě nemají před zkouškou. Kd zdravil jsem každého, kdo měl bílý plášť, i vrátného. Takže poklesky stíhám, a opačné případy chválím. A je pravda, že například ochota sester n pověstná. LN: Proč právě rakovina tak fascinuje? Mnohem víc se přece umírá na infarkt. Je opředena jakýmsi děsivým mýtem nevyléčitelnosti. Navíc z dob, kdy léčebné možnosti byly přetrvává představa, že pacient umírá ve velkých strastech. Jenže dnes už máme spoustu pro léčby, které až na zcela vzácné výjimky mohou bolesti tlumit. Bohužel, musím přiznat, že u někteří pacienti trpí, a opravdu zbytečně. LN: Proč? Zvyk z minulosti. Řada léků proti bolesti totiž podléhá opiovému zákonu a předepisuje se n recepty. Lékař s nimi raději šetřil, než aby riskoval problém. Proto u nás byla spotřeba m nižší než ve státech západní Evropy. Ze své pohotovostní éry si pamatuju, že jedním z našich úkolů bylo objíždět tyto pacienty čtyřiadvacet hodin jim dávat jednu ampulku. Což jim do příští návštěvy nemohlo vydržet. Dn přípravky, ze kterých se morfium uvolňuje postupně, a bolest nemá šanci. Pokud jí tedy pac ho špatné ruce. LN: Onkologie je snad nejčastější téma charity. Koncerty, sbírky na ulicích... Proč je tak Někdy se zdá zvláštní, že protinádorové léky mají tak vysokou cenu, ačkoliv jsou - chemick jednoduchou molekulou, takže výroba tolik nestojí. Jenže do té ceny je zahrnuto třeba dese práce, zkoušení, a toto je strašně drahé. Přesto si myslím, že tyto léky by pacient měl dostávat gratis. V 60. letech jsem rok praco a tehdy tam fungoval zajímavý systém: pacient za léky zaplatil a pojišťovna mu peníze vrac procentech. A právě za protinádorové léky ve sto procentech. LN: Naše pojišťovna vám řekne: Kde na to vzít? Víte, mně ten francouzský systém přišel velice chytrý, protože pacient věděl, že léčba něc zaplatil korunu za recept, odnesl si antibiotikum za patnáct set, půl krabičky využíval a Proč tedy například neplatit za levná analgetika proti bolestem hlavy, která užívají stati za vybrané peníze nechat gratis drahé léky, které si lidé běžně dovolit nemohou? Když se dneska stavím v lékárně, slyším, jak lidé nadávají, že na něco musí doplácet stoko si tam třeba koupí za pětistovku neužitečné polyvitaminové směsi nebo jiné tzv. potravní d jim také platit vysoké částky léčitelům. Kdysi jsem v televizi Nova viděl chlápka ze sever si stavěl cosi jako kliniku s asi deseti lůžky. O diagnózách se radí s duchem princezny Di dávají mu za to peníze. LN: Chytají se naděje. My jim ji přece nebereme. V žádném případě to nesmíme dělat. A rakovina se skutečně léčit jsou biologicky zajímavá kategorie onemocnění, kde průběh se předem nedá odhadnout. Čím déle se jimi zabývám, tím jsem v prognózách opatrnější, protože jsem se v životě opako oběma směry. Stav nemocného se mi třeba jevil velice příznivě, jeho okolí jsem o tom ujist skončilo špatně. A naopak tu právě máme pacienta, u kterého jsme každou hodinu počítali, ž se z toho neuvěřitelným způsobem. Příští týden zřejmě půjde domů. LN: Jsou případy, které si pamatujete celý život? Samozřejmě, občas někdo utkví, ale promoval jsem v roce 1961 a od té doby jsem měl pacient splývají. Vzpomínám si na prvního, kterého jsem na pohotovosti křísil, jenže to nebyl onko Spíš takové zážitky zůstanou v paměti. Paradoxní je, že jako medik jsem při chirurgických praktikách dvakrát zkolaboval, jednou j omdlel úplně. Když jsem pak začínal na chirurgii už jako lékař a poprvé viděl rozmačkaný p mi mdlo zase. Jenže tentokrát jsem ho musel sám ošetřit a to mdloby rychle přejdou. LN: Proč jste si vlastně vybral onkologii? Víceméně náhodou. Pracoval jsem na II. interní klinice na hematologii a její součástí jsou krvetvorby a leukemie. Koncem 60. let se do klinické praxe zaváděla chemoterapie a já jsem prvního politického tání, přesněji v roce 1965, dostal do Paříže na hemato-onkologickou kl se chemoterapií zabývat, napsal jsem o ní první monografii, přes chemoterapii jsem se dost už jsem u ní zůstal. LN: Jak jste si zvykal na větu: "Máte rakovinu?" Slovo rakovina nemám moc rád, není přesné, označuje vlastně jen jeden druh zhoubných nádor běžně se užívá a pacienti si pod ním nemoc lépe představí. Zvykal... člověk si musí zvyknout na všechno. Ale pro pacienta je to v každém případě šok. říká "šok z diagnózy" a nemocný si ho musí podle své mentality nějak odreagovat. Takové šo ovšem může být i mimo onkologii. Když někomu řeknete, že mu kvůli arterioskleróze uříznete rána. Ale vůle po životě je silná a pacienti se velmi často snaží naučit se nějakým způsobem s n těšit se nadějí, že se vyléčí. Což už je dneska v mnoha případech pravda. LN: Máte nějaká potěšující čísla? Já si čísla moc nepamatuju. Ale jsou určité nádory, kde je šance na vyléčení už devadesáti Například některé nádory varlat, mízních uzlin nebo choriokarcinom, což býval jeden z nejz ženských nádorů. Úspěch v akutní leukemii u dětí se už pohybuje mezi čtyřiceti padesáti pr je ohromné. Vůbec dětské nádory jsou v relativně vysokém procentu vyléčitelné. Když jsem z diagnóza nádoru prakticky ortelem smrti. LN: Je snad v onkologii pohyb výraznější než jinde? Obecně jde medicína kupředu nebývale rychle, ve všech oborech. Ale já to při svých funkcíc jen v tom mém. Trápil jsem se s tím zejména po roce 1989, kdy jsem začal na ministerstvu. měsíců jsem opravdu na medicínu neměl čas, a kdybych tam byl náhodou zůstal, byl s ní kone LN: Konec lékaře Klenera? Jistě. Tu pauzu jsem doháněl perně. Ztratil jsem kontakty, přerušil jsem práci na výzkumné jsme před tím rozjeli, a tak dále. Ne že by se za těch sedm měsíců v medicíně stalo tolik jen pohyb byl, a když z něj vypadnete, těžko navazujete. Jenže ani pak jsem si moc nepolep mě nabalovaly jak na sněhovou kouli. LN: Proč některou neodříznete? Některé jsem 'odřízl', ale jiných si naopak vážím, například funkcí akademických. V součas prorektorem Univerzity Karlovy, kde mám na starosti řízení odboru vědy. Ten zajišťuje např Grantové agentury UK, která významně podporuje vědeckou činnost studentů. A v nich je budo Náš odbor koordinuje i ostatní formy vědecké činnosti na univerzitě. Momentálně připravuje záměry, chystá se zhodnocení vědecké práce fakult a součástí univerzity. Jako prorektor-ed na práci nakladatelství Karolinum a věřte, že tam vycházejí kvalitní knihy. Při dobré organizaci práce se toho dá stačit hodně, ale samozřejmě do osmihodinové 'směny' pracovní den začíná v šest ráno na klinice a jen velmi zřídka se dostanu domů před sedmou LN: Přesto jste letos prezidentskou kandidaturu neodmítl. Taková nabídka odmítnout nejde. A lhal bych, kdybych tvrdil, že mě nepotěšila. Ale jasně j ani politickou, ani ekonomickou, ani právnickou erudici." Argumenty zněly: "Jste jediný ze akademiků, který má zkušenost ze státní i parlamentní funkce..." Pak se to vyřešilo samo. LN: Neříkejte, že se vám tedy neulevilo, když kandidatura nevyšla. Ale jistěže ulevilo. Ale byla to docela příjemná epizodka. *** Prof. MUDr. Pavel Klener, DrSc. (66) přednosta 1. interní kliniky 1. LF UK a Všeobecné fak v Praze a ředitel Ústavu hematologie a krevní transfuze. Přední odborník na vnitřní lékařs a onkologii. Je členem řady mezinárodních vědeckých společností, autorem třinácti odbornýc prorektorem pro vědu UK. Sedm měsíců byl prvním ministrem zdravotnictví první polistopadov zasedal jako poslanec v parlamentu, letos v lednu patřil mezi kandidáty na prezidenta repu převzal z Klausových rukou vyznamenání Za zásluhy o stát v oblasti vědy. Lidové noviny, 13. 12. 2003, Marie Homolová; redaktorka LN