Euthanasie a paliativní péče ****************************************************************************************** * Euthanasie a paliativní péče ****************************************************************************************** Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6. Vítám vás při poslechu Studia STOP. Slýcháte ho den od dvaadvaceti hodin a deseti minut. Dnes ho pro vás připravila Terezie Jirásková. Dne Studia STOP se bude zabývat tím, jak se v Čechách umírá. Budeme zjišťovat, v jaké míře je paliativní péče. V neposlední řadě nás bude zajímat, zda by bylo v Čechách vhodné povolit souvislosti s umíráním se stále častěji hovoří o paliativní péči. Tématem zůstává i případ euthanasie. Při těchto diskusích vysvítá na povrch, že lidé zaměňují pojmy a často při dot jsou pro euthanasii či nikoli, odpovídají na jakousi vlastní představu o tom, co to je eut paliativní péče? O jejím využití mnozí z nás nevědí také dost. Začněme tedy vyjasněním poj péčí se rozumí komplexní aktivní a na kvalitu života orientovaná péče poskytovaná člověku, nevyléčitelnou nemocí v pokročilém nebo terminálním stádiu. Paliativní péče se zabývá utrp kvalitou života a důstojností na konci života. Je nabízena umírajícím a jejich blízkým tam běžných léčebných postupů, ale také síly a schopnosti nejbližšího okolí velice často selhá slovo pochází z řečtiny a znamená dobrou smrt. Přeneseně se používá pro vědomý lékařský zá cílem je ukončení života pacienta. Možné rozlišení je toto: dobrovolná euthanasie - zákrok usmrcení pacienta, je konán na jeho výslovné přání většinou z důvodů nesnesitelného utrpen které nechce více a dále snášet. Nedobrovolná euthanasie - pacient není schopen vyjádřit s euthanasie nebo jeho přání nebylo zjištěno. Případně je toto učiněno proti pacientově vůli euthanasie - záměrné ukončení života pacienta lékařským zákrokem, nejčastěji smrtící injek dávkou medikamentů. Pasivní euthanasie - uspíšení smrti pacienta změnou některých z forem a ponechání pacienta přirozenému průběhu nemoci a umírání, zamezení přívodu léků či živin odstranění respirátoru. Také může jít o urychlení příchodu smrti následkem rozvoje nežádou léků, které lékař pacientovi podal ke zmírnění bolesti či jiných symptomů, například vysok nutné ke kontrole bolesti, utlumuje dýchací centrum a podobně. A poslední lékařem asistova Lékař poskytne pacientovi informace a prostředky nutné k sebevraždě například předepsáním léků, dodání přívodu oxidu uhelnatého, a tak dále. Takže pacient může snadno ukončit svůj definice, kterou můžete spatřit na stránkách www.umirani.cz, kterou provozuje občanské sdr 22. května se v sídle úřadu Středočeského kraje konala konference s názvem Euthanasie nebo versus práva nevyléčitelně nemocných. Jako reakce na pořádání této konference se opět dost návrh na případné povolení euthanasie v České republice. Do studia jsem pozvala nejen odbo na konferenci se svými příspěvky vystoupili, ale i poslance Borise Šťastného, který chce d právě legalizaci euthanasie. Ve studiu nyní vítám Terezu Dvořákovou, lékařku a předsedkyni sdružení Tři, poslance a místopředsedu výboru pro zdravotnictví Borise Šťastného, geriatra Zdeňka Kalvacha, vedoucího jednoho z interních oddělení III. interní kliniky 1. lékařské f Karlovy a po telefonu je s námi lékařský etik z 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a ř bolesti s hospicem v Rajhradě Jiří Prokop. Dobrý večer. Všechny vás vítám ve studiu. Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Dobrý večer. Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Dobrý večer. Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Dobrý večer. Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Dobrý večer. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Na otázku, která byla respondentům položena ve výzkumné zprávě umírání a paliativní péče v která byla taktéž pořízena občanským sdružení Cesta domů, se ptali respondentů, jak by cht V osmdesáti procentech tito zmiňovaní respondenti odpověděli, že doma bezbolestně, případn mobilní hospicové péče v objetí blízkých a nikoli v nemocnicích, léčebnách dlouhodobě nemo důchodců. Kolik lidí opravdu umírá tímto způsobem, je to stále ono jedno procento, jež uvá výzkum? Já poprosím pani doktorku Terezu Dvořákovou nejprve. Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Dobrý večer. Já se domnívám, že ta čísla se v zásadě příliš nezměnila, protože kapacitně h mnoho není a těch domácích, terénních hospiců jakbysmet. Takže je to kolem toho jednoho pr tisíc, pardon, tři tisíce lidí. nejmenovaná osoba -------------------- Ale to jsou lidé, kteří umírají doma vlastně v paliativním režimu. Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Ano. nejmenovaná osoba -------------------- Ale jinak těch lidí, kteří umírají doma, je asi pětadvacet procent. Čtvrtina lidí zemře do zčásti náhlá úmrtí, zčásti úmrtí dlouhodobá nebo umírání dlouhodobé, ale bez toho paliativ Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pan poslanec Šťastný. Jaké jsou vaše informace o těch číslech? A jak jste s nimi spokojen, vás překvapují? Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Tak mě nepřekvapují. Já spíš bych se měl zabývat tím, jestli počet hospiců v České republi nebo není. Já tuším, že máme okolo deseti až dvanáct, je to správné číslo. Některé jsou ve je věc, která by nás politiky měla zajímat a měli bychom se zamýšlet, zda v této věci se n kousek dopředu, protože ten nedostatek lůžek je opravdu markantní. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Názor doktora Jiřího Prokopa, který je s námi po telefonní lince? Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Já si myslím, že, ostatně tak, jak říkal pan poslanec Šťastný. To množství hospiců je přes říkal. Ale já bych to dál rozšířil, že ta péče o umírající se neposkytuje jenom v hospicíc různých ústavech PLDM, v nemocnicích, na geriatrických odděleních, na interních odděleních o to, abychom se zamýšleli, jak systematicky zvýšit kvalitu péče i v těchto zařízeních, ne možnosti a prostředky, jak zvyšovat třeba prostředí v hospicově péče. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka pro vás do Brna, pokud tedy jste v Brně, jak jsme se domluvili. Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Ano. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vnímáte stále ještě takovou tabulizaci ve společnosti, která se týká umírání? Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Určitě, určitě. Myslím si, že by to bylo spíš na takovou obecnou, velice laickou diskusi, zasahovala do všech kruhů společenství. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka pro Terezu Dvořákovou. Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Myslím si, že je potřeba o posledních věcech člověka ve společnosti začít mluvit. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A proč se o nich hovoří tak málo? Pan poslanec Šťastný. Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Těžko říct. Faktem ale je, že když jsem poprvé před několika týdny řekl vůbec mezi svými k euthanasie, tak nebo dokonce možnost legalizace euthanasie nebo vůbec debaty o euthanasii, začali dívat někteří z nich skutečně téměř zděšeně a je to velké tabu nejenom, nejenom mez já bych řekl v celé společnosti. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Doktor Zdeněk Kalvach. Proč je téma umírání takové zapovězené téma? Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- No, tak určitě je to téma velmi nepříjemné, o kterém se mnoha lidem velmi špatně přemýšlí, se o něm hovoří a také je to složitá záležitost v té praktické poloze. A proto je třeba, n tím souhlasím, velmi mnoho komunikovat, aby se ujasnily ty postoje a především, aby se opt postupy. Protože já si myslím, že jednoduché a krásné řešení problému umírání prostě neexi existovat nebude a strašně bych se bál všeho, co by mělo charakter jednoduchého, rychlého, Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dejme nyní slovo profesoru Pavlu Pafkovi, přednostovi III. chirurgické kliniky Motol. Jeho nejprve na to, v jaké míře je podle jeho názoru v České republice poskytována paliativní p Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Já jsem zaměstnancem nemocnice, státní nemocnice, těžko mi je posuzovat ambulantní sektor. co slýchám od známých, tak někdy jejich příbuzní doma umírají v dost velkých obtížích. A t nelze říct, že by bylo o všechny lidi postaráno tak, jak by mělo být. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jakým důvodům vy to připisujete, že ta paliativní medicína není využívaná? Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Já myslím, že pokud se nemocný dostane do nemocnice nebo do nějakého lůžkového zařízení, t postaráno, si myslím, adekvátně. Ale pokud je doma,tak nemyslím si, že praktičtí lékaři a se postarají o všechny pacienty tak, jak by bylo třeba. Nedávno jsme slyšeli, že například opiáty jsou, čím dál je jich méně ordinováno nebo spotřebováno, z čehož se nepřímo usuzuje ambulantní péče není dostatečná. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete ... Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- U lidí, který mají bolesti. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete srovnat podmínky péče v nemocnicích a hospicích? Vy jste hovořil o domácí péči a ty být zase trošku něco jiného. Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Ano. To já si myslím, že je absolutně nesrovnatelné a mrzí mě, když někdo, kdo pracuje v h svou péči s péčí nemocniční. Ty důvody jsou nasnadě předně. V hospicích, jak vím, většinou nebo dvoulůžkové pokoje a jednolůžkových pokojů ve státních nemocnicích je velmi málo. A u je dost podstatný pro komfort pacienta, to za prvé. A za druhé, v hospicích, jak víme, se pouze na uvolněná lůžka, zatímco ve státních nemocnicích přijíždějí pacienti někdy i ve ve aspoň teda vycházeje z našich zkušeností. Je třeba někoho propustit, aby mohl být někdo da představa, že by do hospicu přivezli pět nebo šest lidí během noci nečekaně, by jistě pozn péče a práce takovéhoto zařízení. Proto prosím nesrovnávejme to, co je nesrovnatelné. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vědí z vaší zkušenosti pacienti o svých právech žádat paliativní péči? Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Nezlobte se, ale tohle to ta argumentace paliativní péče, práva pacientů na paliativní péč péče je široký pojem. Prakticky většina kardiologie je paliativní péče. Léčba cukrovky je paliativní, srovnává se krevní cukr, neléčí se základní onemocnění slinivky břišní. Takže takovéto škatulkování, které v podstatě neodpovídá realitě. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře, tak je to jedna z možností, jak se dorozumět, ale pokud bych to upřesnila, tak jsou vědomi toho, že pokud trpí většími bolestmi, než se jim zdá, že unesou, že mohou žádat o n situace. Jsou si vědomi další věci, že pokud se cítí v nějakém nekomfortu, třeba psychické pohovor psychologa? Tak třeba tyto dvě věci, jestli jsou si toho vědomi? Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- No, tak pokud jde o bolesti, tak ten personál posoudí samozřejmě stav toho nemocného, podl Ordinuje personál v nemocnicích nikoliv pacient. Musím říct ze své praxe, kdybychom někdy přání pacientům, mnohdy bychom dělali špatně a někdy bychom je mohli na jejich přání dokon je první myšlenka, ptala jste se na bolesti. A druhá jste se ptala: Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Na tu psychickou složku. Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Na tu psychickou. No, tak zase je třeba vycházet z reálné situace. Myslíte si, že každá ok má psychologa? Já si to nemyslím. Přece to je nereálné. Ano, můžeme žádat, ale také to nel protože pro to nejsou podmínky. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Je hospicová péče řešením pro každého pacienta? Co si o tom myslíte? Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Podle mého názoru, každý nemocný je svobodný člověk a měl by se rozhodnout za předpokladu, v České republice dostatek hospiců, tak je to rozhodnutí pacienta. I sám vím o tom, že poč asi deset nebo dvanáct v celé České republice a v hospicích umírá asi jedno procento pacie myslím, že to je zatím kvantitativně naprosto nedostatečná služba. Jsem za to, aby se rozš kdyby jich bylo dost, stále bych respektoval rozhodnutí pacienta, zda chce do hospicu nebo Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Měla by být v České republice legalizována euthanasie? Ano či ne, případně proč? Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Podle mě ano. Jsem přesvědčen o tom, že k tomu jednou dojde. Proč? No, protože za nejvyšší člověka považuju hodnotu jeho svobodného rozhodnutí a jsem přesvědčen o tom, že ne všichni chtít do nemocnice, ne všichni pacienti budou chtít do hospicu, také ne všichni pacienti b i dlouhodobě doma. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Provádí se u nás nelegální takzvaná divoká euthanasie v tuto chvíli? Jaký typ a jakým způs Pavel PAFKO, profesor, přednosta III. chirurgické kliniky Motol -------------------- Já nevím, co je nelegální euthanasie a pochybuju, že by někdo odpověděl, že provádí nebo ž provádí nějaká nelegální euthanasie, protože v tom případě jde dneska o trestný čin a každ podezření na trestný čin hlásit. Takže to já si myslím, že na toto odpovědět nelze. S tím myšlenka. Zvyšování hladin některých léků nebo dávek některých léků, třeba opiátů. Nakonec na jedné straně těm lidem pomáhá, ale na druhé straně jim ukracuje život. Jsou některé lék které uleví, ale současně zhorší prognózu toho pacienta. O tom vůbec není pochyb. A pouze daný výkon provádí nebo aplikuje ty opiáty, dobře ví, za jakým účelem to dělá a samozřejmě deklarovat, že pomáhá samozřejmě. Protože kdyby řekl, že to dává z jiného důvodu, tak je t Chtěl bych říct, aby se posluchači zamysleli nad tím, že když někdo něco dělá, pouze on ví a okolí se to může jevit různě. Euthanasie může být provedena během několika dnů postupným se dávkami. To už se tak jako za euthanasii nepovažuje, ale ten princip je naprosto jasnej někdo rozhodne, že v pondělí, že do konce týdne by ten člověk už se neměl dál trápit, no, udělat a nebude to vnímáno okolím jako euthanasie. Bylo by dobré možná říct ještě, ještě b větu, kterou jsem vlastně neřekl. Já respektuju svobodu člověka a je rozhodnutím každého č k euthanasii postaví. Taky jako rozhodnutím každé ženy, jestli půjde na interrupci, nebo n je interrupce povolená, neznamená, že je povinná. Já souhlasím s tím, aby ten člověk se sv a aby v rejstříku jeho rozhodování byla také euthanasie. Jenom abyste věděla. Teď jsem si v Holandsku klesá zájem o euthanasii. Já si myslím, že to je správně, že to je názor lidí, poklesl na čtvrtinu procenta, tak stále jsou tady jednotlivci, kteří by chtěli to či ono. od toho neznamená, že to je stoprocentní odklon. A zdravotnictví musí respektovat jedince byť by byla teda jakákoli. My zdravotníci jsme tady od toho, abychom respektovali názor je masy. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik názor přednosty III. chirurgické kliniky Motol profesora Pavla Pafka. Posluchačům Če 6 připomínám, že hosty ve Studiu STOP jsou Tereza Dvořáková, lékařka a předsedkyně občansk Tři, poslanec a místopředseda výboru pro zdravotnictví Boris Šťastný, dále geriatr a geron Kalvach, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kliniky 1. lékařské fakulty Uni po telefonu je s námi ve spojení lékařský etik z 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy Ji mít postupně možnost reagovat na vše, s čím nesouhlasíte z toho sestřihu, kde hovořil Pave bych si dovolila otázku, v jaké míře je u nás používána paliativní péče dostatečně či méně První otázka je pro Jiřího Prokopa do Brna. Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Já si myslím, že na specializovaných pracovištích je skutečně paliativní péče využívána do nejsem přesvědčen, že je dostatečné množství odborníků kvalitně vzdělaných právě v paliati by působili například v běžných okresních nemocnicích. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Zdeněk Kalvach. Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Já se domnívám, že ta úroveň paliativní medicíny je po Česku velmi různorodá pochopitelně průměrná úroveň není dostatečná ve všech zdravotnických zařízeních, kromě těch specializov to mají v popisu práce. Čili domnívám se, že kvalita umírání a péče o umírajících jak v do tak v nemocniční péči není dobrá. Je na ní mnoho co zlepšovat. Čímž neříkám, že mnoho lidí obětavě nestará a mnoho pacientů že opravdu nemá to štěstí, že jejich umírání je na sto pr možné medicíny. Já bych reagoval na to, co tady zaznělo v diskusi. Nemohou se směšovat něk Existuje léčba, která je kauzální, radikální, vede k vyléčení takzvanému, budu zase zdráv. symptomatická nebo odpůrná, nemůže mě vyléčit, ale mitiguje, zmírňuje nějak ty problémy, o pacienta v dobré kondici. Třeba u té cukrovky, která byla zmíněna, optimalizuje hladinu kr to není péče paliativní. Ta péče paliativní je právě, jak jste řekla na začátku, zvláštní která má jakousi úroveň nadstandardu. Tomu člověku se dostává s vědomím toho, ten člověk u víc, nežli je symptomatická léčba. Bolí vás břicho, já nevím, proč, dám vám algifenové kap přestane bolet. Tam ta péče musí být trošku o něčem jiném. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tereza Dvořáková. Jak je to s tím využitím paliativní medicíny v Čechách? Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Tak vzhledem k tomu, že už čtvrtým rokem poskytujeme vlastně v terénu kolem Benešova terén službu a v praxi se setkáváme s opravdu s úžasnými obvodními lékaři nebo praktickými lékař to nějakým způsobem deklarovali, opravdu za těmi svými pacienty dojíždí a tu paliativní pé A potom jsou samozřejmě kolegové, kteří nevytáhnou paty prostě ze své ordinace. A když pac že má bolest, tak se mu dostane pomoci třeba až druhej den po sestře, že jo. Takže je to o té každé individualitě toho, toho lékaře, jak vnímá tu svoji roli právě této části pacient k závěru svého života. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka pro pana poslance Borise Šťastného. Vy jste také lékař. Jak vy vnímáte rozsa paliativní péče v Čechách? Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Já si myslím, že úroveň, úroveň paliativní péče, jak jsme tady o ní hovořili, je přímo úmě péče jiné zdravotnické. Alespoň podle mého názoru. Já si myslím, že tak, jak poskytujeme z péči ostatním pacientům nejenom v, řekněme, terminálních stadiích onemocnění, tak velmi úm může odpovídat i tento druh péče. A co se týče rozsahu, tak zase je to individuální. Říkám je tady celá řada poskytovatelů, celá řada možností, jak v úvodu zaznělo, velmi, velmi kvi předchozí, předchozí vyjádření, že opravdu mohou být rozdíly regionální, rozdíly individuá na praktické lékaře, ošetřující lékaře. To je přece samozřejmé. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Provádí se u nás takzvaná divoká euthanasie? Pan doktor Zdeněk Kalvach. Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Já si myslím, že tak, jak tady zaznělo zase pojem euthanasie rozložená v čase. Takový poje řekněme, mezinárodní společenství nebo ty odborné společnosti neznají. Buď je to euthanasi s úmyslem pacienta bezprostředně zahubit, ukončit jeho život. Použiji k tomu nějaký prepar dneska opiáty a po jeho podání v krátké době ten pacient umírá. A pak je paliativní medicí člověku snižuje jeho utrpení, třeba bolest, navodí mu čtyřiadvacetihodinový spánek, pospáv možné, že tím se o několik hodin, dnů zkrátí délka života, protože ten člověk, ne že by se relaxuje, že tam není ta mobilizace různých stresových hormonů. Ale to je bráno jako, řekn účinek toho zmírnění utrpení. Nepřistupoval jsem ani o to, co si myslím, ale celý ten proc na ukončení života. A pokud někdo tedy provádí něco mezi tím, to znamená, stupňuje třeba d představou, aby se ten člověk netrápil, jak se na to můžeme dívat a tak dále, tak to je ně říkat vlastně divoká euthanasie, zkracování utrpení člověka podle uvážení toho personálu. že není v pořádku, protože tam by měla být nějaká pravidla. Neměl by tam být ten paternali jsme si naprosto vědomi toho, že ten lékař mnohdy nejsprávněji posuzuje celou tu situaci, to být prováděno v diskusi s pacientem, je-li to možné, s rodinou. Zase rodina nemůže rozh člověku. Měla by tam být prostě nějaká takováto pravidla. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A kde tato pravidla mohou laici jaksi nastudovat a pokud se chtějí připravit na takové sit přesné informace o tom, kam vlastně sahají jejich pravomoce, kde začínají pravomoce lékaře pravomoce lékaře? Možná proto mnoho lidí není schopno opravdu rozlišit, co se míní euthana Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Já si myslím, že pořád naše zdravotnictví je hodně posunuté na tu paternalistickou stranu obecně a o všem hodně hovořit a ti lidé se musí naučit, jiná cesta není, je dlouhá, s léka žádat například názor jiného odborníka, tedy ten second opinion a pokud se chtějí a mají t "zdravotnického" advokáta, měl by jím být logicky praktický lékař. Pokud nenajde porozuměn praktického lékaře, může to být jiný ošetřující lékař a pak se v otázkách paliativní medic na některá centra, což budou jistě hospice. Bude to například ta pražská Cesta domů, která portál, kde je možné tedy interaktivně komunikovat. A tam tedy získat tedy ty informace o doporučováno jako nějaký vhodný postup a co se týká těch "pacientských" práv a práv rodiny Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Měla by se podle vašeho názoru euthanasie legalizovat v Čechách? Otázka do Brna pro doktor Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Já si myslím, že není v současné době ta diskuse o tom, jestli bychom měli, nebo neměli eu legalizovat, ale spíš o tom, jak zlepšit podmínky pro těžce nemocné a umírající pacienty. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, a myslíte si, že když ty podmínky budou nastaveny jinak z vašeho úhlu pohledu lé čas na to hovořit, zda euthanasie ano, nebo nikoli, nebo potom téma euthanasie úplně vyšum budou umírat daleko harmoničněji a budou zažívat méně bolesti, a proto nebudou žádat o eut Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Samozřejmě, že zůstanou určitě velice výjimky jako například, teď mě napadají velice těžce pacienti v produktivním věku bez nějakých jiných komplikací, jako jsme to například mohli době na některých příkladech ze zahraničí, u kterých ta žádost o euthanasii bude neustále pokud se týká těch, toho hlavního proudu, tak si myslím, že právně a kvalitně nastavenou p kontingovat v čase, bude kontinuálními předávání mezi odborníky a zařízeními, tak ten hlav euthanasii vymizí. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka pro Terezu Dvořákovou, lékařku a předsedkyni občanského sdružení Tři. Bylo b legalizovat euthanasii právě pro třeba tu hrstku lidí, kteří budou opravdu o ni stát i za bude jim dostupná paliativní péče v plném rozsahu? Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Já myslím, že hlavně by bylo potřeba to, co zmínil pan kolega z Brna, nějakým způsobem poř část pacientů, kteří vydávají tím, že vlastně skoro polovina obyvatel pro euthanasii určit že teda ve vztahu pacient versus lékař není asi něco v pořádku. A mám pocit, potom ukáže, mám pocit by se mělo opravdu zásadně změnit umírání v Čechách. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, ještě, než poprosím pana poslance Šťastného, který zde bude pravděpodobně obhajovat l euthanasie, otázka pro doktora Kalvacha, jak by se dala zlepšit vlastně péče o umírající v budoucnosti, abychom se někam pohnuli. Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Tak já myslím, že základem by mělo být vypracování paliativních programů v nemocnicích, pr je trošinku rozdíl oproti jiným formám péče. Každá nemocnice má svůj program, řekněme, kar péče a péče o akutní cévní mozkovou příhodu a tak dále. Zatímco umírání dosud mělo velmi n statut. Je to stále bráno, jako kdyby to byla záležitost jenom humanity, jenom etiky, psyc ošetřovatelství. Ale nemocnice nemají vytvořeny vlastně ujasněné a na své podmínky konkret o tom, jak přistupovat k umírajícímu člověku. Tam mohou být jednoduchá pravidla. Je to tro a trochu o základních postupech a třeba o tom, aby v té nemocnici byl paliativní ordinář, projde, řekne. Mnohdy jsou to jednoduchá, určitě ne drahá řešení. A počínaje tedy zpracová plánu, což by mohla chtít třeba zdravotní pojišťovna pro své pojištěnce, přes toho paliati přes paliativní ambulanci, až třeba možná k paliativním nůžkům nebo k vytvoření toho, co j na Moravě dělá hospicové hnutí jako humanizaci LDN a dalších zařízení, tedy rodinný pokoj, možné umírat, aby to nebyl ten problém, který zmínil třeba pan profesor Pafko. Vždyť v nem jiná možnost než čtyřlůžkový pokoj. A nyní ta otázka, proč by tam nemohl být rodinný pokoj člověk mohl v přítomnosti svých blízkých zemřít v té fakultní nemocnici nebo v té okresní musí někdo třeba spočítat a říct, jaké by tam byly náklady, co tomu brání. Nemůžeme mít sa takzvané "umlčáky" nějaké pokoje, kam by odváželi lidi a ti, pokud by byli při smyslech, t jen ne na jednadvacítku, odtamtud se nikdo nevrací. Čili to ne. Ale ten rodinný pokoj a lá Moravě by jistě mohl zlepšit podmínky. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, pane poslanče Šťastný, vy jste se nechal inspirovat i tou konferencí, kterou jsem uve opět jste promluvil s médii o vašem záměru legalizovat euthanasii nebo konkrétně ji navrhn změny. Vy chcete o tom záměru, jak jste se nechal slyšet, rozpoutat nejprve diskusi, pořád a v příštím roce hodláte předložit ve sněmovně návrh zákona. Inspirován, pokud jsem to dob jste byl Belgií, kde je euthanasie legální. Tam jenom pro informace posluchačům, tam je če poskytnutí euthanasie pět let. Do diskuse vstupují, kromě pacienta, ošetřující lékař, psyc konzultanti, lékaři. Pacient musí být jednoznačně způsobilý k právním úkonům a musí dát so několikrát. Tolik pro informaci. Poprosím vás, abyste řekl, zda jste třeba potom, co jste nedomníváte, že přicházíte předčasně s takovými návrhy, že by se nejprve měla řešit ta pal její rozsah a až posléze takové věci jako euthanasie? Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Tak já mám pocit, že my, já vím, že ta debata tady je o umírání, o smrti, o paliativní péč pocit, že na tu, na celou tu problematiku je potřeba se dívat komplexně a nevytahovat z to součásti té fáze pacientské od té prvotní až po tu konečnou. Prostě zdravotnická péče v Če je na nějaké úrovni. A pokud bychom tady vedli debatu fundovanou o kterémkoli oboru, tak d závěru, že je co zlepšovat, že máme rezervy, že je nedostatek finančních prostředků, nedos To je, to je věc legitimní a takto vždy ta debata je, je vedena. Druhou věcí je debata o e takové. A já myslím, že ta konference, která, která byla uspořádána, vzbudila zájem. Je to začala kontaktovat nejenom odborníky, ale začala kontaktovat i politiky a tím, protože já v minulosti zcela neformálně, nezávazně sdělil svůj osobní názor, že si myslím, že o eutha v České republice daleko více hovořit o této problematice a že nevylučuju možnost, že někd případně jsme mohli hovořit o, i o legislativní úpravě. No, tak se otevřela obrovská debat tomu dobře. Prostě já si myslím, že to přispěje k vystříbení názorů, jak co se týče paliat co se týče euthanasie jako takové a že se nám možná podaří hovořit o některých věcech, o k minulosti vůbec nikdy nehovořili. A co se týče těch zákonodárných iniciativ, tak já jsem ř že je potřeba o tom hovořit. Je potřeba o tom hovořit celospolečensky, což zdá se, děláme. tom hovořit na politické úrovni. Ale neznamená to, že nějaký okamžik příští rok v den X př konkrétní návrh zákona. Já bych si nejdřív přál, abychom opravdu tuto debatu prodiskutoval názor společnosti, názor odborníků. A to je, myslím si, že pro celou tu debatu nejdůležitě z té debaty vyplyne, že je tedy jistá poptávka po formě pomoci důstojnému odchodu člověka chceme dát člověku, který dá kvalifikovaný souhlas k tomu, že již nechce pokračovat ve své legislativní pomoc k tomu, aby ten život byl ukončen, tak určitě tu debatu můžeme vést, al právě předcházet mnoho takových debat, jako je ta dnešní. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. A vy jste také lékař odborník tedy. Jaký je váš názor z pozice lékaře na legalizaci Předpokládám, že kladný. Proto asi přicházíte s takovými návrhy. Nicméně můžete vysvětlit, vede? Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Já osobně se domnívám, že, a řekl to tady velmi dobře pan profesor Pafko, že není nic víc rozhodnutí člověka jako, jako individua, a proto, proto jsem se zmiňoval i o, a zmiňuji se belgickém modelu. Vy jste sama říkala jednu z jeho částí. Já si opravdu dovedu představit našem právním řádu. A na druhou stranu, na druhou stranu, abych se vrátil zpátky k léčebný různým podobným věcem, já si nejsem úplně jist, jist, že těmito věcmi můžeme zlepšit kvali můžeme tím zlepšit kvalitu těch posledních dnů života toho člověka. Ale myslím si, že otáz či nemáme zde uzákonit aktivní euthanasii, tím nevyřešíme. Prostě ta poptávka jednotlivých bude existovat a debata je o tom, jestli ta poptávka je oprávněná, nebo není a zda stát má přistoupit, legalizovat, či nelegalizovat a těm lidem to umožnit. Já si myslím, že ano. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Otázka do Brna pro Jiřího Prokopa. Vy jste svůj postoj k euthanasii vyjádřil. Nicméně prot nemůžete strávit plný čas, tak se vás ptám, jestli chcete nějak reagovat právě na to, co ř Šťastný? Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Tak předně ta situace u mě se uklidnila, takže čas s vámi můžu strávit, jak budete potřebo Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak budeme rádi. Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- K tomu, co řekl pan poslanec Šťastný. Ta diskuse, si myslím, že bude o euthanasii skutečně nebude v žádném okamžiku uzavřena. I kdybychom ty podmínky udělali co nejlepší, tak neustá vyskytovat jedinci, kteří tu diskusi budou navozovat. Takže já plně souhlasím a podporuju tom, že ta diskuse by se měla rozpoutat a je úplně úžasný, že je to právě teďko. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano. Mě by zajímalo, vy jste člověk také z praxe. V kolika případech lidé z vaší zkušenost následně vlastně opakovaně žádají nebo mluví o euthanasii, i když potom třeba z toho ustou situace k tomu dochází? Aby si posluchači udělali reálnou představu o tom, jak to v praxi Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Když ještě se vrátím k tomu belgickému případu, že tam skutečně ta doba od požádání do pro citovala, trvá pět let, tak z mojí zkušenosti vám můžu říct, že jakmile těžce nemocný požá tak zcela jistě umře dříve než za pět let. Takže otázka téhle té euthanasie jako je v belg se týká skutečně velice úzkého profilu lidí. Z mojí zkušenosti za těch několik let práce v se mnou o euthanasii hovořil pouze jeden člověk, a to ještě se jednalo o jiný typ euthanas na začátku nazvala jako pasivní euthanasii. Já bych ji odborněji nazval jako odstoupení od zkrátka žádal, abychom už na něm neprovozovali léčbu, která by pro něj byla nadměrně zatěž by k uzdravení. Chtěl od té /nesrozumitelné/ odstoupit. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, prosím, reakce pana poslance Šťastného, který se zde hlásil. Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Jenom k tomu belgickému modelu, který tady byl dáván za příklad. Tam jsou dva typy euthana ten belgický model řeší. Ve stručnosti je to pacient, který je v terminálním stádiu onemoc je nevyléčitelné, na které v nejbližší době zemře a je zužován velkým utrpením zejména, ze týká onkologických pacientů a velkých bolestí a tak dále. A dá opakovaný jasný, výslovný n souhlas, který bude přednesen současně lékařské komisi za přítomnosti ošetřujícího lékaře zopakován. To je ta první věc. Ten pětiletý test se týká v belgickém zákoně úplně něčeho j se týká typu euthanasie, kdy pacient se dostane do stavu bezvědomí. Ten stav bezvědomí je neexistuje podle současného poznání vědy žádný způsob, jak ho vyléčit. A v takovém případě možné dát právě s pětiletým předstihem notářsky ověřený zápis, ve kterém pacient dává svoj způsobem v takovém případě má být s ním nakládáno. Čili teoreticky, zda má být v určitou c ukončena a za jakých podmínek. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Prosím reakce z Brna, pane doktore Prokope, jestli chcete říci? Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Výborně. Souhlasím. Jde ale o to, jestli taková takzvaná living will nebo advanced directi říká v anglosaském prostředí, tedy pořízení dopředu, kdy pacient dává skutečně najevo, co nepřeje, aby s ním lékaři dělali, když bude ve stavu kómatu, tak v jaké míře je toto rozho svobodné, když ten pacient vlastně si přeje něco, o čem ještě zdaleka neví, jak bude vlast Když dám příklad, člověk, který je v produktivním věku, mladý atraktivní krásný, jak jsou běžné hodnoty, tak si asi sám těžko sebe může představit na vozíků po nějaké těžké nehodě. zeptám v průběhu výuky mediků, kdo by chtěl zůstat po těžké nehodě jako kvadroplegig na vo vám přihlásí jeden, dva. Většina by si přála zahynout při té autonehodě. Ale když už jsou a zeptáte se některých po autonehodě, tak jsou velice rádi za to, že byli zachráněni. Takž co si přeju, když jsem zdravý a bez problémů. A druhá věc je, co si přeju, když jsem nemoc další věc, jak moc toto pořízení dopředu zavazuje lékaře. Jestli lékař skutečně musí vypln co je napsáno v tom dokumentu, anebo jestli má postupovat v zájmu pacienta, i když ten záj rozporu s tím, co pacient napsal dopředu. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, to jsou jistě složité věci, které se budou řešit, pokud se tento návrh dostane na stů ještě vrátila, mnohokrát tady zaznívá, když má pacient velké bolesti. Pokud je používána v paliativní medicína, kam patří i tlumení bolestí. Jak velké bolesti, samozřejmě z našeho ú kterého jsme schopni to změřit, konkrétně vy jako lékaři, pacient, vlastně jak velké boles Podle mého názoru paliativní medicína by měla spět k tomu, že by pacient měl prožívat zcel bolest a idealistická představa vypadá, že vlastně by měl fungovat v té terminální fázi be pro pani doktorku Terezu Dvořákovou. Jak je to s tou, s tím prahem bolestivosti a s úspěšn paliativní medicíny? Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Já bych jenom k tomu chtěla říci reakci, že bohužel, myslím, že i statistiky používání opi v České republice jsou velmi zoufalé a blížíme se opravdu k zemím k rozvojovým, protože js v tom našem regionu takový malý výzkum, kolik specialistů a praktických lékařů si vyzvedlo úřadech recepty s modrým pruhem a vyšlo nám, že sedmdesát až osmdesát procentů lékařů nemů nebo opioidní analgetika. Takže oni, pokud mají o své onkologické pacienty terminální ve s tak končí tramalem, dál se nedostanou. Takže já mám pocit, že farmakologický průmysl nabíz v dnešní době rychle uvolňujících, rychle se uvolňujících opioidních analgetik, ale nějaký pořád přetrvává určitá fobie i ze strany lékařů. Právě znova mám pocit, že i trošičku tout rozhýbáno útlumy dechových center a podobně. Já musím říct, že opiáty dáváme velmi často. tedy ve své praxi, že by, když se postupně tedy podle potřeby pacienta, kdy ta bolest je k narůstajícím nebo koargetickou léčbou, že by tedy útlumu dechového centra došlo. Takže mám tady pořád stále, stále nemají to své místo, které by měly mít. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře a v kolika případech vy jste se za svou praxi setkala s nějakou žádostí nebo byť lat euthanasii? Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Tak jeden případ si pamatuju. Když jsem sloužila, protože jsem fungovala také jednu dobu j v Litoměřicích a tam to bylo takové, taková prosba, protože ten člověk byl velmi opuštěný. kdy se podařilo obnovit rozbité vztahy, protože nežil se svojí ženou, vyváděl v době, kdy závažnost svého onemocnění různé tedy věci typu havárií pod vlivem alkohol a podobně. Ta ž ve chvíli, kdy se urovnala tato věc, tak ten člověk tedy už nikdy znova tuto žádost nezopa u jedné paní tady v té terénní službě, kterou poskytujeme. A tam ve chvíli, kdy jsme jí ře navodit jako umělý spánek, tak jako ji tato pomoc tímto směrem naprosto stačila a k nějaké většímu aktivnímu zásahu už nás nenutila. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Doktor Zdeněk Kalvach. Jak je to s těmi tlumícími přípravky a s tou mírou bolesti, kterou prožívají? Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- No, já si myslím, že v naprosté většině případů je možné bolest ztlumit do přijatelné úrov ojedinělé případy, které jsou vzdorné na léčbu, ale to jsou opravdu procenta nebo promile je nesporné, že samozřejmě umírání je spojeno s celkovým diskomfortem trápením, ten total Angličani říkají, my říkáme utrpení, tam tedy je, dá se tlumit také těmi opiáty jako úzkos a tak dále, ale zůstává tam jedna potom velmi podstatná a mnohdy klíčová věc, a to je dopa na okolí. Mnohdy ten člověk, ať spontánně v agonálním stádiu nebo pod vlivem léků opiátů j reaguje, působí zneklidňujícím dojmem, tedy zneklidňuje svoje okolí, především blízké lidi závažná skupina případů, kdy vlastně o euthanasii žádá ne ten pacient, ale to jeho okolí. problematická záležitost, protože tady zaznělo vlastně jen ten, kdo něco dělá, tak ví, pro to ve vztahu k podávání paliativních opiátů, ale právě tak se to týká žádosti o ukončení ž bližního a tak dále. A tam si myslím, že největší nebezpečí zneužití. Tam je nejhorší vyme lidí si bohužel myslí, že ten, ta legalizace euthanasie by byla o tom, že by rodina přišla doktore, vy se přeci na to nemůžete dívat, jak maminka trpí. Něco s tím udělejte." A dokto ano, zákon nám to umožňuje. Pojďte sem nebo běžte pryč a já tedy provedu to, co provedu a vyřešeno." A tohle to právě nejde a tady by se nějak měly řešit ty rozhodnutí předem a tam je velmi závažný prvek, abychom do legislativy dostali tu svobodnou lidskou vůli učiněnou resuscity, nepřeji si být resuscitován, nepřeji si být uměle vyživován, nepřeji si některé a mělo by se umožnit odpojení od přístroje, což je, řekněme, takový ten britský přístup mi mám právo být odpojen, i kdyby vzápětí zemřel a není to euthanasie. Já akceptuji přirozený choroby a to by měl být, a to by si měla ta společnost vydiskutovat, ujasnit a nad to může o euthanasii, která je jednak vrcholně politickým rozhodnutím a je to záležitost filosofic etických disputací. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Co vy byste z hlediska vaší odbornosti v tuto chvíli doporučoval lidem, kteří jsou úplně z kteří třeba nás slyší a mají v blízkosti někoho, kdo je v poslední fázi života nebo ho tře doprovázejí. Na co by se mohli a měli soustředit, aby jim bylo lépe, aby byli schopni lépe zvládnout z té strany informovanosti a i jakéhosi smíření. Máte nějaký recept? Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Znovu bych jenom zopakoval, pokuste se najít vstřícného zdravotníka, především tedy lékaře umíráním, protože zdůrazňoval svého času Jonathan Swift, že tedy Apollon byl bohem lékařst nemocných, a to že je ta dvojí role lékařů a že často sklouzáváme k té expertní, že léčíme partnery jsou choroby, se kterými tedy bojujeme, které krotíme a nikoliv pacienti, které b Takže pokusit se najít toho lékařského průvodce stonáním a umíráním a s ním konzultovat. J neznám. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Otázka pro pana poslance Borise Šťastného. Co vy v tuto chvíli tak, jak jste schopen si ny co zde také zaznělo od vašich kolegů odborníků, jak ty informace budete začleňovat do své Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Já myslím, že když bych měl vzít tedy předchozí vyjádření pana doktora, tak já v devadesát devíti procentech s ním budu absolutně souhlasit. Každý člověk má právo se rozhodovat o sp jednou z těch věcí určitě je rozhodnutí o svém zdraví a budoucnosti léčby a vývoj své léčb že to, co tady, tady zaznělo, je přesně to, kam bychom měli směřovat. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak a bohužel je to už závěr dnešního vydání Studia STOP. Více se do našich padesáti minut návštěvu děkuji Tereze Dvořákové, lékařce a předsedkyni občanského sdružení Tři, geriatrov Zdeňku Kalvachovi z III. interní kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy, poslanci Šťastnému a lékařskému etikovi a řediteli Domu léčby bolesti s hospicem v Rajhradě Jiřímu vám děkuji velice za vaši návštěvu a dobrou noc. Boris ŠŤASTNÝ, poslanec, místopředseda výboru pro zdravotnictví -------------------- Na shledanou. Tereza DVOŘÁKOVÁ, lékařka, předsedkyně občanského sdružení Tři -------------------- Na shledanou. Zdeněk KALVACH, geriatr, gerontolog, vedoucí jednoho z interních oddělení III. interní kli fakulty UK -------------------- Hezký večer. Jiří PROKOP, lékařský etik z 3. lékařské fakulty UK, ředitel Domu léčby bolesti s hospicem -------------------- Na shledanou. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak a to už je opravdu samotný závěr. Z režie se loučí Jitka Procházková a Radvít Novák a rozhlasu 6 se s vámi na slyšenou těší Terezie Jirásková.