Věda se vrací k normálu

S Václavem Hořejším, čerstvým nositelem státního vyznamenání

Medaili za zásluhy z rukou prezidenta převzal 28. října i imunolog Václav Hořejší z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd ČR, výrazná postava naší vědy a jeden z našich nejcitovanějších vědců.

* Proč myslíte, že se letos dostalo zrovna na vás?

Nemohu se přece sám chválit. V základním výzkumu se oceňuje, zda děláte práci na dobré nebo velmi dobré mezinárodní úrovni, zda o vás dobře vědí kolegové ve stejném oboru, jestli jste schopen publikovat své články v nejlepších mezinárodních žurnálech a vaše práce jsou dostatečně citovány, zda vás zvou na důležité světové konference, abyste tam přednášel... Všichni vědci, kteří dostali toto vyznamenání přede mnou, tato kritéria splňovali - a i já do téhle kategorie snad spadám.

* Jste určitě hrdý i na něco konkrétního.

Budu mluvit za celý náš tým: Ano, v poslední době se nám vedlo mimořádně dobře - podařilo se nám najít jako prvním na světě několik nových, a jak se zdá, dosti důležitých molekul imunitního systému. Kromě dobrého základního výzkumu docela úspěšně děláme i jeho aplikovanou část. Už dlouhá léta spolupracujeme s malou biotechnologickou firmou Exbio při výrobě monoklonálních protilátek. Bez těchto látek si my ani jiné podobné laboratoře nedovedeme svoji práci představit - když objevíme nějaký nový protein a chceme jej důkladně zkoumat, jen s jejich pomocí jej vytáhneme z oné velmi složité směsi tisíců buněčných proteinů. A tato firma s monoklonálními látkami, vedlejším produktem našeho výzkumu, dosti úspěšně obchoduje. Z čehož má prospěch jak ta firma, tak náš ústav a naše laboratoř.

* Licence, patenty, výrobky, to jsou výsledky dobrého aplikovanému výzkumu. Základní výzkum, v jehož barvách bojujete, však takto hmatatelné výstupy nemá. Jak byste veřejnosti a politikům vysvětlil, proč je dobré sem investovat?

Základní výzkum opravdu bezprostřední užitek nepřináší. Už zní jako klišé, když řeknu, že základní výzkum přispívá k lepšímu poznání přírody, v našem případě poznání, jak funguje imunitní systém. Možná se z toho jednou vyklube něco užitečného a možná taky ne, ale bez ohledu na to potřebujeme všechno znát důkladně. Někdy to může vypadat, že se bez základního výzkumu můžeme obejít a že stačí nakupovat licence a vychovat dobré inženýry. Ale to by bylo strašně krátkozraké a žádný vyspělý stát si to nemůže dovolit. Takže i náš stát musí podporovat výzkum zvlášť na univerzitách a v akademických ústavech. Čím lepší výzkum, tím kvalifikovanější lidi bude produkovat, tím lepší bude zázemí pro aplikovaný výzkum a průmyslový vývoj. Vše ostatní už se z toho bude líhnout skoro samo.

* Vy jste takové "černé svědomí" základního výzkumu. Už dlouho nabádáte, aby se ústavy i vědci více hodnotili podle objektivních kritérií, že nelze stále jen volat o peníze ze státního rozpočtu, ale věnovat větší pozornost tomu, jak efektivně se vynakládají. Patrně nebudete u části vědecké komunity ve velké oblibě...

To víte, že tato slova nejsou mezi některými kolegy příliš populární. Ale je skvělé, že lidé ve vedení Akademie včetně paní předsedkyně, kteří by mohli mít řadu důvodů být na mě za moji kritičnost naštvaní, jsou tak velkorysí, že mě přesto navrhli na ocenění, které jsem teď dostal. Dobře vím, že oni jsou si těch problémů vědomi stejně dobře jako já mně se to jen líp mluví, protože nemám tu zodpovědnost jako oni.

* A rozdělují se tedy u nás peníze podle kvality vědecké práce?

Grantový systém u nás funguje, alespoň jak znám grantové agentury ČR, naší Akademie či ministerstva školství, relativně dobře. Na prvních místech se skutečně umisťují ty nejlepší projekty, na posledních místech ty nejhorší, pochopitelně jako všude s jistým procentem sporných případů. Problém je, že u nás je hranice kvality obecně posunutá o třídu níž než v nejvyspělejších zemích, takže se peníze často dostanou ještě i na ty méně kvalitní výzkumné úkoly. Bylo by potřeba víc projektů dosahujících světové úrovně, aby se na ty horší už nedostalo. Pak by se mělo říct "tohle už nestačí, pro takové týmy už není místo" - a z ušetřených peněz více podporovat špičky a hlavně do naší vědy dostat víc nové krve.

* Podpora pro navrátilce, to je také vaše věčné téma.

Ano, pořád si myslím, že by se mělo dělat více pro mladé lidi, kteří se vracejí ze zahraničních postdoktorálních pobytů třeba ve Spojených státech. Vrací se jich totiž poměrně dost, ale nenacházejí tady zrovna ideální podmínky. Případnému zájemci o návrat se často řekne: Tak my ti vyklidíme jednu místnost, a když si seženeš grant, tak si trochu přilepšíš k platu, to víš, ty platové tabulky... To asi takové lidi moc nenadchne. Situace už se však pomalu zlepšuje, Akademie nastartovala programy pro mladé a vybraným navrátilcům nabízí podporu v podobě velmi dobrého platu (na naše podmínky) na tři nebo pět let. Teď je také načase se zamyslet, jak sem dostat cizince.

* Vy si dovedete představit, že by sem chtěl jít americký profesor, aby pomohl pozvednout úroveň české vědy?

To asi ne, ale třeba v Německu je docela nouze o místa profesorů. Když se nabízejí místa v bývalé NDR, kde jsou podmínky možná podobné jako u nás, tak tam lidé ze Západu často rádi jdou. Nemyslím si, že třeba v Praze je životní úroveň o tolik horší. Fungují banky, nemusíte stát frontu v obchodě, už jde jako všude v zásadě jen o peníze. A jsou tady pořád ještě o dost nižší životní náklady. Takže kdyby takový člověk dostal plat dva až tři tisíce eur, mohlo by mu to stačit, i když na "západní" poměry by to bylo málo. Samozřejmě, že za současné situace je (a asi ještě dost dlouho bude) nerealistické čekat, že sem přijdou výborní lidé z Francie či Anglie, nemají-li k tomu nějaké speciální důvody, jako třeba rodinné. Ale jsem přesvědčen, že se těm nejvyspělejším zemím stále přibližujeme a za nějaký čas se to vše vyrovná. Právě proto by měly fungovat ve větší míře velkorysé programy a nabídky pro mladé, měly by být dobré možnosti pro dlouhodobé pobyty vynikajících zahraničních vědců. Myslím, že mimořádný význam by pro naši vědu mělo, kdyby se podařilo vybudovat malý mezinárodní ústav třeba právě v našich biologických vědách, které nyní prožívají explozivní rozvoj. Když něco podobného udělali před dvaceti lety v Rakousku, mělo to na jejich molekulární biologii účinek jako pohádková živá voda.

* U nás dnes asi ani ti nejlepší vědci nedosahují na nobelovskou třídu. Myslíte si, že za padesát let už nebude Nobelova cena tak nekonečně vzdálenou metou?

Pokud byste stanovila časový horizont na 50 let, tak si myslím, že šance určitě je - a asi i o dost dříve. Zastavil se čtyřicetiletý úpadek a už se vracíme zpět. Poškození celé společnosti včetně vědy však bylo opravdu těžké, a proto náprava trvá tak dlouho. Vědecké týmy a vědecké školy se budují desítky let... Teď už mám dobrý dojem, že už jsme přes všechny problémy v celkem normálních poměrech. Věřím, že se vypracujeme i na tu úplně špičkovou úroveň. Už dnes jsou tu lidé, kteří před deseti lety odešli do zahraničí a tam, v dokonalejších podmínkách a s dokonalejším zázemím, během poměrně krátké doby dosáhli opravdu mimořádných úspěchů. Takový tandem Jiří Bartek a Jiří Lukáš v Dánsku, to už je opravdu nobelovská kategorie. Pevně doufám, že se jednou vrátí a převezmou třeba vedení toho kýženého mezinárodního ústavu. V našich výzkumných ústavech a na fakultách je i poměrně dost lidí ve věku mezi třiceti a čtyřiceti lety, kteří absolvovali velmi úspěšné několikaleté pobyty v nejlepších světových laboratořích a nyní rozjíždějí své vlastní týmy. To jsou ti potenciální příští nobelisté. Nesmíme dopustit, aby tady zakrněli a zplaněli.

EVA BOBŮRKOVÁ