Vztahy mezi Estonskem a Ruskou federací ****************************************************************************************** * Vztahy mezi Estonskem a Ruskou federací ****************************************************************************************** Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Dobrý večer všem posluchačům Českého rozhlasu 6. Dnešní pořad Názory a argumenty budeme vě v estonsko-ruských vztazích. Od mikrofonu vás tentokrát zdraví Alexander Tolčinský. Dobrý týden proběhly v Rusku oslavy konce války, které se tam narozdíl od ostatní Evropy slaví 9 Jak přiznávají sdělovací prostředky, letošní oslava byla poznamenána takzvanou památníkovo Ruskem a Estonskem, malou pobaltskou zemí do počátku devadesátých let součástí Sovětského parlament totiž v lednu rozhodl o tom, že budou z center estonských měst postupně odstraňo které by připomínaly dvouznačnost ve výkladu dějin. Koncem dubna začaly úřady tyto aktivit realizovat. Z centra Tallinnu, hlavního města Estonska, byl odstraněn pomník vojákům Rudé padli během bojů s nacistickým Německem koncem 2. světové války. Rusové považují toto obdo svého osvobozeneckého boje proti fašismu. Jenže Estonci si připomínají pouze fakt, že Sově přinutil koncem třicátých let minulého století tři pobaltské země, aby se staly jeho součá období, které Estonci považují za okupaci své země, a proto se ne zcela neočekávaně, během pomníku Rudé armádě z centra Tallinnu na vojenský hřbitov, střetly dva názorové proudy. Et kteří nesouhlasili s přesunem památníku, se během několik dní trvajících nepokojů střetli policií. Výsledek? Několik dní trvající protesty, největší v novodobé historii Estonska, s jednoho mrtvého a několik desítek zraněných. Průběh, možné důsledky, ale i historické koře pokusíme objasnit v dnešní besedě Názorů a argumentů s našimi hosty. Nejprve se podíváme p Nejnovější události tam sleduje zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu Martin Dorazín. Martin Estonska. Slyšíme se. Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Dobrý večer z Estonska. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Ty jsi byl v Estonsku i 9. května, kdy se očekávala další eskalace napětí mezi vládou a ru Stalo se něco mimořádného? Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Tak naštěstí k ničemu mimořádnému ve smyslu násilí nedošlo. Neopakovaly se události z 26. kdy ruská mládež ničila, demolovala centrum Tallinnu. Byly zdemolovány, zničeny spousty ob se kiosky, ničily se zastávky a podobně. A na to se estonská policie velmi dobře připravil Tallinnu, do hlavního města, veškeré posily, půjčila si potřebnou výstroj od kolegů z Loty a zabránila tak tomu opakování těch, těch násilností z konce dubna. Řada těch lidí, kteří na tomto výtržnictví podíleli, také je, byla zadržena, byla předběžně zadržena a policie v jsem viděl, tak také do poslední chvíle, do posledního momentu před těmi svátky ty mladé l kontrolovala a pokud se jí něco nezdálo, tak je předběžně zadržela. Takže i to všechno při že ty oslavy konce 2. světové války, nebo jak Estonci říkají, Dne památky všech obětí 2. s proběhly relativně v klidu. Samozřejmě, že Rusové přišli ve velkém počtu uctít památku obě 2. světové války, a to jak na vojenský hřbitov, tak na to náměstí, kde dříve stála socha n tedy ta socha, která způsobila, vyvolala vlastně celé to velké pozdvižení v Estonsku. Pozd Estonsko za dobu své nezávislosti vlastně ještě nezažilo, protože i to předání moci, rozpa svazu tady proběhl narozdíl od Litvy, od narozdíl od Vilniusu, velmi klidně a toto, tato u události z konce dubna estonskou veřejnost vyděsily a šokovaly. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pojďme se vrátit k počátku posledního konfliktu. Jak a proč tedy vznikl? Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- No, tak, jak už jsem říkal, příčinou, bezprostřední příčinou bylo rozhodnutí estonských úř sochu neznámého vojáka z náměstí do, na vojenský hřbitov, tedy mimo to centrum z Tallinnu, Tallinnu, ale to se samozřejmě nelíbilo ruskojazyčné menšině, která tvoří téměř jednu třet Rusové tvoří pětadvacet procent, ale jsou tu také Ukrajinci, Bělorusové, kteří se k té rus připojují nebo se k ní počítají. No, a to vlastně odstartovalo celou tu vlnu protestů. Ovš mluvil s představiteli hnutí Noční hlídka, tedy s obránci toho pomníku, tak ti říkají, že konflikt, ten konflikt hrál v estonské společnosti celých patnáct let, protože se objevova diskriminace ruskojazyčné menšiny. Rusové si mysleli, že jde vlastně o pomstu za tu nadvlá než padesát let sovětského období, kdy bylo Estonsko Sovětskou socialistickou republikou, tedy nastoupilo do Sovětského svazu. Estonci říkají, že to byla okupace. No, a už vlastně oslavách 9. května došlo k protestním mítinkům kolem sochy neznámého vojáka. No, a estonsk rozhodly, bohužel ne příliš šťastně, před oslavami tu sochu přemístit, a to vyvolalo nejen Rusů, ale zejména velmi ostrou reakci Moskvy, která si samozřejmě nenechala ujít tuto příl hovořila o tom, že v Estonsku se opět probouzí nacistické nálady, protože Estonci za 2. sv sloužili ve, v německých, v německých ozbrojených silách. Samozřejmě, že to tehdy považova zlo, nejsou na tuto část své historie zvlášť pyšní, ale oni se tehdy vybírali mezi Hitlere Vybrali si Hitlera, protože si mysleli, že se jim podaří udržet nezávislost. Nepodařilo se je, že mnozí sloužili ve Wehrmachtu, a to jim právě Rusové nemohou odpustit. Například min říká, ruský ministr zahraničí Lavrov říká, že vlastně Estonci se pokoušejí přepisovat hist památku obětí 2. světové války, a že to je hanebné a musí se tomu učinit přítrž. A Rusko s pomocí různých metod, pomocí různého nátlaku, jako je například neplánovaná oprava železni do Tallinnu, po které se přepravují suroviny, které estonské hospodářství potřebuje, zejmé další věci. No, a Rusko také používá estonské přístavy jako své exportní přístavy k vývozu a severní Evropy, a to také samozřejmě teď padá, protože Rusko zahájilo takovou neoficiáln podstatě ze všech stran, dokonce se začal opravovat i most mezi přístavem Narva, kde je ru ruskou stranou. No, a to samozřejmě není náhoda, protože Rusové, to je vlastně pro ně vyzk Oni už vlastně odpojili z podobných důvodů ropovod do Litvy, který zásoboval velkou rafiné takže je to vlastně ten samý scénář, je to velká diplomatická a obchodní bitva a zatím se tendenci se uklidnit. Naopak ty výroky, které padají z ruské strany, a odpověď z estonské tom, že to bude mít ještě bouřlivý vývoj. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Martine, Estonsko je ve srovnání s Ruskem vlastně trpasličí zemí. Nicméně je členem NATO a Co očekávají v Tallinnu? Co si podle tamních názorů mohou Rusové vůči Estonsku vůbec dovol Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- No, tak Estonsko je svou velikostí a početností neporovnatelné s Ruskem. Všichni Estonci, asi milion, by se vešli na jedno moskevské sídliště, takže z toho pohledu jde o souboj Dav samozřejmě. Ale Estonsko se spoléhá na to, že v rámci NATO, ale zejména v rámci Evropské u podpory. Hledá ji například v Polsku, které má také podobné problémy s Ruskem a také si ne příležitost, aby své názory vůči Moskvě, tedy té, tedy ty protiruské názory, zveřejňuje na fóru, prezentovala. Ale tady už jde o to, že Estonsko je mnohem menší než Polsko a nemá ji vlastně než v Evropské unii a je velmi důležité, aby západoevropská nebo evropské státy po jednoznačně proti Rusku, protože Rusko má mnoho, mnoho nástrojů, jak může vlastně to malin vlastně ovlivňovat, nebo se ho snažit bojkotovat, což už vlastně provádí, jak už jsme o to o ekonomickou blokádu, může jít i o další projevy, například o zvyšování cen plynu, o kter teď hovoří. Rusové se chystají zvednout Estonsku ceny o třicet procent, takže tady je potř skutečně, to co říká, to co říká například polský prezident Lech Kaczynski, jednotnou ener vůči zemím, které jsou mimo unii, zejména vůči Rusku, na které, na kterém je Unie závislá nemohla vyvíjet nátlak na jednotlivé členy, ale musela jednat například s evropským komisa komisí a tím by se samozřejmě snížila její možnost zasahovat do vnitřních záležitostí zemí považuje za svou sféru zájmů, což jsou zejména ty pobaltské země. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Martine, uvažuje se v Tallinnu například o tom, že by zákon umožňující odstraňování památe Sovětského svazu mohl doznat nějakých úprav? Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Já si myslím, že ten zákon už k žádným úpravám, k žádným bonifikacím toho zákona nedojde, s tím pomalu začali smiřovat i ti místní estonští Rusové. Ono jde také o to, že ten pomník přenesený na vojenský hřbitov, a že to je vlastně pietní místo. Jak jsem mluvil s mnoha Ru přišli položit květiny, tak jim to až tolik nevadí. Mají to sice trochu z ruky, ale říkají nejhorší varianta, že to mohlo dopadnout úplně jinak, že Estonci ten pomník mohli rozřezat odstranit, ale toto je určité kompromisní řešení. I velká část estonských Rusů není vůbec vůči estonské vládě. Uvědomuje si, nebo si aspoň přinejmenším začíná uvědomovat hanebnou r svazu, kterou sehrál po 2. světové válce v Estonsku. A zdá se, že estonské úřady si nenech toho, jak budou pomníky sovětské epochy nakládat, protože jak už jsem říkal, naprostá větš považuje Sovětský svaz za okupanta, který zbavil jejich zemi nezávislosti, kterou tak těžc počátku dvacátých let. Vybojovali si ji vlastně jak na Němcích, tak potom vlastně na bolše Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Martine, ty už si mluvil o Polsku. I Varšava údajně zvažuje zavedení zákona o likvidaci po armádě. Mohl bys to nějak konkretizovat? A jsou už třeba ze strany Ruska slyšet nějaké výh jako je tomu v případě Estonska. Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Ano, s tímto nápadem přišel ministr kultury Kazimierz Ujazdowski, který si nechal zjistit, ještě sovětských názvů, nebo komunistických názvů, vůbec nejde jenom o sovětské pomníky, a epochy komunismu i polského komunismu, kolik jich ještě v Polsku je. Kolik je ulic pojmeno nejrůznějších komunistických papaláších, kolik je soch, kolik je tam náměstí a podobně. Ta dojde k velkému, velkému přejmenovávání, ale není tam tolik sovětských pomníků, takže zřej strany Ruska nebude tak tvrdá, jako v případě Estonska. Souvisí to také s tím, že v očích a to Pobaltí jakoby náleželo ještě do jejich prostoru už kvůli tomu, že v Lotyšsku a v Est početná ruskojazyčná menšina, ale vůči Polsku bude Rusko zkoušet zřejmě úplně jiné tahy. M toho, že například bude dále blokovat dovoz polských potravin do Ruska, že bude dále zvyšo nosiče energie, že povede takovou tu slovní diplomatickou válku proti Varšavě. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Jaký vývoj v nejbližších týdnech odhaduješ? To už je otázka na závěr. Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Pokud jde o Estonsko a Polsko, tak jak už jsem říkal, ze strany Ruska bude, bude zřejmě po velká diplomaticko-obchodní ofenzíva. Rusko trestá Estonsko zato, že si dovolilo proti něm za to, že přemístilo tu sochu, za to, že vlastně zneuctilo podle Rusů památku obětí 2. svě Ruský velvyslanec to řekl naprosto jasně, je to pro Rusko naprosto nepřijatelná situace. N zřejmě bude směřovat k nějakému postupnému v dlouhodobém horizontu k postupnému uklidnění, samozřejmě potřebují dále exportovat své zboží přes Estonsko, pokud si nenajdou jinou cest cesta vede přes ostatní pobaltské republiky a tam by byli v podstatě ve stejné situaci, ta příliš vybírat. Zřejmě na konci roku, možná v příštím roce se celá tato záležitost uklidní nebo Estonci nenajdou zase nějakou záminku k tomu, aby mohli vyvolávat neklid ve vzájemnýc ten neklid neprospívá samozřejmě estonskému ani ruskému hospodářství. Zejména tomu estonsk je maličké a potřebuje peníze za tranzit, které tvoří, za tranzit zboží z Ruska, které tvo součást estonské ekonomiky. A tady bude zřejmě tlak, nastane tlak těch podnikatelských kru aby zmírnili tón. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Já pro tuto chvíli děkuji do Tallinnu Martinovi Dorazínovi a my budeme v besedě pokračovat studiu. Martine, na slyšenou. Martin DORAZÍN, zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu -------------------- Hezký den. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Posloucháte Český rozhlas 6, nedělní vydání pořadu Názory a argumenty, které pro vás tento Alexander Tolčinský. My se nyní pokusíme objasnit s mými hosty historické kořeny rusko-est konfliktu. Ve studiu se mnou sedí docent Luboš Švec z Fakulty sociálních věd Univerzity Ka večer. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Dobrý večer. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- A také můj redakční kolega, specialista na země bývalého Sovětského svazu Libor Dvořák. Do Libore. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Dobrý večer. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, jádro konfliktu je jasné. Estonci považují konec 2. světové války za pokračování o Sovětským svazem. Moskva naopak označila odstranění památníku za jakýsi výsměch vojákům Ru padli ve válce s nacistickým Německem. Kdo je podle vás blíže pravdě? Pan docent. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Já se obávám, že historická realita bývá někdy složitější a nelze ji jednoduše stlačit do do jednoznačného soudu, ten a ten má pravdu. Já bych se svoji odpověď pokusil strukturovat Jednak problém Estonska. Pro většinu Estonců sovětská armáda nepřinesla osvobození, ale je okupační režim byl vystřídán druhým. Je třeba říci ale, že sovětská armáda, když postupova Estonsko, tak osvobozovala. Osvobozovala koncentrační tábory, které nacisté zřídili na úze 2. světové války. Druhý problém, druhá rovina, to je celkový kontext boje proti fašismu, p Německu. Sovětský svaz, i když Stalin loajálně dodržoval dohodu s Hitlerem, se stal obětí útoku a od poloviny roku 1941 nesl hlavní tíži bojů, hlavní oběti a přispěl zásadním význa nacismu. No, ale to je faktor, to je záležitost, kterou estonská vláda nezpochybňuje. Prot představitel byl po, po přenesení pomníku na vojenský hřbitov 8. května přítomen znovu odh pomníku. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Libore, podle tebe má Moskva, tedy Rusko, také svůj díl pravdy? Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Já si myslím, že svůj díl pravdy samozřejmě má. Jiná věc je, že Moskva bohužel zejména ta oficiální média, státní televize, propagandistická stanice vysílající asi ve třiačtyřiceti zahraničí, Golos Rossia, mluví neustále o, o, o znesvěcení památky, o svatokrádežném činu To vše se odehrává ve velmi silných slovech, ale vůbec se nemluví o podstatě věci. Tj. nem že Estonci opravdu a právem považují ty, ty sovětské, sovětské formace, které tam přišly, okupační. Zajímavé je, teď budu trošku fušovat do řemesla panu docentu Švecovi, který je h si něco přečetl a uvědomil jsem si, že když bylo Estonsko součástí carské říše od toho rok podepsání Nystadské smlouvy v roce 1721, to bylo v petrovské době, a v té době byla, dejme a kupectvo, nebo vůbec obchodníci, hanzovní města a tak dále. To byla v podstatě vrstva pr a ti, ti řadoví Estonci, tedy lid, na tom byli zhruba stejně, jako řadoví Rusové, tj. byli byli to lidé, kteří stejně o svém osudu nerozhodovali. To, oč jde teď, nakolik jsem schope je jaksi součást dějin dvacátého století, kdy se tito Estonci dokázali osvobodit, dokázali dvacátých a třicátých letech buržoazní republiku, byť v těch třicátých letech to bylo podo Lotyšsku, k tomu se možná ještě dostaneme. A vlastně po těch staletích německého, švédskéh útlaku, si opravdu dokázali vybudovat svůj svobodný stát a o ten je prostě Stalin a jeho S připravil, tak to je, a to dnešní ruská oficiální propaganda sice ví a, nebo minimálně tuš oficiálně připustit. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pojďme se na druhou stranu... Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Pan docent Švec se hlásí, Sašo. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Jestli mohu reagovat. Vztahy estonsko-ruské v žádném případě nebyly předtím konfliktní, ja redaktor. V devatenáctém století, když začínalo mladoestonské hnutí, estonské národní obro začínalo za určitý podpory Slavěnofilů. Proti místním pobaltským Němcům, pobaltským baronů stavovská elita, která ovládala pobaltské gubernie. Za prozatímní vlády po svržení carismu byli první z neruských národů, kdo získal autonomii. Změnu přinesl, přinesla bolševická re delegitimizovala mocenské centrum. Estonci vytvářejí svůj vlastní stát a je pikantní, že j první mírová smlouva sovětského Ruska, která vydržela, byla uzavřena právě s Estonskem v ú Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pojďme se posunout v té historii poněkud dál. V ruské rétorice současnosti se objevují hes fašistické ideologie do estonské politiky. Je to zřejmě narážka na předválečné období esto Pane docente, v průběhu třicátých let se v Estonsku dralo k moci takzvané hnutí vapsů. Byl organizace fašistického typu, jak se taky někdy říká? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Ano, bylo to fašizující hnutí. Byl to, původně to byl spolek bojovníků za svobodu, který s třicátých let politizoval. Cestou lidového referenda dosáhl změny ústavy a chtěl prosadit Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Nakonec se ale k moci dostali duo, dostalo duo Konstantin Pöts a generál Johan Laidoner. T zemi režim pevné ruky, řekněme. Lišil se nějak od toho, co připravovali vapsové? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Tento režim, tento režim v mnohém využil situaci, jakou připravovali, připravili vapsové. vyhlásili výjimečný stav, aby zabránili vapsům chopit se moci, aby nastolili fašizující st Laidonerem výjimečný stav vyhlásili za podpory ostatních parlamentních stran, mimo jiné za demokracie, která viděla ve vapsech hlavní ohrožený systém. No, ale Pöts s Laidonerem výji prodloužili a nastalo období mlčení, takzvané Období mlčení, jak je nazýváno období, kdy v Laidonerem bez parlamentu. Pöts svůj režim vytvořil za tiché podpory Sovětského svazu. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Jestli můžu, ještě k tomu malá poznámka, my jsme už tady letmo zmínili, že ty autoritativn li autoritářské režimy fungovaly tehdy vlastně po celé střední Evropě, zejména ve státech, konstituovaly nově, to se netýká jenom, dejme tomu,  Lotyšska a Estonska, ale připomeňme s Maďarsku nebo v Polsku, která nebyla o mnoho jiná. Právě proto se o buržoazním Českosloven republice mluvilo jako o ostrově demokracie v celé střední Evropě. Tj. ta pobaltská situac té ostatní středoevropské nijak výrazně nelišila. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, teď pojďme k té známější části historie. Pobaltí bylo na základě faktu Ribbentrop- pod vlivem Sovětského svazu. Ten nejprve přinutil Litvu, Lotyšsko a Estonsko přistoupit na smlouvy. Nakonec při zfalšovaném hlasování za přítomnosti sovětských vojáků ve sněmovně mu předložit žádost o vstup do Sovětského svazu. Moskva samozřejmě vyhověla. Měli promoskevšt válkou v Estonsku vůbec nějaký vliv? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Neměli. Byl velice malý. Byla to politická strana, která byla v ilegalitě, a skutečně nemě vliv. Ještě k autoritativnímu režimu Konstantina Pötse. Byl to režim, který byl umírněný. proběhly volby do estonského parlamentu a do parlamentu se dostala i opozice, ovšem v tako nemohla ohrozit pozice tehdejších držitelů moci. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, jak probíhala sovětizace Estonska? Co to pro Estonce změnilo, když to srovnáme s t bylo předtím? Pane docente. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Předtím byl autoritativní režim, který přinášel politická omezení, ale společnost fungoval tržní ekonomika, Estonci měli svou kulturu. Sovětizace znamenala celkovou přeměnu, restruk budování totalitní společnosti, a to byly zásadní, zásadní změny do života Estonců. Když s pád vlády sestavením promoskevské vlády, volby, které proběhly podle totalitního scénáře, vlastně, jak může taková sovětizace vlastně může vypadat. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Libore, jak probíhaly tyhle změny v pobaltských republikách, aby v tom Estonsko nebylo sam Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Ony probíhaly úplně stejně jako v samotném Rusku. Uvědomme si, že to bylo tři roky po hrůz Na tu sovětizaci doplatil dokonce sám Konstantin Pöts. Estonci byli už v tom čtyřicátém ro odsunováni do severního Kazachstánu, na Sibiř a tak dále. Tj. byla to politika zejména vůč společnosti, které se pokoušely vzdorovat, likvidační a po válce, když se tam Sověti defin poté německé fašistické periodě tak to celé pokračovalo až někdy do začátku padesátých let do roku 52 nebo 53 do Stalinovy smrti, tj. Estonci dobře vědí, co je ta sovětská moc stála o těch předchozích dvou staletích, tedy o osmnáctém a devatenáctém století. Tehdy carská m jako takovým zdaleka nezpůsobila takové utrpení, jako během těch několika let od roku 40 d tomu, 53. Právě moc sovětská a uvědomme si, že je to teprve půl století, tj. v Estonsku je spousta lidí, byť hodně starých, kteří si to na vlastní kůži pamatují, a nebo jejich potom stalinského teroru jsou, podobně jako v celém Pobaltí a koneckonců jako v celém současném každé rodině. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, 22. června 1941 zaútočili na Sovětský svaz Němci. Obsadili i Estonsko. Estonci si návrat státnosti, ale stalo se něco podobného? Jaký byl vůbec vztah Estonců k Hitlerovi a docente. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Estonci se pokoušeli vytvořit prozatímní vládu. Německá armáda byla vítána jako osvobození útlaku. Musíme si uvědomit, že vlastně týden, týden před německým útokem kulminovali depor obyvatelstva, že za týden zmizelo ze země, která měla kolem milionu lidí, deset tisíc jeji Během ústupu jednotky NKVD tak likvidovaly, likvidovaly vězně a nacistická propaganda poto demonstrovat zvůli bolševiků na konkrétních případech. Estonci si slibovali návrat státnos o něčem takovém neuvažovali. Z Estonska byl zřízení generální komisariát v rámci Ostlandu okupační režim. Nacisté se snažili maximálně využít, využít té protisovětské nálady, proti po tom prvním roce sovětské okupace. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Libore, chceš k tomu něco dodat? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Perspektiva Estonců, jestli mohu? Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Samozřejmě. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Kdyby Německo vyhrálo válku, tak byly už rozpracovány plány, jak by vypadal osud Estonců. byla určena ke germanizaci, rasově vhodná polovina, zbytek měl být deportován. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Jenom velmi letmo, taková drobná poznámka. Já už jsem tady hovořil o tradici hanzovních mě Faktem je, že nakolik jsem schopen posoudit a předpokládat, řada Estonců si jistě byla věd takových měst, jako Tallinn nebo lotyšská Riga byla vybudována právě za staletí snah němec nebo německých obyvatel těchto zemí. Toho si byli jistě Estonci vědomi, jenomže patrně ned Hitlerovo Německo je země jiných Němců, než byli ti Němci, kteří po staletí budovali pobal Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, válka skončila. Rudá armáda se vracela do Estonska. Rusové to považují za osvoboze nacistické okupace. Válka skončila a Rudá armáda se vrátila do Estonska. Musela ho osvoboz hodně obětí a byl památník tedy adekvátní připomínkou tohoto období dějin? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- No, v Estonsku se vedly tvrdé boje, od února 1944 až do podzimu 1944, a fronta se načas za řece Narvě, kde linii fronty bránily německé oddíly spolu se zmobilizovanými Estonci. Esto okupační správa nechala zmobilizovat proti všem mezinárodním úmluvám Estonce, vyhlásila po estonského obyvatelstva a ti byli začleněni do jedné divize, která byla v rámci SS. Ono se tím, že Estonci byli esesáky. Způsob, jakým se dostali pod SS, byl ale rozdílný, například nebo Holanďanů. Tam skutečně byli, šlo o dobrovolníky. Kdežto Estonci, základ té divize by vojáků, kteří byli skutečně zmobilizováni, a ti neměli na vybranou. Faktem je, že když se armáda, tak Estonci mobilizačního rozkazu uposlechli. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Jenom velmi letmo. Já se vrátím k tomu tolik vykřičenému, nebojím se toho slova, symbolu t okupace, tedy k bronzovému vojákovi, když si se ptal na to, jak to bylo s těmi oběťmi. Já přísně vzato dvoumetrová bronzová socha, která byla, na tolik si vzpomínám, viděl jsem ten před pětatřiceti lety, někdy na začátku sedmdesátých let. Ve srovnání s tím, co je k viděn Stalingradu, v dnešním Volgogradu, jaksi tohle to i v tom Estonsku, to snad i ti Rusové te akceptovali. Ten pomník nebyl nijak bombastický, stál tam od roku 47 a byl v podstatě doce pietní, podobně jako například v té leningradské, leningradský Piskarjevský hřbitov. Přest Estonci si byli a jsou doposud jasně vědomi, co ten pomník symbolizoval, o to šlo. A tady kolik obětí měla sovětská armáda při osvobozování Estonska, protože sovětská armáda hájila svazu a nešlo o to, kde je zrovna hájí, zda bojuje na estonském, českém, polském, či maďar Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pane docente. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Připomenul bych ještě jeden fakt. Estonci nebojovali jenom na německé straně, protože ješt německého útoku, tak Sověti dokázali zmobilizovat část Estonců, kteří potom bojovali na fr vnitrozemí vzniknul osmý estonský střelecký sbor. No, a Sověti, když potom přešli do Eston provedli další mobilizaci, takovou vlastně už třetí mobilizace v pořadí. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, když na počátku devadesátých let skončil Sovětský svaz a obnovila se nezávislost E se o tom, že to nové Estonsko je nástupnickou zemí toho předválečného. Vy jste hovořil o t byly vlastně svým způsobem totalitní režimy, stejně jako na Litvě a v Lotyšsku. Dá se tedy novodobé Estonsko svým způsobem skutečně navazuje na to předválečné? Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Autoritativní režimy to byly, protože to je velký, velký rozdíl. Estonci se snažili naváza kontinuity s meziválečným Estonskem, ale to v praxi nebylo možné. Například restituce se v 1940, ale samozřejmě nebylo možné obnovit politický systém, který byl systémem autoritativ Takže Estonsko navázalo spíše na tu demokratickou tradici dvacátých let. Estonsko je funkč republikou. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, já vám pro tuto chvíli děkuji za názory a do studia se ještě vrátíme. Pojďme se nyní podívat na "památníkový konflikt" z ruského pohledu. V telefonickém spojení tuto chvíli být zpravodaj České televize v Moskvě Josef Pazderka. Dobrý večer, slyšíme se. Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Dobrý den. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Kolego, jak vysvětlují v Rusku úlohu Rudé armády koncem války při osvobozování Estonska? J těžko. Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Je to přece jenom pohled úplně rozdílný. Samozřejmě tady už, už tím dědictvím sovětské dob přihnutím té historie do, do té tradice hrdinského osvobozování Evropy to samozřejmě akcen jednoznačně ta pozitivní role Rudé armády při osvobozování Evropy. Ty diskuse o tom, co se co bylo i odvrácenou stranou toho sovětského působení, tam se omezují skutečně spíše na, n inteligence, ať už v Moskvě nebo v Petrohradu a na, na zasvěcené historiky, ale ta obecná, té diskuse samozřejmě zcela jednoznačně akcentuje pozitivní roli a ty, ty chyby a nějaké n úplně přehlíží. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Je ten rozruch okolo Estonsko a tamního pomníku adekvátní? Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- To je samozřejmě otázka úhlu pohledu. Z ruského pohledu je nutné vnímat, že ten rozruch oh není nijak náhodný, ani se netýká toho konkrétního památníku, jako spíše té obecné atmosfé Rusku panuje před klíčovou výměnou na prezidentském postu. K té má dojít v březnu příštího Putin po dvou funkčních obdobích pravděpodobně, je to velmi pravděpodobné, odejde z Kremlu samozřejmě panuje v tom systému, v jakém v Rusku panuje, v tom autoritativním centralizova veliká nervozita. Tipuje se, kdo bude jeho nástupcem, jaký bude mít vliv, jakou, jaký budo ty okolní klany, které v zásadě v Kremlu soupeří o moc. To znamená, z toho vzniká nervozit také i snaha formulovat vůbec ten odkaz Vladimira Putina, připomenout tu velikost Ruska, t takzvané hrdosti a ekonomické síly Ruska a z toho tedy plynou i ty akcenty právě na, na to na ruskou velikost, na její ohrožení. V tomhle kontextu je nutné vnímat, že Estonsko není je to ten samý výstřel právě jako například americké radary ve střední a východní Evropě, Ukrajinou, s Gruzií. Všechno to má připomenout to, že Rusko znovu stojí na nohou, znovu je brání, znovu hájí své zájmy a do toho zapadá samozřejmě i ten estonský spor. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Jaké formy nátlaku Moskva použila? K jakým ještě může přikročit? Estonsko sice má ruskou m země je součástí NATO a Evropské unie. Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Tam se to dělí na dvě roviny. Jedna je ta rovina, jak už jste připomněli, že to Estonsko j vnímáno spíše jako součást Evropy a součást Severoatlantické aliance, kterou si Rusové zej jako americký vojenský pakt. To znamená, tady je ta rovina politická a v ní budou ty útoky a spíš zaměřeny na to zvedení těch, těch protiamerických nálad, které jsou v ruské společn silné. Z druhé strany ale je nutné připomenout i ten ekonomický nátlak, který Rusko použív bývalého Sovětského svazu, ve kterým, ve kterých má pocit, že má potřebu silněji hájit své se stalo Gruzii, Moldavsku a teď to přichází i v případě Estonska, zejména se mluví o tran a vůbec víza, které nebo o zboží, které proudí přes Estonsko z ruské strany. Podle všech t které nejsou zatím přesně přesné, došlo k výraznému omezení toho, toho transportu ruského Estonsko, což samozřejmě velice silně dopadá i na estonské firmy. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- K napětí se údajně schyluje i s Litvou. Neklidné vztahy jsou i s Polskem. Není to pro Mosk riskantní takto jednat se zeměmi Evropské unie a NATO? Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Naopak, naopak je to velice v zásadě cílená a, a velmi, velmi dobrovolná politika, která, řekl, souvisí zejména se sbíráním domácích politických bodů. Rusko je před volbami, parlam prezidentskými, a tahle zahraničněpolitická karta ten tradiční akcent na ohrožení Ruska zv ruských zájmů ve světě, kdekoliv je vůči nim, ať už reálně nebo virtuálně postupováno špat součástí strategie mnoha politiků, kteří, kteří teda rozdmýchávají ty, ty vášně. Je to v z ty domácí politické body a v tomto směru je naopak možné čekat ještě daleko, daleko ostřej budou vrcholit právě s tím parlamentním a prezidentským kláním. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Otázka na závěr. Jak celý konflikt může podle tebe dopadnout? Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Já si myslím, že to je těžké samozřejmě jako konkrétně odhadovat, nicméně zdá se, že to bu to samé, jako například v případě Polska, které je v tom přístupu k Rusku poměrně ostré, p silně vystupuje i v rámci Evropské unie, aby Evropská unie byla, byla silnější a, a nějaký ostřejší vůči Rusku. Tam došlo k tomu zajímavému momentu k zákazu dovozu nebo exportu pols zmiňovali i hygienické normy, ale v zásadě šlo o dlouhodobý spor, který měl jednoznačně po Myslím si, že v tomto směru ty vášně budou samozřejmě pokračovat. Nicméně nedojde k nějaké blokádě, byť je samozřejmě možné čekat nějaké konkrétnější menší kroky dál. Nicméně zůstan rovině virtuální, mediální, ve které budou ty vášně dále rozdmýchávány, ale zdá se, že Rus v úmyslu jít do nějakého otevřeného silného střetu, ať už s Estoncem, s Estonskem, tak hla který samozřejmě potřebuje zase pro, pro řadu dalších věcí, například pro schválení toho v obchodní organizace a pro spoustu dalších politických bodů. Je to spíš takové rozehrávání konkrétních soubojů na té nižší úrovni v tom sumáři nejde o nějaký otevřenější tvrdší konf Rusko mohlo dovolit. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Za aktuální informace děkuji do Moskvy Josefu Pazderkovi, tamnímu zpravodaji České televiz Josef PAZDERKA, zpravodaj České televize -------------------- Na slyšenou. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Posloucháte Český rozhlas 6 pořad Názory a argumenty. Tentokrát v nedělní besedě řešíme ne mezi Ruskem a Estonskem kvůli přemístění památníků vojákům Rudé armády padlých na konci 2. během bojů v Estonsku. Ve studiu jsou se mnou nadále docent Luboše Švec z Fakulty sociální Karlovy a můj redakční kolega Libor Dvořák. Pánové, Moskva zakročila podle tradice, z takz důvodů přerušila dodávky ropy a uhlí Estonsku. Nyní opět z technických důvodů chce uzavřít Narvu na hranicích s Estonskem. Nejsou tyto průhledné metody nátlaku v dnešní době už poně Dvořák. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- No, jsou především průhledné. Jestli jsou směšné, netroufám si soudit. Připadají mně přede nebezpečné. Myslím, že Pepík Pazderka připomněl podobné kampaně proti Gruzii, proti Ukraji Bělorusku. Vždycky se něco našlo, vždycky vznikaly jaksi důvody proto, aby se něčeho takov Vzpomeňme si na rusko-gruzínský konflikt. Bylo přerušeno letecké spojení, byli vysídlováni občané dlouhodobě žijící a pracující v Moskvě a v dalších ruských městech. Přišel zákaz na gruzínských vín a slavné minerálky Boržomi, prostě je to vždycky stejné a vždycky se to op gardu. Jiné je to jenom potud, že jak Polsko, které Josef také zmiňoval, tak Estonsko jsou Evropské unie, a tady si myslím, že možná, že neustále sílící Rusko se pokouší vlastně i v předvést, čeho je schopno, zejména vůči prostoru, který dříve, neříkejme tomu okupovalo, a a zkouší, co tomu bude Brusel říkat. Brusel bohužel a budiž bohu žalováno, že to tak je, m konflikty vždy nějak jaksi ohlazovat, zarovnávat a tak dále a nemá jaksi sklon k nějaké rá Moskvou. Uvědomme si, když už mluvíme nejen o pobaltských zemích, ale i o tom Polsku, že v ty postsovětské země, které jsou dnes členy Evropské unie, spíš mají tendenci, protože maj zkušenost, upozorňovat na to, co ten ruský mocenský faktor, mocenský fenomén, v dějinách E může znamenat i do budoucna. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, jaké jsou možnosti Estonska v tomto případě, pan docent Švec. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Estonsko je tím, kdo může více ztratit, je energeticky závislé na Rusku. Ale domnívám se, k blokádě k přerušení dodávek ropy a uhlí, tak jsou cíleny krátkodobě. Myslím si, že ani R dlouhodobý zájem na vyostření na trvání tohoto konfliktu. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- A čeho tedy chce Moskva dosáhnout ve skutečnosti, Libore, podle tvého názoru? Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Já se samozřejmě připojuji k tomu, co už řekl Josef Pazderka, že ten vnitropolitický fakto chvíli velmi důležitý, ale s dovolením se vrátím k tomu, co jsem řekl před chviličkou. Rus a zkouší, co ta síla bude znamenat na Západě, a to jak v západní Evropě, tak koneckonců i státech. A možná, že by se hodilo, protože pořad se blíží k závěru, abychom si připomněli posledních dvaceti letech ve vztazích mezi bývalým Sovětským svazem a poté Ruskou federací euroamerickým světem. Jak Gorbačovův, tak Jelcinův režim byl slabý a vůči Západu přátelský režim ne, že by byl snad vůči Západu nepřátelský, ale je si vědom svých nových možností, k toho, z toho, jaksi cenami energických surovin, daného velmi rychlého ekonomického pokroku a dobře, Rusko, jako říše, má expanzi nikoliv v popisu práce, ale má ji dokonce v genech. tady s tím musíme počítat, že to tak patrně bude, přinejmenším po tu dobu, kdy u moci bude tedy garnitura bývalých vysokých důstojníků KGB a posléze FSB, a ... on je to takový skoro fenomén, že tito lidé si zřejmě budou počínat právě takto, tj. poněkud hrubě velmocensky. že vzhledem k tomu, že už jejich děti studují v Londýně, v New Yorku a jaksi v západním sv tomu po nějakých dvaceti, třiceti letech, až bude tato politická současná ruská elita vyst snad se ty poměry poněkud zlepší. Teď opravdu příliš dobré nejsou. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pánové, otázka na závěr, prosím vás, velmi stručně. Jste spíše optimisty, nebo spíše pesim Dvořák. Libor DVOŘÁK, redaktor, specialista na země bývalého Sovětského svazu -------------------- Já jsem vždycky spíše optimista a vycházel bych z toho, že Rusko, alespoň v tuto chvíli, E potřebuje, přestože ty energetické suroviny může jaksi prodávat opačným směrem, ale to bud soudu ve sporech tohoto typu rozhodující. Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Pane docente. Luboš ŠVEC, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy -------------------- Já jsem opatrným optimistou, protože se domnívám, že žádný reálný politik, a tím míním pod kruhy, nemohou mít zájem na trvání konfliktu. Naopak zdá se, že ten konflikt je umírněn, u ministerstvo hospodářství dokonce prohlásilo, že neuvažuje o zavedení žádné oficiální blok Alexander TOLČINSKÝ, moderátor -------------------- Tak, to byly dnešní Názory a argumenty, které jsme věnovali nejnovějšímu sporu mezi Ruskem Za účast ve studiu děkuji docentu Luboši Švecovi z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlo redakčnímu kolegovi Liborovi Dvořákovi. Po telefonu jsme hovořili se zpravodajem Českého r Dorazínem a moskevským dopisovatelem České televize Josefem Pazderkou. Na pořadu spoluprac Vlčková a Daniela Černá. Od mikrofonu Českého rozhlasu 6 se s vámi za všechny loučí Alexan