Vztahy mezi Estonskem a Ruskou federací

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Dobrý večer všem posluchačům Českého rozhlasu 6. Dnešní pořad Názory a argumenty budeme věnovat krizi v estonsko-ruských vztazích. Od mikrofonu vás tentokrát zdraví Alexander Tolčinský. Dobrý večer. Tento týden proběhly v Rusku oslavy konce války, které se tam narozdíl od ostatní Evropy slaví 9. května. Jak přiznávají sdělovací prostředky, letošní oslava byla poznamenána takzvanou památníkovou krizí mezi Ruskem a Estonskem, malou pobaltskou zemí do počátku devadesátých let součástí Sovětského svazu. Tamní parlament totiž v lednu rozhodl o tom, že budou z center estonských měst postupně odstraňovány památníky, které by připomínaly dvouznačnost ve výkladu dějin. Koncem dubna začaly úřady tyto aktivity skutečně realizovat. Z centra Tallinnu, hlavního města Estonska, byl odstraněn pomník vojákům Rudé armády, kteří padli během bojů s nacistickým Německem koncem 2. světové války. Rusové považují toto období za součást svého osvobozeneckého boje proti fašismu. Jenže Estonci si připomínají pouze fakt, že Sovětský svaz přinutil koncem třicátých let minulého století tři pobaltské země, aby se staly jeho součástí. Následovalo období, které Estonci považují za okupaci své země, a proto se ne zcela neočekávaně, během přemisťování pomníku Rudé armádě z centra Tallinnu na vojenský hřbitov, střetly dva názorové proudy. Etničtí Rusové, kteří nesouhlasili s přesunem památníku, se během několik dní trvajících nepokojů střetli s estonskou policií. Výsledek? Několik dní trvající protesty, největší v novodobé historii Estonska, si vyžádaly jednoho mrtvého a několik desítek zraněných. Průběh, možné důsledky, ale i historické kořeny konfliktu se pokusíme objasnit v dnešní besedě Názorů a argumentů s našimi hosty. Nejprve se podíváme přímo do Tallinnu. Nejnovější události tam sleduje zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu Martin Dorazín. Martine, dobrý večer do Estonska. Slyšíme se.

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Dobrý večer z Estonska.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Ty jsi byl v Estonsku i 9. května, kdy se očekávala další eskalace napětí mezi vládou a ruskou menšinou. Stalo se něco mimořádného?

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Tak naštěstí k ničemu mimořádnému ve smyslu násilí nedošlo. Neopakovaly se události z 26. a z 27. dubna, kdy ruská mládež ničila, demolovala centrum Tallinnu. Byly zdemolovány, zničeny spousty obchodu, zapalovaly se kiosky, ničily se zastávky a podobně. A na to se estonská policie velmi dobře připravila. Stáhla do Tallinnu, do hlavního města, veškeré posily, půjčila si potřebnou výstroj od kolegů z Lotyšska, z Litvy a zabránila tak tomu opakování těch, těch násilností z konce dubna. Řada těch lidí, kteří se na těchto, na tomto výtržnictví podíleli, také je, byla zadržena, byla předběžně zadržena a policie vlastně, jak jsem viděl, tak také do poslední chvíle, do posledního momentu před těmi svátky ty mladé lidi na ulicích kontrolovala a pokud se jí něco nezdálo, tak je předběžně zadržela. Takže i to všechno přispělo k tomu, že ty oslavy konce 2. světové války, nebo jak Estonci říkají, Dne památky všech obětí 2. světové války, proběhly relativně v klidu. Samozřejmě, že Rusové přišli ve velkém počtu uctít památku obětí svých obětí 2. světové války, a to jak na vojenský hřbitov, tak na to náměstí, kde dříve stála socha neznámého vojáka, tedy ta socha, která způsobila, vyvolala vlastně celé to velké pozdvižení v Estonsku. Pozdvižení, které Estonsko za dobu své nezávislosti vlastně ještě nezažilo, protože i to předání moci, rozpad Sovětského svazu tady proběhl narozdíl od Litvy, od narozdíl od Vilniusu, velmi klidně a toto, tato událost nebo tyto události z konce dubna estonskou veřejnost vyděsily a šokovaly.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pojďme se vrátit k počátku posledního konfliktu. Jak a proč tedy vznikl?

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

No, tak, jak už jsem říkal, příčinou, bezprostřední příčinou bylo rozhodnutí estonských úřadů přemístit sochu neznámého vojáka z náměstí do, na vojenský hřbitov, tedy mimo to centrum z Tallinnu, mimo to centrum Tallinnu, ale to se samozřejmě nelíbilo ruskojazyčné menšině, která tvoří téměř jednu třetinu obyvatelstva, Rusové tvoří pětadvacet procent, ale jsou tu také Ukrajinci, Bělorusové, kteří se k té ruské menšině připojují nebo se k ní počítají. No, a to vlastně odstartovalo celou tu vlnu protestů. Ovšem jak jsem mluvil s představiteli hnutí Noční hlídka, tedy s obránci toho pomníku, tak ti říkají, že vlastně ten konflikt, ten konflikt hrál v estonské společnosti celých patnáct let, protože se objevovaly případy diskriminace ruskojazyčné menšiny. Rusové si mysleli, že jde vlastně o pomstu za tu nadvládu, za těch více než padesát let sovětského období, kdy bylo Estonsko Sovětskou socialistickou republikou, nedobrovolně tedy nastoupilo do Sovětského svazu. Estonci říkají, že to byla okupace. No, a už vlastně loni při těch oslavách 9. května došlo k protestním mítinkům kolem sochy neznámého vojáka. No, a estonské úřady se letos rozhodly, bohužel ne příliš šťastně, před oslavami tu sochu přemístit, a to vyvolalo nejen hněv místních Rusů, ale zejména velmi ostrou reakci Moskvy, která si samozřejmě nenechala ujít tuto příležitost, aby hovořila o tom, že v Estonsku se opět probouzí nacistické nálady, protože Estonci za 2. světové války sloužili ve, v německých, v německých ozbrojených silách. Samozřejmě, že to tehdy považovali za menší zlo, nejsou na tuto část své historie zvlášť pyšní, ale oni se tehdy vybírali mezi Hitlerem a Stalinem. Vybrali si Hitlera, protože si mysleli, že se jim podaří udržet nezávislost. Nepodařilo se. Nicméně faktem je, že mnozí sloužili ve Wehrmachtu, a to jim právě Rusové nemohou odpustit. Například ministr zahraničí říká, ruský ministr zahraničí Lavrov říká, že vlastně Estonci se pokoušejí přepisovat historii, že urážejí památku obětí 2. světové války, a že to je hanebné a musí se tomu učinit přítrž. A Rusko se to snaží udělat pomocí různých metod, pomocí různého nátlaku, jako je například neplánovaná oprava železnice z Moskvy do Tallinnu, po které se přepravují suroviny, které estonské hospodářství potřebuje, zejména uhlí, ale i další věci. No, a Rusko také používá estonské přístavy jako své exportní přístavy k vývozu zboží do západní a severní Evropy, a to také samozřejmě teď padá, protože Rusko zahájilo takovou neoficiální blokádu. V podstatě ze všech stran, dokonce se začal opravovat i most mezi přístavem Narva, kde je ruská hranice, a ruskou stranou. No, a to samozřejmě není náhoda, protože Rusové, to je vlastně pro ně vyzkoušená metoda. Oni už vlastně odpojili z podobných důvodů ropovod do Litvy, který zásoboval velkou rafinérii v Mažejkách, takže je to vlastně ten samý scénář, je to velká diplomatická a obchodní bitva a zatím se nezdá, že by měla tendenci se uklidnit. Naopak ty výroky, které padají z ruské strany, a odpověď z estonské strany svědčí o tom, že to bude mít ještě bouřlivý vývoj.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Martine, Estonsko je ve srovnání s Ruskem vlastně trpasličí zemí. Nicméně je členem NATO a Evropské unie. Co očekávají v Tallinnu? Co si podle tamních názorů mohou Rusové vůči Estonsku vůbec dovolit?

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

No, tak Estonsko je svou velikostí a početností neporovnatelné s Ruskem. Všichni Estonci, kterých je asi milion, by se vešli na jedno moskevské sídliště, takže z toho pohledu jde o souboj Davida s Goliášem samozřejmě. Ale Estonsko se spoléhá na to, že v rámci NATO, ale zejména v rámci Evropské unie se mu dostane podpory. Hledá ji například v Polsku, které má také podobné problémy s Ruskem a také si nenechá ujít příležitost, aby své názory vůči Moskvě, tedy té, tedy ty protiruské názory, zveřejňuje na evropském fóru, prezentovala. Ale tady už jde o to, že Estonsko je mnohem menší než Polsko a nemá jiné zastání vlastně než v Evropské unii a je velmi důležité, aby západoevropská nebo evropské státy podpořily Estonsko jednoznačně proti Rusku, protože Rusko má mnoho, mnoho nástrojů, jak může vlastně to malinké Estonsko vlastně ovlivňovat, nebo se ho snažit bojkotovat, což už vlastně provádí, jak už jsme o tom mluvili. Jde o ekonomickou blokádu, může jít i o další projevy, například o zvyšování cen plynu, o kterém se právě teď hovoří. Rusové se chystají zvednout Estonsku ceny o třicet procent, takže tady je potřeba vypracovat skutečně, to co říká, to co říká například polský prezident Lech Kaczynski, jednotnou energetickou politiku vůči zemím, které jsou mimo unii, zejména vůči Rusku, na které, na kterém je Unie závislá tak, aby Moskva nemohla vyvíjet nátlak na jednotlivé členy, ale musela jednat například s evropským komisařem, s evropskou komisí a tím by se samozřejmě snížila její možnost zasahovat do vnitřních záležitostí zemí, které neustále považuje za svou sféru zájmů, což jsou zejména ty pobaltské země.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Martine, uvažuje se v Tallinnu například o tom, že by zákon umožňující odstraňování památek z dob Sovětského svazu mohl doznat nějakých úprav?

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Já si myslím, že ten zákon už k žádným úpravám, k žádným bonifikacím toho zákona nedojde, protože už se s tím pomalu začali smiřovat i ti místní estonští Rusové. Ono jde také o to, že ten pomník byl nakonec přenesený na vojenský hřbitov, a že to je vlastně pietní místo. Jak jsem mluvil s mnoha Rusy, kteří tam přišli položit květiny, tak jim to až tolik nevadí. Mají to sice trochu z ruky, ale říkají, že to není nejhorší varianta, že to mohlo dopadnout úplně jinak, že Estonci ten pomník mohli rozřezat a prostě odstranit, ale toto je určité kompromisní řešení. I velká část estonských Rusů není vůbec bojovně naladěna vůči estonské vládě. Uvědomuje si, nebo si aspoň přinejmenším začíná uvědomovat hanebnou roli Sovětského svazu, kterou sehrál po 2. světové válce v Estonsku. A zdá se, že estonské úřady si nenechají mluvit do toho, jak budou pomníky sovětské epochy nakládat, protože jak už jsem říkal, naprostá většina Estonců považuje Sovětský svaz za okupanta, který zbavil jejich zemi nezávislosti, kterou tak těžce získali na počátku dvacátých let. Vybojovali si ji vlastně jak na Němcích, tak potom vlastně na bolševickém Rusku.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Martine, ty už si mluvil o Polsku. I Varšava údajně zvažuje zavedení zákona o likvidaci pomníků Rudé armádě. Mohl bys to nějak konkretizovat? A jsou už třeba ze strany Ruska slyšet nějaké výhrůžky, podobně jako je tomu v případě Estonska.

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Ano, s tímto nápadem přišel ministr kultury Kazimierz Ujazdowski, který si nechal zjistit, kolik vlastně ještě sovětských názvů, nebo komunistických názvů, vůbec nejde jenom o sovětské pomníky, ale o pomníky epochy komunismu i polského komunismu, kolik jich ještě v Polsku je. Kolik je ulic pojmenovaných po nejrůznějších komunistických papaláších, kolik je soch, kolik je tam náměstí a podobně. Takže tam zřejmě dojde k velkému, velkému přejmenovávání, ale není tam tolik sovětských pomníků, takže zřejmě ta reakce ze strany Ruska nebude tak tvrdá, jako v případě Estonska. Souvisí to také s tím, že v očích Rusů to Estonsko a to Pobaltí jakoby náleželo ještě do jejich prostoru už kvůli tomu, že v Lotyšsku a v Estonsku žije ta početná ruskojazyčná menšina, ale vůči Polsku bude Rusko zkoušet zřejmě úplně jiné tahy. Můžeme se dočkat toho, že například bude dále blokovat dovoz polských potravin do Ruska, že bude dále zvyšovat ceny na nosiče energie, že povede takovou tu slovní diplomatickou válku proti Varšavě.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Jaký vývoj v nejbližších týdnech odhaduješ? To už je otázka na závěr.

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Pokud jde o Estonsko a Polsko, tak jak už jsem říkal, ze strany Ruska bude, bude zřejmě pokračovat ta velká diplomaticko-obchodní ofenzíva. Rusko trestá Estonsko zato, že si dovolilo proti němu vystoupit, za to, že přemístilo tu sochu, za to, že vlastně zneuctilo podle Rusů památku obětí 2. světové války. Ruský velvyslanec to řekl naprosto jasně, je to pro Rusko naprosto nepřijatelná situace. No, a ten vývoj zřejmě bude směřovat k nějakému postupnému v dlouhodobém horizontu k postupnému uklidnění, protože Rusové samozřejmě potřebují dále exportovat své zboží přes Estonsko, pokud si nenajdou jinou cestu, ale jiná cesta vede přes ostatní pobaltské republiky a tam by byli v podstatě ve stejné situaci, takže si nemohou příliš vybírat. Zřejmě na konci roku, možná v příštím roce se celá tato záležitost uklidní, pokud si Rusové nebo Estonci nenajdou zase nějakou záminku k tomu, aby mohli vyvolávat neklid ve vzájemných vztazích. A ten neklid neprospívá samozřejmě estonskému ani ruskému hospodářství. Zejména tomu estonskému, protože je maličké a potřebuje peníze za tranzit, které tvoří, za tranzit zboží z Ruska, které tvoří významnou součást estonské ekonomiky. A tady bude zřejmě tlak, nastane tlak těch podnikatelských kruhů na politiky, aby zmírnili tón.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Já pro tuto chvíli děkuji do Tallinnu Martinovi Dorazínovi a my budeme v besedě pokračovat v pražském studiu. Martine, na slyšenou.

Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu

--------------------

Hezký den.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Posloucháte Český rozhlas 6, nedělní vydání pořadu Názory a argumenty, které pro vás tentokrát připravil Alexander Tolčinský. My se nyní pokusíme objasnit s mými hosty historické kořeny rusko-estonského konfliktu. Ve studiu se mnou sedí docent Luboš Švec z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Dobrý večer.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Dobrý večer.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

A také můj redakční kolega, specialista na země bývalého Sovětského svazu Libor Dvořák. Dobrý večer i vám, Libore.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Dobrý večer.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, jádro konfliktu je jasné. Estonci považují konec 2. světové války za pokračování okupace své země Sovětským svazem. Moskva naopak označila odstranění památníku za jakýsi výsměch vojákům Rudé armády, kteří padli ve válce s nacistickým Německem. Kdo je podle vás blíže pravdě? Pan docent.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Já se obávám, že historická realita bývá někdy složitější a nelze ji jednoduše stlačit do několika slov, do jednoznačného soudu, ten a ten má pravdu. Já bych se svoji odpověď pokusil strukturovat do dvou rovin. Jednak problém Estonska. Pro většinu Estonců sovětská armáda nepřinesla osvobození, ale jeden totalitní okupační režim byl vystřídán druhým. Je třeba říci ale, že sovětská armáda, když postupovala, obsazovala Estonsko, tak osvobozovala. Osvobozovala koncentrační tábory, které nacisté zřídili na území Estonska během 2. světové války. Druhý problém, druhá rovina, to je celkový kontext boje proti fašismu, proti nacistickému Německu. Sovětský svaz, i když Stalin loajálně dodržoval dohodu s Hitlerem, se stal obětí nacistického útoku a od poloviny roku 1941 nesl hlavní tíži bojů, hlavní oběti a přispěl zásadním významem k porážce nacismu. No, ale to je faktor, to je záležitost, kterou estonská vláda nezpochybňuje. Proto také její představitel byl po, po přenesení pomníku na vojenský hřbitov 8. května přítomen znovu odhalení tohoto pomníku.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Libore, podle tebe má Moskva, tedy Rusko, také svůj díl pravdy?

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Já si myslím, že svůj díl pravdy samozřejmě má. Jiná věc je, že Moskva bohužel zejména ta oficiální, tj. oficiální média, státní televize, propagandistická stanice vysílající asi ve třiačtyřiceti jazycích do zahraničí, Golos Rossia, mluví neustále o, o, o znesvěcení památky, o svatokrádežném činu a tak dále. To vše se odehrává ve velmi silných slovech, ale vůbec se nemluví o podstatě věci. Tj. nemluví se o tom, že Estonci opravdu a právem považují ty, ty sovětské, sovětské formace, které tam přišly, za vyloženě okupační. Zajímavé je, teď budu trošku fušovat do řemesla panu docentu Švecovi, který je historik. Já jsem si něco přečetl a uvědomil jsem si, že když bylo Estonsko součástí carské říše od toho roku 1710 nebo od podepsání Nystadské smlouvy v roce 1721, to bylo v petrovské době, a v té době byla, dejme tomu, šlechta a kupectvo, nebo vůbec obchodníci, hanzovní města a tak dále. To byla v podstatě vrstva preferovaná a, a ti, ti řadoví Estonci, tedy lid, na tom byli zhruba stejně, jako řadoví Rusové, tj. byli to nevolníci, byli to lidé, kteří stejně o svém osudu nerozhodovali. To, oč jde teď, nakolik jsem schopen tomu porozumět, je jaksi součást dějin dvacátého století, kdy se tito Estonci dokázali osvobodit, dokázali vytvořit ve dvacátých a třicátých letech buržoazní republiku, byť v těch třicátých letech to bylo podobné jako v Lotyšsku, k tomu se možná ještě dostaneme. A vlastně po těch staletích německého, švédského a ruského útlaku, si opravdu dokázali vybudovat svůj svobodný stát a o ten je prostě Stalin a jeho Sovětský svaz připravil, tak to je, a to dnešní ruská oficiální propaganda sice ví a, nebo minimálně tuší, ale nechce to oficiálně připustit.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pojďme se na druhou stranu...

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Pan docent Švec se hlásí, Sašo.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Jestli mohu reagovat. Vztahy estonsko-ruské v žádném případě nebyly předtím konfliktní, jak řekl pan redaktor. V devatenáctém století, když začínalo mladoestonské hnutí, estonské národní obrození, tak začínalo za určitý podpory Slavěnofilů. Proti místním pobaltským Němcům, pobaltským baronům, to byla stavovská elita, která ovládala pobaltské gubernie. Za prozatímní vlády po svržení carismu, tak Estonci byli první z neruských národů, kdo získal autonomii. Změnu přinesl, přinesla bolševická revoluce, která delegitimizovala mocenské centrum. Estonci vytvářejí svůj vlastní stát a je pikantní, že jedna, nebo vůbec první mírová smlouva sovětského Ruska, která vydržela, byla uzavřena právě s Estonskem v únoru 1920.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pojďme se posunout v té historii poněkud dál. V ruské rétorice současnosti se objevují hesla o návratu fašistické ideologie do estonské politiky. Je to zřejmě narážka na předválečné období estonských dějin. Pane docente, v průběhu třicátých let se v Estonsku dralo k moci takzvané hnutí vapsů. Byla to skutečně organizace fašistického typu, jak se taky někdy říká?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Ano, bylo to fašizující hnutí. Byl to, původně to byl spolek bojovníků za svobodu, který se na začátku třicátých let politizoval. Cestou lidového referenda dosáhl změny ústavy a chtěl prosadit svoji vládu.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Nakonec se ale k moci dostali duo, dostalo duo Konstantin Pöts a generál Johan Laidoner. Ti vytvořili v zemi režim pevné ruky, řekněme. Lišil se nějak od toho, co připravovali vapsové?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Tento režim, tento režim v mnohém využil situaci, jakou připravovali, připravili vapsové. Pöts s Laidonerem vyhlásili výjimečný stav, aby zabránili vapsům chopit se moci, aby nastolili fašizující stát. Pöts s Laidonerem výjimečný stav vyhlásili za podpory ostatních parlamentních stran, mimo jiné za podpory sociální demokracie, která viděla ve vapsech hlavní ohrožený systém. No, ale Pöts s Laidonerem výjimečný stav prodloužili a nastalo období mlčení, takzvané Období mlčení, jak je nazýváno období, kdy vládl jenom Pöts s Laidonerem bez parlamentu. Pöts svůj režim vytvořil za tiché podpory Sovětského svazu.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Jestli můžu, ještě k tomu malá poznámka, my jsme už tady letmo zmínili, že ty autoritativní, nebo chceme-li autoritářské režimy fungovaly tehdy vlastně po celé střední Evropě, zejména ve státech, které se konstituovaly nově, to se netýká jenom, dejme tomu,  Lotyšska a Estonska, ale připomeňme si situaci v Maďarsku nebo v Polsku, která nebyla o mnoho jiná. Právě proto se o buržoazním Československu o první republice mluvilo jako o ostrově demokracie v celé střední Evropě. Tj. ta pobaltská situace se vlastně od té ostatní středoevropské nijak výrazně nelišila.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, teď pojďme k té známější části historie. Pobaltí bylo na základě faktu Ribbentrop-Molotov ponecháno pod vlivem Sovětského svazu. Ten nejprve přinutil Litvu, Lotyšsko a Estonsko přistoupit na ponižující smlouvy. Nakonec při zfalšovaném hlasování za přítomnosti sovětských vojáků ve sněmovně museli poslanci předložit žádost o vstup do Sovětského svazu. Moskva samozřejmě vyhověla. Měli promoskevští komunisté před válkou v Estonsku vůbec nějaký vliv?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Neměli. Byl velice malý. Byla to politická strana, která byla v ilegalitě, a skutečně neměla politický vliv. Ještě k autoritativnímu režimu Konstantina Pötse. Byl to režim, který byl umírněný. Na jaře 1938 proběhly volby do estonského parlamentu a do parlamentu se dostala i opozice, ovšem v takovém počtu, že nemohla ohrozit pozice tehdejších držitelů moci.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, jak probíhala sovětizace Estonska? Co to pro Estonce změnilo, když to srovnáme s tím režimem, co bylo předtím? Pane docente.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Předtím byl autoritativní režim, který přinášel politická omezení, ale společnost fungovala, fungovala tržní ekonomika, Estonci měli svou kulturu. Sovětizace znamenala celkovou přeměnu, restrukturalizaci budování totalitní společnosti, a to byly zásadní, zásadní změny do života Estonců. Když si Sověti vynutili pád vlády sestavením promoskevské vlády, volby, které proběhly podle totalitního scénáře, nikdo netušil vlastně, jak může taková sovětizace vlastně může vypadat.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Libore, jak probíhaly tyhle změny v pobaltských republikách, aby v tom Estonsko nebylo samo.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Ony probíhaly úplně stejně jako v samotném Rusku. Uvědomme si, že to bylo tři roky po hrůzyplném roce 1937. Na tu sovětizaci doplatil dokonce sám Konstantin Pöts. Estonci byli už v tom čtyřicátém roce, začínali být odsunováni do severního Kazachstánu, na Sibiř a tak dále. Tj. byla to politika zejména vůči těm vrstvám společnosti, které se pokoušely vzdorovat, likvidační a po válce, když se tam Sověti definitivně vrátili, poté německé fašistické periodě tak to celé pokračovalo až někdy do začátku padesátých let, v podstatě až do roku 52 nebo 53 do Stalinovy smrti, tj. Estonci dobře vědí, co je ta sovětská moc stála. Už jsem mluvili o těch předchozích dvou staletích, tedy o osmnáctém a devatenáctém století. Tehdy carská moc Estoncům jako takovým zdaleka nezpůsobila takové utrpení, jako během těch několika let od roku 40 do roku, dejme tomu, 53. Právě moc sovětská a uvědomme si, že je to teprve půl století, tj. v Estonsku ještě žije velká spousta lidí, byť hodně starých, kteří si to na vlastní kůži pamatují, a nebo jejich potomci, protože oběti stalinského teroru jsou, podobně jako v celém Pobaltí a koneckonců jako v celém současném Rusku, téměř v každé rodině.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, 22. června 1941 zaútočili na Sovětský svaz Němci. Obsadili i Estonsko. Estonci si možná slibovali návrat státnosti, ale stalo se něco podobného? Jaký byl vůbec vztah Estonců k Hitlerovi a naopak, pane docente.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Estonci se pokoušeli vytvořit prozatímní vládu. Německá armáda byla vítána jako osvobození od sovětského útlaku. Musíme si uvědomit, že vlastně týden, týden před německým útokem kulminovali deportace estonského obyvatelstva, že za týden zmizelo ze země, která měla kolem milionu lidí, deset tisíc jejich obyvatel. Během ústupu jednotky NKVD tak likvidovaly, likvidovaly vězně a nacistická propaganda potom mohla demonstrovat zvůli bolševiků na konkrétních případech. Estonci si slibovali návrat státnosti, ale Nacisté o něčem takovém neuvažovali. Z Estonska byl zřízení generální komisariát v rámci Ostlandu a byl nastolen okupační režim. Nacisté se snažili maximálně využít, využít té protisovětské nálady, protisovětské reakce po tom prvním roce sovětské okupace.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Libore, chceš k tomu něco dodat?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Perspektiva Estonců, jestli mohu?

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Samozřejmě.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Kdyby Německo vyhrálo válku, tak byly už rozpracovány plány, jak by vypadal osud Estonců. Zhruba polovina byla určena ke germanizaci, rasově vhodná polovina, zbytek měl být deportován.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Jenom velmi letmo, taková drobná poznámka. Já už jsem tady hovořil o tradici hanzovních měst v Pobaltí. Faktem je, že nakolik jsem schopen posoudit a předpokládat, řada Estonců si jistě byla vědoma, že kultura takových měst, jako Tallinn nebo lotyšská Riga byla vybudována právě za staletí snah německých kolonistů nebo německých obyvatel těchto zemí. Toho si byli jistě Estonci vědomi, jenomže patrně nedomysleli, že Hitlerovo Německo je země jiných Němců, než byli ti Němci, kteří po staletí budovali pobaltskou kulturu.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, válka skončila. Rudá armáda se vracela do Estonska. Rusové to považují za osvobození Estonska od nacistické okupace. Válka skončila a Rudá armáda se vrátila do Estonska. Musela ho osvobozovat? Bylo tam hodně obětí a byl památník tedy adekvátní připomínkou tohoto období dějin?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

No, v Estonsku se vedly tvrdé boje, od února 1944 až do podzimu 1944, a fronta se načas zastavila na řece Narvě, kde linii fronty bránily německé oddíly spolu se zmobilizovanými Estonci. Estonci, německá okupační správa nechala zmobilizovat proti všem mezinárodním úmluvám Estonce, vyhlásila povinnou mobilizaci estonského obyvatelstva a ti byli začleněni do jedné divize, která byla v rámci SS. Ono se často operuje s tím, že Estonci byli esesáky. Způsob, jakým se dostali pod SS, byl ale rozdílný, například od Norů, Norů nebo Holanďanů. Tam skutečně byli, šlo o dobrovolníky. Kdežto Estonci, základ té divize byl složen z, z vojáků, kteří byli skutečně zmobilizováni, a ti neměli na vybranou. Faktem je, že když se blížila sovětská armáda, tak Estonci mobilizačního rozkazu uposlechli.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Jenom velmi letmo. Já se vrátím k tomu tolik vykřičenému, nebojím se toho slova, symbolu té sovětské okupace, tedy k bronzovému vojákovi, když si se ptal na to, jak to bylo s těmi oběťmi. Já si myslím, že přísně vzato dvoumetrová bronzová socha, která byla, na tolik si vzpomínám, viděl jsem ten pomník někdy před pětatřiceti lety, někdy na začátku sedmdesátých let. Ve srovnání s tím, co je k vidění například ve Stalingradu, v dnešním Volgogradu, jaksi tohle to i v tom Estonsku, to snad i ti Rusové tehdy, nebo Sověti akceptovali. Ten pomník nebyl nijak bombastický, stál tam od roku 47 a byl v podstatě docela skromný a pietní, podobně jako například v té leningradské, leningradský Piskarjevský hřbitov. Přesto přese všechno Estonci si byli a jsou doposud jasně vědomi, co ten pomník symbolizoval, o to šlo. A tady nejde teď o to, kolik obětí měla sovětská armáda při osvobozování Estonska, protože sovětská armáda hájila zájmy Sovětského svazu a nešlo o to, kde je zrovna hájí, zda bojuje na estonském, českém, polském, či maďarském území.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pane docente.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Připomenul bych ještě jeden fakt. Estonci nebojovali jenom na německé straně, protože ještě při vypuknutí německého útoku, tak Sověti dokázali zmobilizovat část Estonců, kteří potom bojovali na frontě. V ruském vnitrozemí vzniknul osmý estonský střelecký sbor. No, a Sověti, když potom přešli do Estonska, tak zde provedli další mobilizaci, takovou vlastně už třetí mobilizace v pořadí.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, když na počátku devadesátých let skončil Sovětský svaz a obnovila se nezávislost Estonska, hovořilo se o tom, že to nové Estonsko je nástupnickou zemí toho předválečného. Vy jste hovořil o tom, že to byly vlastně svým způsobem totalitní režimy, stejně jako na Litvě a v Lotyšsku. Dá se tedy tvrdit, že to novodobé Estonsko svým způsobem skutečně navazuje na to předválečné?

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Autoritativní režimy to byly, protože to je velký, velký rozdíl. Estonci se snažili navázat, dosáhnout kontinuity s meziválečným Estonskem, ale to v praxi nebylo možné. Například restituce se vedly k roku 1940, ale samozřejmě nebylo možné obnovit politický systém, který byl systémem autoritativního státu. Takže Estonsko navázalo spíše na tu demokratickou tradici dvacátých let. Estonsko je funkční parlamentní republikou.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, já vám pro tuto chvíli děkuji za názory a do studia se ještě vrátíme.

Pojďme se nyní podívat na "památníkový konflikt" z ruského pohledu. V telefonickém spojení s námi by měl v tuto chvíli být zpravodaj České televize v Moskvě Josef Pazderka. Dobrý večer, slyšíme se.

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Dobrý den.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Kolego, jak vysvětlují v Rusku úlohu Rudé armády koncem války při osvobozování Estonska? Jako okupaci asi těžko.

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Je to přece jenom pohled úplně rozdílný. Samozřejmě tady už, už tím dědictvím sovětské doby a vůbec tím přihnutím té historie do, do té tradice hrdinského osvobozování Evropy to samozřejmě akcentuje zcela jednoznačně ta pozitivní role Rudé armády při osvobozování Evropy. Ty diskuse o tom, co se dělo v Pobaltí, co bylo i odvrácenou stranou toho sovětského působení, tam se omezují skutečně spíše na, na okruhy ruské inteligence, ať už v Moskvě nebo v Petrohradu a na, na zasvěcené historiky, ale ta obecná, obecná poloha té diskuse samozřejmě zcela jednoznačně akcentuje pozitivní roli a ty, ty chyby a nějaké negativní momenty úplně přehlíží.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Je ten rozruch okolo Estonsko a tamního pomníku adekvátní?

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

To je samozřejmě otázka úhlu pohledu. Z ruského pohledu je nutné vnímat, že ten rozruch ohledně Estonska není nijak náhodný, ani se netýká toho konkrétního památníku, jako spíše té obecné atmosféry, která tady v Rusku panuje před klíčovou výměnou na prezidentském postu. K té má dojít v březnu příštího roku a Vladimir Putin po dvou funkčních obdobích pravděpodobně, je to velmi pravděpodobné, odejde z Kremlu. A kolem toho samozřejmě panuje v tom systému, v jakém v Rusku panuje, v tom autoritativním centralizovaném systému veliká nervozita. Tipuje se, kdo bude jeho nástupcem, jaký bude mít vliv, jakou, jaký budou mít vliv také ty okolní klany, které v zásadě v Kremlu soupeří o moc. To znamená, z toho vzniká nervozita a z toho vzniká také i snaha formulovat vůbec ten odkaz Vladimira Putina, připomenout tu velikost Ruska, to znovuobnovení takzvané hrdosti a ekonomické síly Ruska a z toho tedy plynou i ty akcenty právě na, na to, na tu historii, na ruskou velikost, na její ohrožení. V tomhle kontextu je nutné vnímat, že Estonsko není osamělý výstřel, je to ten samý výstřel právě jako například americké radary ve střední a východní Evropě, jsou to spory s Ukrajinou, s Gruzií. Všechno to má připomenout to, že Rusko znovu stojí na nohou, znovu je silné, znovu se brání, znovu hájí své zájmy a do toho zapadá samozřejmě i ten estonský spor.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Jaké formy nátlaku Moskva použila? K jakým ještě může přikročit? Estonsko sice má ruskou menšinu, nicméně země je součástí NATO a Evropské unie.

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Tam se to dělí na dvě roviny. Jedna je ta rovina, jak už jste připomněli, že to Estonsko je v tom souboji vnímáno spíše jako součást Evropy a součást Severoatlantické aliance, kterou si Rusové zejména překládají jako americký vojenský pakt. To znamená, tady je ta rovina politická a v ní budou ty útoky veskrze verbální a spíš zaměřeny na to zvedení těch, těch protiamerických nálad, které jsou v ruské společnosti vážně velice silné. Z druhé strany ale je nutné připomenout i ten ekonomický nátlak, který Rusko používá právě těm zemím bývalého Sovětského svazu, ve kterým, ve kterých má pocit, že má potřebu silněji hájit své zájmy. To už se stalo Gruzii, Moldavsku a teď to přichází i v případě Estonska, zejména se mluví o tranzitních clech a vůbec víza, které nebo o zboží, které proudí přes Estonsko z ruské strany. Podle všech těch informací, které nejsou zatím přesně přesné, došlo k výraznému omezení toho, toho transportu ruského zboží přes Estonsko, což samozřejmě velice silně dopadá i na estonské firmy.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

K napětí se údajně schyluje i s Litvou. Neklidné vztahy jsou i s Polskem. Není to pro Moskvu poněkud riskantní takto jednat se zeměmi Evropské unie a NATO?

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Naopak, naopak je to velice v zásadě cílená a, a velmi, velmi dobrovolná politika, která, jak už jsem řekl, souvisí zejména se sbíráním domácích politických bodů. Rusko je před volbami, parlamentními i prezidentskými, a tahle zahraničněpolitická karta ten tradiční akcent na ohrožení Ruska zvenčí a na obranu ruských zájmů ve světě, kdekoliv je vůči nim, ať už reálně nebo virtuálně postupováno špatně. Patří do součástí strategie mnoha politiků, kteří, kteří teda rozdmýchávají ty, ty vášně. Je to v zásadě soupeření o ty domácí politické body a v tomto směru je naopak možné čekat ještě daleko, daleko ostřejší výroky, které budou vrcholit právě s tím parlamentním a prezidentským kláním.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Otázka na závěr. Jak celý konflikt může podle tebe dopadnout?

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Já si myslím, že to je těžké samozřejmě jako konkrétně odhadovat, nicméně zdá se, že to bude, asi zdá se to samé, jako například v případě Polska, které je v tom přístupu k Rusku poměrně ostré, poměrně, poměrně silně vystupuje i v rámci Evropské unie, aby Evropská unie byla, byla silnější a, a nějakým způsobem ostřejší vůči Rusku. Tam došlo k tomu zajímavému momentu k zákazu dovozu nebo exportu polského masa. Rusové zmiňovali i hygienické normy, ale v zásadě šlo o dlouhodobý spor, který měl jednoznačně politický kontext. Myslím si, že v tomto směru ty vášně budou samozřejmě pokračovat. Nicméně nedojde k nějaké zásadnější blokádě, byť je samozřejmě možné čekat nějaké konkrétnější menší kroky dál. Nicméně zůstane to prostě v té rovině virtuální, mediální, ve které budou ty vášně dále rozdmýchávány, ale zdá se, že Rusko nikdy nemělo v úmyslu jít do nějakého otevřeného silného střetu, ať už s Estoncem, s Estonskem, tak hlavně s Bruselem, který samozřejmě potřebuje zase pro, pro řadu dalších věcí, například pro schválení toho vstupu do Světové obchodní organizace a pro spoustu dalších politických bodů. Je to spíš takové rozehrávání těch konkrétních, konkrétních soubojů na té nižší úrovni v tom sumáři nejde o nějaký otevřenější tvrdší konflikt, který by si Rusko mohlo dovolit.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Za aktuální informace děkuji do Moskvy Josefu Pazderkovi, tamnímu zpravodaji České televize. Na slyšenou.

Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize

--------------------

Na slyšenou.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Posloucháte Český rozhlas 6 pořad Názory a argumenty. Tentokrát v nedělní besedě řešíme nejnovější konflikt mezi Ruskem a Estonskem kvůli přemístění památníků vojákům Rudé armády padlých na konci 2. světové války během bojů v Estonsku. Ve studiu jsou se mnou nadále docent Luboše Švec z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a můj redakční kolega Libor Dvořák. Pánové, Moskva zakročila podle tradice, z takzvaně technických důvodů přerušila dodávky ropy a uhlí Estonsku. Nyní opět z technických důvodů chce uzavřít most přes řeknu Narvu na hranicích s Estonskem. Nejsou tyto průhledné metody nátlaku v dnešní době už poněkud směšné? Libor Dvořák.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

No, jsou především průhledné. Jestli jsou směšné, netroufám si soudit. Připadají mně především docela nebezpečné. Myslím, že Pepík Pazderka připomněl podobné kampaně proti Gruzii, proti Ukrajině, proti Bělorusku. Vždycky se něco našlo, vždycky vznikaly jaksi důvody proto, aby se něčeho takového užilo. Vzpomeňme si na rusko-gruzínský konflikt. Bylo přerušeno letecké spojení, byli vysídlováni gruzínští občané dlouhodobě žijící a pracující v Moskvě a v dalších ruských městech. Přišel zákaz na dovoz nejenom gruzínských vín a slavné minerálky Boržomi, prostě je to vždycky stejné a vždycky se to opakuje ve stejném gardu. Jiné je to jenom potud, že jak Polsko, které Josef také zmiňoval, tak Estonsko jsou součástí Evropské unie, a tady si myslím, že možná, že neustále sílící Rusko se pokouší vlastně i vůči Bruselu předvést, čeho je schopno, zejména vůči prostoru, který dříve, neříkejme tomu okupovalo, ale spravovalo, a zkouší, co tomu bude Brusel říkat. Brusel bohužel a budiž bohu žalováno, že to tak je, má tendenci tyto konflikty vždy nějak jaksi ohlazovat, zarovnávat a tak dále a nemá jaksi sklon k nějaké ráznější polemice s Moskvou. Uvědomme si, když už mluvíme nejen o pobaltských zemích, ale i o tom Polsku, že vlastně právě spíš ty postsovětské země, které jsou dnes členy Evropské unie, spíš mají tendenci, protože mají s nimi smutnou zkušenost, upozorňovat na to, co ten ruský mocenský faktor, mocenský fenomén, v dějinách Evropy znamenal a může znamenat i do budoucna.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, jaké jsou možnosti Estonska v tomto případě, pan docent Švec.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Estonsko je tím, kdo může více ztratit, je energeticky závislé na Rusku. Ale domnívám se, že tyto výzvy k blokádě k přerušení dodávek ropy a uhlí, tak jsou cíleny krátkodobě. Myslím si, že ani Rusko nemůže mít dlouhodobý zájem na vyostření na trvání tohoto konfliktu.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

A čeho tedy chce Moskva dosáhnout ve skutečnosti, Libore, podle tvého názoru?

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Já se samozřejmě připojuji k tomu, co už řekl Josef Pazderka, že ten vnitropolitický faktor je v tuto chvíli velmi důležitý, ale s dovolením se vrátím k tomu, co jsem řekl před chviličkou. Rusko cítí, že sílí a zkouší, co ta síla bude znamenat na Západě, a to jak v západní Evropě, tak koneckonců i ve Spojených státech. A možná, že by se hodilo, protože pořad se blíží k závěru, abychom si připomněli ten vývoj v posledních dvaceti letech ve vztazích mezi bývalým Sovětským svazem a poté Ruskou federací a celým tím euroamerickým světem. Jak Gorbačovův, tak Jelcinův režim byl slabý a vůči Západu přátelský. Tento nový režim ne, že by byl snad vůči Západu nepřátelský, ale je si vědom svých nových možností, které vyplývají z toho, z toho, jaksi cenami energických surovin, daného velmi rychlého ekonomického pokroku Ruska a zkrátka a dobře, Rusko, jako říše, má expanzi nikoliv v popisu práce, ale má ji dokonce v genech. A my prostě tady s tím musíme počítat, že to tak patrně bude, přinejmenším po tu dobu, kdy u moci bude tato garnitura, tedy garnitura bývalých vysokých důstojníků KGB a posléze FSB, a ... on je to takový skoro lotrandovský fenomén, že tito lidé si zřejmě budou počínat právě takto, tj. poněkud hrubě velmocensky. Já pevně doufám, že vzhledem k tomu, že už jejich děti studují v Londýně, v New Yorku a jaksi v západním světě, takže dejme tomu po nějakých dvaceti, třiceti letech, až bude tato politická současná ruská elita vystřídána, takže snad se ty poměry poněkud zlepší. Teď opravdu příliš dobré nejsou.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pánové, otázka na závěr, prosím vás, velmi stručně. Jste spíše optimisty, nebo spíše pesimisty? Libor Dvořák.

Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu

--------------------

Já jsem vždycky spíše optimista a vycházel bych z toho, že Rusko, alespoň v tuto chvíli, Evropskou unii potřebuje, přestože ty energetické suroviny může jaksi prodávat opačným směrem, ale to bude podle mého soudu ve sporech tohoto typu rozhodující.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Pane docente.

Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

--------------------

Já jsem opatrným optimistou, protože se domnívám, že žádný reálný politik, a tím míním podnikatelské kruhy, nemohou mít zájem na trvání konfliktu. Naopak zdá se, že ten konflikt je umírněn, utichá. Ruské ministerstvo hospodářství dokonce prohlásilo, že neuvažuje o zavedení žádné oficiální blokády.

Alexander TOLČINSKÝ, moderátor

--------------------

Tak, to byly dnešní Názory a argumenty, které jsme věnovali nejnovějšímu sporu mezi Ruskem a Estonskem. Za účast ve studiu děkuji docentu Luboši Švecovi z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a svému redakčnímu kolegovi Liborovi Dvořákovi. Po telefonu jsme hovořili se zpravodajem Českého rozhlasu Martinem Dorazínem a moskevským dopisovatelem České televize Josefem Pazderkou. Na pořadu spolupracovali Zuzana Vlčková a Daniela Černá. Od mikrofonu Českého rozhlasu 6 se s vámi za všechny loučí Alexander Tolčinský.