Důchodová reforma v Česku

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Na českou důchodovou reformu čekáme léta a léta se ví, že česká populace stárne. Přesto politici marně hledají širší shodu. Shodnou se jedině v tom, že reforma nutná je. Naopak problém je shodnout se na tom jaká. O změnu důchodového systému se několikrát neúspěšně pokoušely i minulé vlády.

Martina KVAŠOVÁ, redaktorka

--------------------

Penzijní systém nechával politiky v klidu až do roku 99. Zemanova vláda tehdy zjistila, že mu po vstupu do nového tisíciletí hrozí kolaps a reforma je nezbytná. Jejím základem mělo být individuální důchodové spoření. Sněmovna schválila novelu zákona o penzijním připojištění. První zádrhel nastal v roce 2000. Nezaměstnanost lámala rekordy. Tehdejší ministr práce a sociálních věcí Špidla prosazoval takzvaný švédský systém. Měl zrušit pevný věkový limit pro odchod do důchodu a po dvaceti pěti letech pojištění si vybrat, kdy odejít do penze. Jak by se pak důchod vypočítal, Špidla vysvětloval české veřejnosti na švédském příkladu.

Vladimír ŠPIDLA, tehdejší ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/ /Události 15. 7. 2000/

--------------------

Podívej se, Tumbo Johanssone, tvůj střední, tvůj střední věk života v tento okamžik je dvacet dva let, na účtu máš dva miliony švédských korun, dva miliony švédských korun děleno dvaceti dvěma je tvůj roční důchod.

Martina KVAŠOVÁ, redaktorka

--------------------

Neuspěl. Poslanci návrh smetli se stolu a poprvé zřídili dočasnou komisi pro důchodovou reformu. Po měsících jednání komise oznámila, že se neshodne a že s prací končí. V lednu 2004 se kvůli reformě sešli předsedové pěti sněmovních stran a v březnu se dohodli, že ustaví expertní tým. Ten pak vydal závěrečnou zprávu, že ideální varianta neexistuje, ale že zásadní reforma je nutná. Další politická jednání definitivně zkrachovala v prosinci 2005, hlavně kvůli nesouhlasu komunistů. Sporný zůstal věk pro odchod do důchodu.

Vojtěch FILIP, předseda strany /KSČM/ /Události 23. 11. 2005/

--------------------

Bez skutečných lékařských a sociologických argumentů rozhodnout už dnes považuji za krajně neadekvátní.

Jiří PAROUBEK, předseda vlády /ČSSD/ /Události 23. 11. 2005/

--------------------

Ten návrh komunistů není dobrý.

Martina KVAŠOVÁ, redaktorka

--------------------

Loni v září nová vláda Mirka Topolánka oznámila, že musí přijmout mimořádná opatření. Zjistila, že reforma českého penzijního systému je nezbytná. Stejně jako všechny vlády od roku 1999. Shoda, že se systém musí změnit, tak trvá. Neshody nad způsobem řešení ale taky.

ROZHOVOR

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

A já teď do Bratislavy zdravím naší stálou zpravodajku Anettu Petrovičovou, dobrý večer. Anetto, řekněte, jak vypadá slovenský důchodový systém, jeho základní struktura, a jak to hodnotí analytici?

Anetta PETROVIČOVÁ, redaktorka

--------------------

Důchodová reforma prošla výraznou změnou za dobu minulé vlády Mikuláše Dzurindy, v roce 2005 se tato vláda dohodla na tom, že musí radikálně změnit důchodový systém na Slovensku, protože je dlouhodobě neudržitelný. Slovensko čelilo podobným hrozbám v budoucnosti jako mnohé evropské země. A to, že pokud se ten důchodový systém nezmění, tak v budoucnosti by chyběly peníze pro důchodce, protože populace stárne. To by se muselo řešit buď tím, že by se zvýšil věk odchodu do důchodu, dnes je na Slovensku šedesát dva let, anebo by museli pracující lidé platit do systému víc, anebo by důchodci dostávali méně. Proto nastaly změny, které platí ještě v současnosti, pokud je současná vláda nezmění. A to je, že budoucí důchodci si už dnes šetří, mohou šetřit na důchod v třech pilířích. Ten první, to je známá Sociální pojišťovna. Tam jsou povinné odvody devítiprocentní. Druhý pilíř je taktéž povinný, ale je to soukromý pilíř. Tam si budoucí důchodci odvádějí taktéž devět procent. A právě toto má být výhoda celého systému, protože v tom soukromém systému, aspoň bývalá vláda obhajovala a mnozí analytici s tím souhlasili, že lidé si budou moci v soukromém, v nějaké soukromé bance našetřit víc, protože ta banka peníze zhodnocuje, to, co stát nedělá, a tím pádem by důchodci mohli dostat víc. Ten třetí pilíř je taktéž soukromý, ale ten je dobrovolný. Tento systém měl zabránit v budoucnosti, aby byly problémy s vyplácením důchodů. Dokonce důchodci se tímto systémem měli našetřit na důchody víc, současná vláda se ale netají tím, že tento systém chce aspoň zčásti upravit.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Vy už jste to právě zmínila. Ten systém začal fungovat. To znamená, je i dál předmětem politických debat a hrozí mu třeba i úplné zrušení?

Anetta PETROVIČOVÁ, redaktorka

--------------------

Ano, je to velmi aktuální téma na Slovensku mezi politiky, kteří se dohadují o tom, jestli tento systém ponechat, anebo ne. I přesto, že analytici vidí mnoho výhod v současném systému, tak slovenskému premiérovi Robertovi Ficovi pravděpodobně v Sociální pojišťovně chybí ty peníze, které si lidé odvádějí do soukromého sektoru. Je to devět procent, přichází o mnohé peníze. S tímto bývalá vláda počítala a ten rozdíl se měl vyplácet ze zisku z prodeje slovenského plynárenského průmyslu. Ty peníze by se od roku 2010 minuly a současná vláda hledá systém, jak ty peníze nazpět dostat do systému, aby je stát měl k dispozici. Chce to udělat tím způsobem, že by sáhla právě na ten druhý pilíř, který by se stal nepovinným, lidé by do něho nemuseli povinně vstupovat a tím pádem by mohli zůstat v Sociální pojišťovně a platit tam víc. Anebo druhá možnost je, že by se změnily ty odvody, a teda že do soukromého, do soukromých bank by si lidé odváděli jen šest procent, ne devět procent, ze své výplaty. To by ale například pro třicátníka s průměrnou mzdou znamenalo, že si do důchodu ušetří o šest set tisíc korun méně. Ty peníze ale měl na druhé straně k dispozici stát. Toto jsou výhrady vůči změnám, které chce zavést současný slovenský premiér. Ty kritici tvrdí, že ten systém, který je dnes nastavený, je lepší, to ale, aby mohli obhájit, zatím není možné, protože ten systém, jestli je funkční a jestli je lepší, se ukáže až nejdřív za nějakých dvacet let, kdy první důchodci, budoucí důchodci, kteří si ušetří takto na důchody, půjdou reálně do toho důchodu.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

To byl slovenský důchodový systém očima Anetty Petrovičové. Dobrý večer do Bratislavy.

KONEC ROZHOVORU

BESEDA

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

A já už ve studiu vítám Martina Potůčka, vedoucího Centra pro sociální a ekonomické strategie Fakulty sociálních věc Univerzity Karlovy. Dobrý večer.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Dobrý večer.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

A Víta Samka z Českomoravské konfederace odborových svazů, dobrý večer i vám.

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Dobrý večer.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Pane Potůčku, proč se třeba na Slovensku ta reforma podařila a proč tady o ní stále jenom mluvíme?

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Je otázka, jestli se na Slovensku podařila. Ta vaše kolegyně z Bratislavy ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Aspoň se jí podařilo nastartovat řekněme.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Ano, tak že se podařilo nastartovat nějakou změnu v tom systému, ty dlouhodobé efekty uvidíme až za řekněme ta dvě nebo tři desetiletí. Jinak ten trend je skutečně zřejmý. Z osmi nových členských zemí Evropské unie, které původně patřily k tomu socialistickému bloku, šest zemí již zvolilo tento povinný připojišťovací soukromý fondový způsob připojištění řekněme. Dvě země ne. A to je Slovinsko a Česká republika.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Když se podíváte na tu dnes prezentovanou představu té důchodové reformy, stačí to podle vás, nebo ne, nebo je to jen třeba hašení požáru?

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Podle mého názoru to stačí a podle mého názoru je dokonce dobře, že Česká republika se zatím nepřipojila k tomu trendu povinného soukromého fondového připojištění, poněvadž vlastně ta původní velmi optimistická očekávání o tomto druhém povinném pilíři se postupně začínají rozplývat a ukazuje se, že kromě přepokládaných výhod v tom praktickém fungování mají i mnoho nevýhod. Světová banka, jestli mohu uvést příklad ze země, která vlastně začala jako první s tímto povinným druhým pilířem, to bylo Chile, tak ta loni zveřejnila zprávu, jak to v Chile po těch pětadvaceti vlastně dnes už, skoro třiceti, více než třiceti lety vypadá. A čtyřicet procent lidí, kteří pracují v Chile, nepřispívá vůbec do tohoto systému, a čtyřicet pět procent účastníků sice přispívá, ale jejich příspěvky jsou v takové výši, že po vzniku národu na důchod nedosáhnou ani na státem v Chile stanovené životní minimum. Takže v obou případech vlastně stát musí tak jako tak investovat veřejné zdroje do dorovnání těchto penzí.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Co pohled odborů? Podpořil byste takhle navrženou reformu, nebo vám na ní něco zásadně vadí?

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Toto ještě není celá reforma, tam je řečeno ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Tak zhruba představa.

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Tam je řečen první krok. A ten první krok samozřejmě, který je, tak přijatelný je. Řekněme si otevřeně, odborům jde o to, aby se nezahazoval systém, který v České republice je, má tu velmi dobrou tradici. Lidé jsou na ně zvyklí a on jim velmi prospívá.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, ale je vidět, že populace stárne, počet důchodců se zvyšuje. Zatím, zatím se podařilo sice zalátat ty díry, takže jsou tam přebytky, ale brzo se můžeme dostat do schodků.

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Takhle, můžeme, my jsme v Bezděkově komisi analyzovali a ty schodky se tam ukázaly zhruba po čtyřiceti letech, čili z našeho hlediska, řečeno slovy našeho pana prezidenta, neděje se nic dramatického a ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, co byste tedy z této reformy zásadně odmítl, nebo z té představy, není to ucelená reforma?

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Z hlediska současného stále ještě ten posun věku na pětašedesát let v tuto chvíli není nezbytný. Pan ministr správně řekl, že to stávající prodlužování na třiašedesát let věku se zakončí zhruba za deset roků. Čili je tady desetileté období, kdy je možné analyzovat, jestli se nám zlepší trh práce, to znamená, jestli nezaměstnanost, která klesá, bude klesat dál. Nejlepším lékem na problémy důchodového systému je skutečně malá nezaměstnanost. Jestli se podaří dostat jí na nejvyspělejší úroveň zemí, jako je Holandsko a jiné, dvě, tři procenta, pak není problém s průběžným důchodovým systémem. Drobné korekce pak stačí.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Já teď po telemostu zdravím poslance KSČM Miroslava Opálku, mimochodem je členem komise pro důchodovou reformu, dobrý večer.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda Sociálního výboru PS /KSČM/

--------------------

Dobrý večer z Ostravy.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Pane poslanče, řekněte, vidíte možnost, že by KSMČ takto představenou reformu podpořila?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda Sociálního výboru PS /KSČM/

--------------------

Já nevidím v té představě nějakou ucelenou reformu. V této situaci jsme postaveni před rozhodnutí, že první etapa vlastně už prošla vnitřním připomínkovým řízením a naše postavení bude zřejmě jenom stafáží. Co se týká těch dalších částí, druhé, třetí, tak to ještě není v podstatě nikde prodiskutováno. Myslím si, že se mělo opravdu navázat na práci takzvané Bezděkovy komise a začít ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, ale ta se vlastně, ta se vlastně na ničem, na ničem jednotném neshodla. Když se podíváme na návrhy KSČM. Vy říkáte, kolik procent průměrné mzdy by měl důchod mít, že by se měl pravidelně valorizovat, že by se neměl zvyšovat důchodový věk. Řekněte, kde pak na penze vzít řekněme v horizontu padesáti let?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda Sociálního výboru PS /KSČM/

--------------------

No, samozřejmě, že není nic zadarmo, jestli společnost rozhodne, že bude zpomalovat reprodukci, že bude porodnost nízká, tak musí najít zdroje jinde. Jinak se bude muset spokojit ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Kde?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda Sociálního výboru PS /KSČM/

--------------------

S nízkými důchody. Ale já si myslím, že úkolem politiků je ten proces nějakým způsobem ovlivňovat a řídit. Nejde o to sledovat negativní vývoj a ten jenom kopírovat a potom škrtat na výdajové stránce. Je třeba vytvořit ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, promiňte, promiňte, pane poslanče, zřejmě asi nepodpoříte takovou velkou reprodukci obyvatelstva. Vy jste říkal, musí najít ty zdroje jinde. Kde?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda Sociálního výboru PS /KSČM/

--------------------

Tak já si myslím, že se tady prodalo za obrovské peníze spousta státního majetku a nevím, proč by ti občané, kteří z toho nic nemají, nejezdí na ostrovy se ukrýt, měli platit důchody nějakým jiným způsobem. Stát se musí postarat o to, aby ty prostředky byly. Ještě není pozdě. My jsme ve svém návrhu, který je v podstatě i přístupný na našich webových stránkách www.ksčm.cz, připravili prezentaci našeho návrhu. A náš návrh propočetla Bezděkova komise a vypočítala, že saldo tohoto našeho řešení je do roku 2100 s nulou, čili s žádným propadem, s žádným minusem.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Pane ministře, pokud se ještě stále slyšíme, tady zazněla výtka vlastně ze strany člena komise, že sice jste představil už nějaké etapy té reformy a komise teprve jako by začíná pracovat, že bude pouhou stafáží, co tedy bude ta komise dělat, pokud už nějaká představa, jak by ta reforma měla proběhnout, je na stole?

Petr NEČAS, ministr práce a sociálních věcí /ODS/

--------------------

Já musím hlavně odmítnout, že komise bude stafáží. Zaprvé my jsme od počátku, to znamená, od podzimu loňského roku informovali všechny politické strany poměrně rozsáhlými materiály a dokumenty o úvahách, kterou, které se rozvíjí na ministerstvu práce a sociálních věcí ve věci důchodové reformy. Považujeme za správný krok, že by vypracován již konkrétní paragrafový návrh a nyní jsme připraveni jednat o konkrétních prvcích a elementech tohoto paragrafového návrhu právě na průřez politických stran zastoupených v Poslanecké sněmovně a jsme připraveni usilovat o širší politický konsensus. Já to považuji za velmi důležitý krok a byl bych rád, kdyby se otázka základních kroků důchodové reformy nestala předmětem nějakého lítého politického boje, ale abychom se spíše společně pokoušeli nalézt průchozí řešení.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Pane Potůčku, když se na to podíváme, je nutné podle všech, nebo respektive podle středu a pravice je nutné zvýšit odchod do důchodu na pětašedesát let, je to skutečně nutné i vzhledem k tomu, že třeba lidé nad padesát let už jenom velmi obtížně shánějí zaměstnání?

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Domnívám se, že tak jednoznačně to nestojí. Samozřejmě jsou k dispozici i jiné úvahy. Abych příliš nezdržoval, tak jedna z těch úvah je, jestliže nemusí být ten věk skutečně stanoven tristně, striktně na těch pětašedesát let a v té původní představě expremiéra Špidly, tam byla ta možnost vlastně podstatně volnějšího rozhodování lidí o tom, kdy do té důchodové fáze nastoupí, s tím, že to samozřejmě potom podmiňuje výši těch důchodů. Čili to by byla jedna jaksi změna, která tady je v náznacích v tom návrhu tak, jak byl dnes předložen ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, ale přestože, přesto se tam říká, že pětašedesát let by měla být ta hranice. Pánové, když se zeptám velice jednoduše a budu chtít stručnou a jednoduchou odpověď, přestože ta otázka nebo ta odpověď asi není jednoduchá. Pokud bychom neprovedli vůbec žádnou důchodovou reformu, krachne ten systém, nebo ne? Podle vás?

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Tak rozhodně nepoužívejme slova krachne, nekrachne. Rozumná vláda ho vždycky zkoriguje tak, aby fungoval. To, co Česká republika potřebuje, je rozvíjet ještě další formy doplňkové, ale navíc, nad to, to znamená, ta myšlenka, kterou pan ministr naznačil, že by eventuelně nechali část lidí odejít, to Slovensko, co jsme tu slyšeli, to samozřejmě je možný scénář. Ale on vede ke dluhu a dluhu ne za dvacet let, jak se tady hovořilo, ale dluhu za tři, za čtyři roky. Pan premiér Fico v současné době neuvažuje o změnách proto, že by neviděl prospěch pro lidi za dvacet let, on ale vidí problémy financování slovenského důchodového systému za tři, čtyři roky.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Takže když se vrátím k té své otázce, spíše drobné korekce podle vás?

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Ne, ne, ne drobné korekce, korekce, které nesáhnou na podstatu toho dnešního důchodového systému. Ten je v zásadě zdravý. Může zvolna klesat, pokud rozvineme doplňkové formy, které lidem přidají. A pro ty samozřejmě se dá udělat i prostor v daňové oblasti. Ale to by se nesmělo v daňové oblasti provádět to, co nynější vláda chystá. Tam je třeba směřovat ten dotaz.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, ale to ...

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Ne, souvisí to spolu, pane redaktore ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Dobře, ale na to tady nemáme prostor, abychom ještě zabíhali do daňových reforem.

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Jednu věc můžeme, jednu věc bychom měli říct. Jestliže se sníží příjmy pro veřejné finance, sníží se i prostor, který bude mít stát. A povede to jednoznačně k privatizaci důchodového systému bez potřebných rezerv. A to by byla tragédie.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Vy kýváte na souhlas.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Takhle řekl bych dvě věci. Zase velmi krátce ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Už jenom velmi stručně.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Jistě, i tato vládní reforma počítá s tím, že se zvýší příspěvek ze státního rozpočtu do důchodového fondu a tady skutečně pak záleží na tom, odkud by se bral. Tam se v návrhu praví, že možná z výnosů ekologické daňové reformy, budiž, ale vlastně ten příspěvek by se zvyšoval. Za druhé, za výrazný nedostatek stávajícího návrhu vidím, že nerozlišuje mezi lidmi, kteří mají děti, starají se o ně a tím vlastně zprostředkovaně péčí o své děti přispívají do toho důchodu v budoucích, do toho fondu v budoucích desetiletích. A lidé, kteří děti nemají, ať už z jakýchkoliv důvodů ...

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Takže vy byste to zohlednil?

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Určitě.

Jan NĚMEC, moderátor

--------------------

Pánové, já vám všem děkuji za účast u nás v diskusi. Na shledanou.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Centrum pro sociální a ekonomické stragie FSV UK

--------------------

Taky, na shledanou.

Vít SAMEK, Českomoravská konfederace odborových svazů

--------------------

Děkuji.