Čerpání peněz z fondů Evropské unie

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Česká republika se ani po více než třech letech od vstupu do Evropské unie nenaučila pořádně čerpat peníze z příslušných fondů. Svědčí o tom například objem financí, které z Unie do České republiky za tři roky dorazily. Částka byla údajně třetí nejnižší hned po Kypru a Lotyšsku, alespoň podle jedné statistiky, druhá zase uvádí, že dokonce druhá nejnižší hned po Lotyšsku. Rovněž pohled do přítomnosti není zrovna povzbuzující. Do poloviny září nebyl schválen ani jeden operační program, který by čerpání peněz umožnil. Nejde tak zdaleka pouze o problémy na ministerstvu školství, byť se o nich na veřejnosti mluví v poslední době nejvíce. Problémy jsou podle všeho napříč resorty. Otázkou zůstává, proč je tomu tak. Je celý systém tak složitý, že jeho fungování nelze jen tak pochopit? Podceňují čeští politici a úředníci čerpání peněz z unijních fondů? Proč Evropská unie takovéto peníze vyplácí? Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nalézt dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám Petra Zahradníka, ředitele Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny, takže dobrý den.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Dobrý den.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Když budeme hovořit o penězích z Unie, tak naprostý laik má takovou představu, že hodná Unie nabízí jednotlivým státům nějaké peníze, které těm státům svým způsobem nepatří a které jim dává a některé státy jsou takové, že si toho ani neváží a že ty peníze nechtějí, je to samozřejmě zjednodušený pohled, ve skutečnosti je to jinak. Nejde o nějaké cizí peníze, protože Evropská unie je financována z peněz členů, jak je to tedy přesně?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Přesně, jak říkáte, ty takzvané strukturální fondy, respektive fondy na strukturální operace jsou financovány v takzvaném rozpočtu Evropské unie a ten rozpočet Evropské unie je samozřejmě dotován, respektive vytvářen jednotlivými členskými státy jako jakési členské příspěvky. Kdo jiný by samozřejmě tyto peníze poskytoval, ty poplatky jsou v podstatě dány několika zdroji, první zdroj je výnos z daně z přidané hodnoty, který každá členská země do evropského rozpočtu poskytuje, potom se tam zohledňuje ekonomická síla, to znamená, bohatší země platí relativně vyšší příspěvky než země chudší. A potom jsou to příspěvky vyplývající například z výběru cla při obchodu s nečlenskými zeměmi Evropské unie. A toto vše se tedy shromáždí v evropském rozpočtu, jehož výše je zhruba řádově sto dvacet, sto dvacet pět miliard ročně, a ten má jako národní rozpočty, jako rozpočet třeba České republiky několik kapitol a právě kapitola udržitelný rozvoj, jehož součástí jsou ty strukturální operace, je druhá nejvýznamnější kapitola toho evropského rozpočtu. V současné době stále nejvýznamnější je zemědělství, druhá je tedy ten udržitelný rozvoj, zhruba za rok, za dva by se to mělo přehodit a právě v rámci tedy evropského rozpočtu existuje jedna ze subkapitol, která se nazývá fondy na strukturální operace, a to je právě věc, o které se bavíme, která v celé Evropské unii činí na to sedmileté programovací období řádově tři sta padesát miliard euro a z nichž necelých sedmadvacet miliard euro přináleží České republice.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Kdybych měl ještě chvíli zůstat u toho financování Evropské unie, tak vy už jste zmínil to, že záleží na vyspělosti té země, jeden z argumentů odpůrců byl ten, že Česká republika na to bude doplácet, že do Bruselu bude posílat příliš mnoho peněz a málo odtamtud dostane a nebude mít žádné takové hmatatelné výhody, jak se to tedy ukazuje s odstupem let na těch číslech.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

To určitě tak není, každopádně odevzdáváme do evropské pokladny viditelně méně, než z ní čerpáme, jinými slovy, ten přínos je určitě kladný a je velmi důležité si identifikovat, co všechno získáváme. Ten, řekněme, členský poplatek je v podstatě jednorázový, činí řádově mezi dvaceti až pětadvaceti miliardami korun na rok pro Českou republiku a získáváme tím za prvé tedy ty strukturální fondy nebo fondy na strukturální operace, a to je pouze jedna část. Potom získáváme poměrně objemný balík peněz na takzvané přímé zemědělské dotace, potom získáváme další analogickou věc v oblasti vinné révy, rybolovu a podobně. A potom navíc ještě Česká republika má příležitost, stejně jako jakákoliv jiná členská země, získávat i takzvané přímé komunitární dotace, zvýhodněné produkty Evropské investiční banky, a tak dále. Tyto záležitosti se centrální nevykazují, nicméně i toto přispívá na tu stránku benefitů nebo přínosů pro Českou republiku, takže i to minimální saldo z hlediska strukturálních operací je kladné a když k nim přičteme tedy ty dotace zemědělství, rybolovu, vinařům, plus tedy ty přímé komunitární granty, tak se to kladné saldo ještě výrazným způsobem zvyšuje.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Dá se tedy říci, že v Evropské unii převažuje ten pohled, že je dobré určité peníze sebrat a potom na té nejvyšší úrovni rozhodnout tedy, na co budou vynaloženy.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Je to tak, existuje několik málo pozitivních případů tohoto scénáře a poměrně dost, řekněme, neutrálních případů tohoto scénáře. Tím jednoznačně pozitivním je irský případ nebo irský příklad, kdy v podstatě skutečně je objektivně uznáno, že za hospodářským zázrakem Irska, za to, že v době vstupu Irska do evropských společenství, na počátku sedmdesátých let tato země byla v podstatě podstatně méně ekonomicky vyspělá v relativním vyjádření vůči průměru evropských společenství, než je Česká republika vůči EU sedmadvaceti, teďko je to suverénně druhá nejbohatší členská země Evropské unie a je prokázáno, že právě efektivní politika v rámci čerpání a využívání, věcného využívání těchto fondů společně s dalšími záležitostmi jako daňová politika, jako otevřenost vůči světu, a tak dále, přispěla k tomuto zázraku. Druhý pozitivní příklad je možná trošku překvapivý, je to Řecko, Řecko, které dlouhou dobu bylo považováno za jakéhosi pasivního lúzra, ale Řecko v současné době právě společně s Irskem a s několika dalšími zeměmi z té staré EU patnáctky roste velmi pozitivním způsobem a říká se nebo ukazuje se, že právě k tomuto rovněž přispěla efektivní politika v oblasti využívání evropských fondů. Řecko mimochodem bylo zemí, která v tom minulém programovacím období z hlediska procent HDP čerpala vůbec nejvíc ze všech členských zemí Evropské unie. Naopak, řekněme, méně pozitivním příkladem je třeba Portugalsko, které dlouhou dobu bylo považováno za pozitivně vyvíjející se zemi, ale poslední léta tento obrázek velmi výrazným způsobem, řekněme, pozměnila. Takže odpověď na vaši otázku je taková, že v rámci únosnosti toho, co ten evropský rozpočet unese, ono je to v percentuálním vyjádření pouze, v uvozovkách, jedna celá nula čtyřicet pět tisícin procenta hrubého domácího produktu celé Evropské unie. Podíváme-li se na daňovou kvótu v jednotlivých členských zemí, tak to se pohybuje mezi třiceti až, řekněme, téměř pětapadesáti procenty z hlediska přerozdělování, takže ta míra přerozdělování skrze evropský rozpočet je relativně velmi, velmi malá a v této únosné míře za předpokladu, že se bude cílit na účely, které jsou, řekněme, ekonomicky i sociálně potřebné, se domnívám, že to účelné je, protože si dovedu představit zejména regiony, lokality, v menší míře podnikatele, kterým skutečně v dané chvíli nic jiného nezbývá, než se obrátit na ty evropské peníze.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

A znamená to tedy, že by například Česká republika mohla pomocí těch nejrůznějších fondů Evropské unie řešit problémy se svým rozpočtem, že by nemusela tolik vynakládat peněz do určitých oblastí a spíše se obrátit na ty fondy a vytáhnout z nich ty miliardy?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Jedna ze zásad využívání těch strukturálních operací je to, že když něco dostaneme jako dárek zdarma, tak k tomu přistupujeme ne příliš odpovědně. A právě princip spolufinancování doprovází ten proces čerpání fondů Evropské unie, minimálně tedy pro ty strukturální operace. A byť zejména pro neziskové projekty je ta výše dotace s ohledem na celkové náklady projektu poměrně velkorysá, obecně se pohybuje na úrovni až osmdesáti pěti procent pokrytí, tak tu zbývající část musí dodat ten národní subjekt. A je v podstatě lhostejno, zda je to nezisková organizace nebo rozpočet kraje, obce či stát. V případě veřejných projektů tam je patnáctiprocentní povinná, řekněme, veřejná spoluúčast a samozřejmě i těch patnáct procent může být z pohledu té obce poměrně dost peněz. Jinými slovy, obec by měla samozřejmě na jednu stranu ušetřeny peníze, protože pětaosmdesát procent jich pokryje Evropská unie, na druhou stranu i těch patnáct procent může být poměrně dost a záleží na té obci, zda zváží, zda ty peníze vynaloží právě na ten účel, který je potřebný. Je velmi chybná teorie nebo spíš koncept, který říká, že máme tady nějaké peníze, pojďme je využít bez ohledu na to, jaký věcný účel ty peníze přinesou. Myslím si, že právě i ten princip kofinancování, který se rozšiřuje čím ziskovější ta podstata nebo povaha toho projektu je, vede k tomu, že privátní i veřejné subjekty velmi pečlivě váží, na jaký účel ty dané prostředky vynaloží. Je to v podstatě, řekl bych, modifikovaná forma v současné době poměrně módního termínu partnerství veřejného a soukromého sektoru, mám pocit, že právě čerpání nebo vůbec ta technologie čerpání strukturálních fondů je jakousi modifikovanou analogií tohoto partnerství.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Takže ale, zjednodušeně řečeno, podstatné by mělo být, na co jsou ty peníze čerpání a ne, v jakém objemu, to by mělo být až na druhém místě.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Souhlasím. Právě ty veškeré statistiky nebo drtivá většina statistik, zejména poté různým povrchním způsobem vyhodnoceným, vychází z toho, jak země čerpají navíc, jak čerpají v rámci relativně krátkého časového úseku, který je navíc nesrovnatelný pro jednotlivé členské země, protože každá z nich má zvolen trošku jiný systém financování a málokterá statistika se dívá na to, třeba velmi hodnověrná je statistika Evropské komise, Generálního ředitelství pro regionální politiku, která vydává takzvané kohezní zprávy, poslední zatím vyšla letos na jaře a ta se pokouší propojit právě objem čerpání právě s tím věcným prospěchem a tím, jak třeba čerpání fondů Evropské unie prospělo regionálnímu hrubému domácímu produktu, regionální zaměstnanosti, zkrátka těm ukazatelům, které tato politika považuje za nejdůležitější.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Když hovoříme o těch strukturálních fondech, které slouží k tomu tedy, aby mohly být financovány nejrůznější projekty v rámci členských států Evropské unie, tak možná bychom mohli jenom pro představu je trochu představit. Takže jedním z nich je Evropský fond regionálního rozvoje, tak tam už z názvu vyplývá, že to má být podpora rozvoje regionu, zlepšování třeba infrastruktury a podobně, vytváření nových pracovních míst, podpora malých a středních podniků i ochrana a zlepšování životního prostředí. Takže to jsou projekty, které se zdají na první pohled rozumné a které by skutečně mohly přinést do těch regionů peníze ať už na výstavbu nějakých čističek, ať už na opravu, nebo výstavbu nějakých komunikací, a tak dále, zlepšení třeba dostupnosti železnic, a tak dále. Takže spory o to, zda takovýto fond má smysl, by asi nebyly úplně na místě.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

To zcela souhlasím, je to velmi, řekněme, sortimentně naplněný fond, který má prostě řadu cílů jak vůči privátnímu sektoru, zejména malým a středním podnikům, tak s ohledem na regionální rozvoj a skutečně, jak soukromníci, podnikatelé, tak, řekněme, zástupci krajů a obcí a regionů, a tak dále, na ten Evropský fond regionálního rozvoje, mimochodem objemově největší z těch strukturálních fondů, velmi výrazně spoléhají.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Pokud nás tedy poslouchá představitel nějaké obce nebo nějaký živnostník, tak pokud má nějaký nápad, projekt, tak má šanci tedy na ty peníze dosáhnout za předpokladu, že tedy část financí na to má, to je ta spoluúčast, o které jsme hovořili.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Je to tak, je to tak. Nejenom ten Evropský fond regionálního rozvoje, ale i zbývající dva, tedy Evropský sociální fond a Fond soudržnosti neboli kohezní fond, jsou v praxi České republiky rozdělovány, respektive i v rámci jiných členských zemí, v rámci takzvaných operačních programů, operační programy jsou už konkrétní programové dokumenty, které se zaměřují právě na tu jednotlivou jak tematickou, tak regionální oblast a pro toho konkrétního žadatele nebo uchazeče nebo potenciálního příjemce není až tak důležité tedy, že existují ty tři strukturální fondy, respektive abychom byli přesní, dva strukturální fondy a Fond soudržnosti, ale důležité pro něj z praktického hlediska jsou právě ty operační programy.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

To znamená, tam jsou určité mantinely, a pokud se do těch mantinelů vejdete, pak ten projekt tedy má šanci na spolufinancování s Evropskou unií.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Přesně, přesně. Když jsme v té míře konkrétnosti, tak na ty operační programy nebo součástí těch operačních programů jsou takzvané prioritní osy, což už jsou záležitosti nebo oblasti poměrně detailní a nejsme ještě u konce, prioritní osy se dělí na takzvané oblasti nebo předměty podpory, což už jsou skutečně velmi detailně vymezené oblasti, na které je možné v rámci toho daného operačního programu využívat peníze s tím, že tam je daná představená nejenom věcná oblast, to znamená třeba revitalizace městské části nebo centra městské části pro účely, řekněme, lidí, které jsou vyčleněny z hlavního proudu společnosti, je tam dáno například to, jaký typ subjektů se může o dané projekty ucházet. Je to vymezeno právnicky, to znamená, jsou tam jasně dámy mantinely, že daný typ projektů je vhodný třeba pro právnické osoby určité charakteristiky. Jiný typ projektu naopak pro fyzické osoby, jiný pak pro neziskové organizace ve velmi, velmi detailním členění. A je tam také dána jak maximální, tak minimální částka jak těch nákladů projektů, tak toho procenta toho spolufinancování. Jinými slovy, už na úrovni prioritních os a předmětů podpory člověk, který jeví zájem o danou problematiku, prostě nemůže zaváhat a právě si myslím, že i tato věc, která už je opravdu poměrně detailně rozpracována, svědčí o tom, že ta, v uvozovkách, neschopnost se touto politikou zabývat a aplikovat ji u nás, není až tak fatální, přiznávám, že došlo k určitému časovému zpoždění, možná cíleně daného jistou obezřetností, nicméně tato věc je rutinní už v České republice, je naprosto běžně využívána.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Pokud tedy někdo má nějaký projekt, má nějaký nápad a shání spolufinancování, tak musí tedy postupovat tak, že nahlédne do těch materiálů, o kterých jste hovořil, to asi nejlépe na Internetu a tam prostuduje, zda tedy má šanci dosáhnout na ty evropské peníze, případně může na nějakou poradenskou společnost se obrátit.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Je to tak a nejenom ..., souhlas, souhlas, souhlas a dodal bych jenom, že nejenom pro to, když shání spolufinancování, i za předpokladu, když to spolufinancování, řekněme, si obstará sám ze svých vlastních zdrojů, tak ten postup je v podstatě analogický. Jeho zajímá ta věcná oblast, ve které může ten svůj projekt uplatnit, a i pro tento účel je ta webovská stránka samozřejmě důležitá. Existuje stránka, která v tomto je vodítkem, je to stránka ministerstva pro místní rozvoj www.strukturalni-fondy.cz a tam potom se dovede na všechny další oblasti, které jsou v tomto důležité.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Samozřejmě to je pohled zezdola, pak je pohled seshora od tedy politiků a úředníků, státních úředníků, kteří mají právě se starat o to, aby lidé, pokud možno, se k těm informacím dostali, aby tedy ty fondy byly čerpány a v této souvislosti samozřejmě jsou různé nedostatky. Na některé z nich upozorňuje Dan Marek z Univerzity Palackého v Olomouci.

Dan MAREK, Univerzita Palackého v Olomouci /ukázka/

--------------------

První chybou bylo podcenění příprav už na to zkrácené období, kdy jsme na to měli několik let, ale nezvládli jsme u značné části těch operačních programů je zahájit včas. Můžeme také říci, že do jisté míry mohla být mnohem intenzivnější příprava těch budoucích žadatelů. Mám na mysli, že mohlo proběhnout více seminářů, mohly se hledat další cesty, jak informace o těch dostupných prostředcích dostávat k těm cílovým skupinám. Dále jsme si často zbytečně komplikovali čerpání tím, že jsme si vytvořili komplikované mechanismy pro toto čerpání, a to na všech úrovních, jak na úrovni centrální, tak na úrovni řídících orgánů, tak na té úrovni tedy žadatelů. Tím mám na mysli ty metodiky a příručky, které často od žadatelů vyžadovaly věci, které byly zbytečné a Brusel je po nás vůbec nepožadoval.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Tolik pohled Dana Marka z Univerzity Palackého v Olomouci. Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokrát je zaměřen na čerpání peněz z příslušných fondů Evropské unie. Hostem ve studiu je Petr Zahradník, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny. Kdybychom se tedy měli podívat na to, jak funguje to čerpání v České republice, tak Dan Marek hovořil o tom, že jsme si vytvořili příliš komplikované mechanismy, jak se k těm penězům dostat. Znamená to tedy, že sice určitá pravidla jsou určena z Bruselu, ale pak záleží na každé zemi, jak to doladí, jak to uvede v praxi a u nás to tedy bylo zbytečně složité zatím.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

S Danem Markem vždycky souhlasím a souhlasím s ním i v tomto případě. Ty komplikace nebo ta, ta složitost je dána jak, řekněme, na první pohled viditelnými věcmi, tak, řekněme, na druhý pohled spíše malichernostmi. První pohled viditelná věc je onen kritizovaný počet dvaceti čtyř operačních programů. Možná na jedné straně je vhodné eliminovat jistý mýtus, který se, nevím kým a nevím proč, šíří, že dvacet čtyři operačních programů je největší počet ze všech členských zemí, to je absolutní nesmysl. Existují velké členské země, které mají i dvojnásobný počet operačních programů, než má Česká republika. Na druhou stranu mezi velikostně podobnými zeměmi, jako je Česká republika, těch čtyřiadvacet je opravdu relativně hodně. Dokonce si troufám říci, že mezi srovnatelně velkými zeměmi je to vůbec nejvíce. Takže to je první viditelná ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Můžu jenom ještě chvíli se zastavit u těch operačních ...

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Určitě.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

... programů. Bez jejich schválení Bruselem vlastně ty peníze se čerpat nemohou, je to tak, nebo není.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Čerpat se nemohou, ale projektový proces může probíhat. Jinými slovy, mohou probíhat výzvy, což je samozřejmě již skutečnost tří operačních programů v současné době v České republice, ale není možné skutečně ty peníze čerpat, ale čerpání peněz je fáze, která v tom projektovém procesu je až nějaká pátá, šestá. Nejdřív je zapotřebí ten projekt opravdu spustit, respektive vyhlásit výzvu, vyčkat doby, kdy se na tu výzvu přihlásí zájemci o dotaci, tento zájem vyhodnotit, pouzavřít smlouvu s tím žadatelem o dotaci a teprve poté je možné ten vlastní projekt započíst a teprve poté, co je zahájen, tak je možné čerpat. To znamená, ty fáze, které před tím čerpáním předcházejí, by bylo klidně možné dělat, ale vlastní čerpání možné samozřejmě není.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Dá se na nějakém konkrétním příkladu uvést, co takový operační program vlastně je, protože laik si těžko pod tím pojmem něco představuje.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Dovedu si představit, že jeden operační program, takzvaný regionální operační program, nebudu jmenovat jaký, ale budu využívat, řekněme, zkušeností toho daného regionu, regionální operační program pro takzvaný region soudržnosti, region soudržnosti je ona příšerná zkratka NUTS II, což je statistická jednotka, která člení regiony v rámci Evropské unie podle jakýchsi srovnatelných kritérií, tak ten regionální operační program má, hovořili jsme předešlé, prioritní osy, tento daný konkrétní má čtyři prioritní osy. První prioritní osou je doprava, v rámci prioritní osy doprava jsou v podstatě řešeny veškeré záležitosti dopravní jak infrastruktury, tak dopravní obslužnosti, které spadají na tu krajskou pravomoc, to znamená, buď oprava, zejména oprava, protože hustota silnic u nás je veliká, nicméně jsou ve špatném stavu, takže oprava silnic druhé a třetí třídy. Některé z regionů mají svoji prioritu v oblasti dopravy, například oprava mostů, rozvoj cyklostezek, některé třeba, kde je potenciál rozvoje místní nebo meziměstské letecké dopravy, revitalizace místního letiště. Není tam ..., v tom regionálním operačním programu doprava nejsou železniční záležitosti, protože železnice patří do celostátního operačního programu doprava, mimochodem nejvíce do toho malého operačního programu mezi všemi. Když se vrátíme k tomu regionálnímu operačnímu programu pro daný region, tak druhou prioritní osou může být například to, co je obvyklé, takzvaný integrovaný rozvoj regionu. Tam jsou to spíše projekty sociálního a vzdělávacího charakteru, například revitalizace infrastruktury škol, výstavba zařízení sociální povahy, domovy důchodců, léčebny pro dlouhodobě nemocné, dětské domovy a podobné záležitosti nebo podobné projekty. Do integrace rozvoje regionu patří právě i třeba oprava náměstí, oprava významných kulturních památek, třetí z hlediska prioritní osou může být například cestovní ruch, řada regionů má cestovní ruch jako explicitní podnikatelskou prioritní osu a v rámci cestovního ruchu se snaží například, aby provozovatelé cestovního ruchu vytvářeli takzvané klastry, aby spolu vzájemně spolupracovali, aby turista, který do daného regionu přijede, měl jakýsi uživatelský komfort, například zaplatí ubytování v hotelu a na základě toho jsou mu poskytovány slevy na vleky, na místní dopravu, do místních zábavních center, a tak dále. A čtvrtou prioritní osou například může být podpora podnikání obecně. Je to spíše podpora typu zviditelňování místních podnikatelů na veletrzích a takovýchto akcích. Toto je příklad konkrétního regionálního operačního programu pro konkrétní jeden region v České republice, mohli bychom o tom mluvit dále, ale to je ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Samozřejmě, já jsem chtěl jenom pro představu a znamená to tedy takovýto operační program, potom je poslán do Bruselu, kde se k němu Evropská komise vyjádří a ...

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Přesně tak, nejprve je schválen naší vládou, po schválení naší vládou je vyžadováno stanovisko Evropské komise ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Pokud je kladné, tak se mohou rozjet ty projekty, již jste o tom hovořil ...

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Určitě, přesně tak.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

... a pak na konci nebo v jedné z těch fází pak mohou dorazit ty peníze.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Přesně tak, navíc pokud je řešitel si tak jist, že ta podoba toho návrhu operačního programu ještě před jeho schválením na úrovni Evropské komise je natolik kvalitní, že nedozná velkých změn, tak ty takzvané předprojektové fáze, o kterých jsme mluvili, to znamená vyhlášení výzev, shromažďování žádostí, a tak dále, může dělat ještě předtím, než vůbec třeba ten program je do Brusel odeslán. Ale ten zodpovědný orgán, takzvaný řídící orgán se tady vystavuje riziku, že vyhlásí výzvu na něco, s čím následně nebude Brusel souhlasit a bude muset prostě tuto záležitost korigovat. Pokud už dojde třeba k vytvoření takového předstihu, že ty úspěšné řešitele vybere a uzavře s nimi smlouvy, tak uzavře smlouvy samozřejmě na ty částky, za předpokladu, že to potom Brusel neschválí, tak by to musel platit ze své vlastní kapsy, to znamená z rozpočtu kraje, města, a tak dále a k tomu ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Nebo příslušného ministerstva.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

... nebo příslušného ministerstva, a to je pak riziko s ohledem na tu ohromnou alokaci příliš veliké.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Znamená to ale, že tedy hlavně záleží na kvalitě těch programů, že pokud to ten daný kraj nebo ministerstvo kvalitně připraví, pokud tedy vláda to důkladně prozkoumá a zjistí, že to je kvalitní, pak by neměl být problém.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Je to tak.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

A v čem je tedy problém z hlediska České republiky.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Ještě bych, ještě bych si dovedl ..., hned na to navážu, vedle kvality je to samozřejmě povinnost vyhovět šesti nařízením, které Evropská unie vůči tomuto má, dovedu si představit, že, nevím, analogie, v gastronomii dané jídlo je kvalitní, ale kynuté knedlíky s ovocem se zkrátka nehodí na repertoár čínské nebo japonské restaurace přesto, že jsou hyperkvalitní. Jinými slovy, musí tam být soulad s těmi obecnými pravidly a potom samozřejmě musí ty programy vykazovat určitou úroveň kvality. Mám pocit, že ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Znamená to tedy, že české programy tu určitou úroveň kvality nevykazují, že je problém s tím, že se zpožďuje to čerpání peněz?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

K čerpání by nedošlo tak ani tak, teďka nehovoříme o čerpání, teďka hovoříme o procesu schvalování operačních programů, což je fáze, která o čtyři délky předchází procesu čerpání. Ani v tomto zpoždění naše není úplně tak fatální, i když samozřejmě jsou země, které jsou v tomto před námi. Ze sedmadvaceti členských zemí Evropské unie čtrnáct členských zemí doteďka nemá schválen, stejně jako my, jeden jediný operační program. Na druhou stranu jsou země jako Maďarsko, to si myslím, že může nám v tuto chvíli sloužit jako vzor, které ještě na konci prázdnin nemělo taky žádný operační program schválený, nyní jich má schváleno třináct. Je na poměrně dobré cestě, jinými slovy, nářky, které se občas objevují, že teprve v průběhu již rozjetého programovacího období my schvalujeme operační programy a NSRR, Národní strategický referenční rámec, tak toto je problém, který byl platný úplně pro všechny členské země Evropské unie bez výjimek, takže v tomto má Evropská unie jako celek problém nebo zpoždění. Ale Maďarsko třeba na konci toho léta, na začátku podzimu vykazuje poměrně příznivý trend v procesu toho schvalování, Česká republika zatím nikoliv a na kontě tedy České republiky stále skví nula, na druhou stranu je nutné říci, že ještě existují země, které nemají schválen ani ten Národní strategický referenční rámec. To není žádná výmluva, to je prostě fakt.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Dá se tedy dobrat k tomu, v čem je problém, zda je to na straně České republiky, nebo na straně Evropské unie, že tam s tím otálejí?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Bezesporu na straně České republiky. První věc je jakási tvůrčí nebo vstřícná aktivita. Nemyslím tím nějaké hujerovství, pokud se vrátíme ke klasice českého filmu, ale zkrátka a dobře, aktivita, která v podstatě odráží sebevědomí a důvěru v to, co jsem vytvořil. Protože když existuje vysoká a účinná úroveň komunikace s partnery v Evropské komisi, je to vždycky kvitováno daleko více, než když jsme jaksi pasivně vyvoláváni a naše odpověď není vždycky ta nejlepší možná. Druhá věc je vůbec způsob tvorby těch operačních programů. Já osobně skutečně si nemyslím, že ten počet sám o sobě dvaceti čtyř je zhoubný, zhoubnější nicméně byl ten proces jejich vzniku, kdy v podstatě každý resort a každý kraj nebo region s klapkami na očích připravoval ten svůj vlastní operační program a nedíval se na takzvané synergie, to znamená souvztažnosti, které existovaly vůči tvůrcům těch jiných operačních programů. Pak došlo k tomu, že když se pak ty operační programy daly na hromadu, tak ti hodnotitelé zjistili, že v podstatě tentýž věcný problém se objevuje ve čtyřech, pěti nebo ještě ve větším počtu těch operačních programů a pak hotové dílo se velmi těžko koriguje tak, že se osekává. Samozřejmě třetí faktor je věc, která je spojena s určitými parciálními zájmy, ty tvůrci operačních programů, respektive ty řídící orgány jsou pod permanentním tlakem nejrůznějších zájmových skupin, lobbyistických tlaků, a tak dále a někdy prosazování těchto parciálních zájmů je velmi, řekněme, na jednu stranu chaotické a nesystémové, na druhou stranu tyto zájmy se tam do těch operačních programů vkrádají, pokud možno, tak, aby nebudily příliš velkou pozornost. A je to ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

To znamená, že někdo chce nějaký projekt už dopředu a snaží se ovlivnit ty tvůrce, aby za každou cenu tam něco dali.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Přesně, přesně, má zájem, tak, má zájem o daný projekt a o té definici té prioritní osy v podstatě se snaží vnutit nebo vtělit charakteristiky, obecné charakteristiky, samozřejmě, že tam není název toho projektu, to by bylo příliš okaté. Nicméně ty charakteristiky, které přímo plastují na ten konkrétní projekt, jsou vtěleny do podoby té prioritní osy, a tím je otevřen velký prostor. Možná další věc, těch věcí by bylo tisíc, které by možná sloužily ne kritice, ale možná nějakému vyhodnocení, je vůbec způsob, na základě kterého jsou úspěšné projekty vyhodnocovány a následně schvalovány a jiné projekty jsou zkrátka hozeny přes palubu. Ten proces takzvané evaluace je zajímavý sám o sobě, kdo vůbec má právo hodnotit, zda ten projekt, řekněme, vyšel, či nevyšel. Jaká sestava těch hodnotitelů na základě jaké kvalifikace nebo jakých předpokladů se může vytvářet. Neexistuje mezi předkladateli projektů a hodnotiteli nějaká vazba přátelská či jiná, nemohou být, řekněme, hodnotitelé nějakým způsobem podplatitelní, je způsob vyhodnocování dostatečně transparentní a, řekněme, veřejnosti přístupná. To všechno jsou velmi legitimní otázky, které jsou navíc komplikovány tím, že v podstatě ten proces hodnocení je v rámci každého operačního programu jiný, neexistuje společný mustr, na základě kterého by byl vybírán a vytvářen systém hodnotitelů, průběh hodnocení, zveřejňování vyhodnocení, a tak dále. To je ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

O tom jsem chtěl právě mluvit, protože ve hře jsou miliardy a samozřejmě miliardy, to už je lákavá suma. A v této souvislosti to tedy je velký balík peněz, ale přece jenom omezený. To znamená, že asi neexistuje automaticky, že jsou dána určitá pravidla hry a každý, kdo je splní, tak každý má šanci dosáhnout na ty peníze. Takže tam dochází k určitému výběru.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Právě i třeba odpověď na tuto otázku je odpovědí na to, že za prvé v České republice není nezájem o čerpání fondů, samozřejmě statisticky podchyceno je pouze to minulé programovací období 2004 až 2006. V rámci tohoto programovacího období po určitém, řekněme, kurzovém přizpůsobení jsme měli naší celkovou alokaci přibližně ve výši sedmdesáti miliard korun a v rámci těchto sedmdesáti miliard korun je objem schválených projektů zhruba o pět miliard korun vyšší. To znamená nějakých pětasedmdesát miliard korun, což skutečně dává naději, že na základě tedy toho dosaženého zpoždění v průběhu času vyčerpáme skutečně maximum možného. Jenom to maximum možného nevyčerpáme tak rychle, jako třeba ty premianti, ale já nevím, jaké to je premiantství prostě vyčerpat nějakou věc jako první. Tam potom se můžeme chlubit, že my ještě čerpáme a ti, co vyčerpali, už nečerpají. Ale to je snad jediné plus zkrátka, že objem peněz, respektive objem projektů, které jsou na ten daný účel předloženy, skutečně výrazně převyšují možnosti, dokonce, když to sečteme, tady hovoříme o tom, že v současné době máme čtyřiadvacet operačních programů, v tom minulém období jsme jich měli pět. A když sečteme a zprůměrujeme těch pět operačních programů, ten převis zájmu v průměru nad finančními možnostmi, takzvanou alokací, je zhruba tři sta procent, zhruba trojnásobek větší byl počet žadatelů, než byly finanční možnosti v případě některých atraktivních projektů, ten převis zájmu nebo převis poptávky byl více než tisíciprocentní.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

A kde je převis, tak samozřejmě tam existuje ta možnost korupce a dalších věcí. Jak je to ošetřeno, může se čistě teoreticky stát, že se na stole objeví dva velmi podobné projekty, dejme tomu, na vybudování nějakého domova důchodců nebo něco takového a jeden uspěje a druhý neuspěje. Rozhoduje tedy o tom čistě pohled těch úředníků, ale českých úředníků nebo bruselských?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

To právě nejsou úředníci, to jsou právě ti hodnotitelé, kteří by neměli být úředníci.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Tím je kdo?

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

To je právě věc, která je velmi různá v různých operačních programech. Někde ten proběh je opravdu objektivní, že je zapotřebí v podstatě splnit jakési ..., za prvé někdy bývají ti hodnotitelé přímo osloveni, protože jsou to, řekněme, odborníci v dané oblasti a není pochyb o tom, že zejména na regionální úrovni jsou to v podstatě místní autority, které nejsou s nikým a s ničím svázány. V jiných případech dochází k jakémusi prvotnímu proškolení a prozkoušení těch hodnotitelů a projde ten, kdo tedy prokáže určité znalosti a určitou kompetenci. Ale někdy to bývá tak, že v podstatě ten žadatel se vlastně ani nedoví, kdo byl hodnotitelem jeho projektů a z jakých důvodů nebo kdo byli hodnotitelé, protože nikdy není jeden jediný hodnotitel, vždycky je jakási komise v těch dobře fungujících procedurách. U operačních programů to je tak, že je prostě určitá množina hodnotitelů, ze kterých se až těsně před vlastním procesem vyhodnocení vylosují ti, kteří budou reálně hodnotit a potom ten svůj verdikt, to své hodnocení veřejně oznámí obvykle za přítomnosti notáře, případně ještě lépe za přítomnosti zástupců sdělovacích prostředků, kteří pak tento fakt mohou následně medializovat. Podle mého názoru optimální model, ale není to tak, bohužel, všude, někdy ten proces hodnocení je uzavřený, není veřejný, v tomto, řekněme, nařízení Evropské unie nedává členským státům nějaký konkrétní doporučený postoj, takže je to spíše taková lidová tvořivost a v některých krajích nebo na některých resortech lidová tvořivost je podle mého názoru k neprospěchu celé věci.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Takže o úspěchu toho daného projektu rozhoduje, dalo by se říci, zjednodušeně Česká republika, do toho Brusel nemluví, ten zadá ty základní pravidla a ...

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Rozhodně, rozhodně, nebo ještě bych to zkorigoval, mluví do projektu v oblasti dopravní a ekologické infrastruktury, jejichž hodnota je větší než dvacet pět milionů euro. To jsou i ty takzvané mediálně propírané vodohospodářské projekty, to jsou velké projekty, které, řekněme, na základě posvěcení domácími autoritami jsou schvalovány přímo v Bruselu, ale drobné projekty jsou schvalovány tady a jsou teprve následně ex post podrobeny případné kontrole ze strany bruselských institucí.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

A dá se tedy z tohoto úhlu pohledu chápat ten zájem, dalo by se říci, politiků o to mít určitý vliv na tok peněz z Bruselu, protože už jsme o tom hovořili, že tam svým způsobem se dá z toho vytěžit když tak alespoň přízeň voličů tím, že někdo může poukázat na to, že se postaral o to, že ty projekty byly prosazeny.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

To tak si myslím, že i ve skutečnosti je, je velmi obvyklé, že starostové obcí nebo měst se zejména v předvolebním období tímto velmi chlubí a není to vůbec výsada jenom České republiky. Druhá věc je, že pokud, řekněme, ti představitelé zejména veřejného sektoru nemají úplně čisté úmysly, tak existují samozřejmě pokusy ty prostředky využít i ve prospěch jich samotných. Je možné i v jiných členských zemích například registrovat pokusy o zřízení různých vzdělávacích a podobných center. Politika Evropské unie v této věci hovoří o takzvaných závazných ukazatelích, které mají nějakou dobu trvání. Jinými slovy, ten, ten řešitel toho projektu musí po nějakou dobu udržet zaměstnanost a vlastně tu aktivitu, se kterou byl ten projekt spojen. Ale poté, co ten projekt skončí, třeba objekt příslušný je toho dotyčného majitele, jinými slovy poté, co byl realizován v daném objektu bohulibý nebo prospěšný vzdělávací projekt, hned v následujícím období ten majitel z toho může mít velmi dobře zrekonstruovaný hotel ...

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Třeba kasino.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

... či něco ještě daleko horšího, přesně tak. A potom je třetí možnost zneužití, která se týká propojenosti politiků právě s poradenskými firmami, které pomáhají žadatelům při zpracování a které třeba mohou částečným způsobem ovlivňovat vůbec i obsah toho projektu, pokud je nějaký žadatel sice nadšencem v dané věci, nicméně nevyzná se příliš v té dotační politice, tak mu poradce může v podstatě, v uvozovkách, nakukat cokoliv, ten to do toho projektu prosadí a ani netuší, že třeba jedná v souladu se zájmem nějakého místního politika.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Takže dá se říci, i když jsou určitá pravidla hry, i když se Brusel snaží ten tok peněz kontrolovat, tak existuje stále dost možností, jak, když to zjednoduším, pustit žilou evropským penězům.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Zcela určitě, pak existuje navíc ještě taková záhadná jak prioritní osa, tak nyní i, řekněme, specifický operační program, který se nazývá technická pomoc nebo technická asistence, a v podstatě obecným smyslem existence té technické pomoci je takzvaně zvýšit absorpční schopnost, to znamená schopnost té dané entity, regionu, obce, kraje, resortu vůbec ty peníze čerpat, ale pod tímto poměrně mlhavým vyjádřením se skrývají různé formy poradenství, různé formy, řekněme, personálního odměňování třeba úředníků, kteří jsou v tom svém tabulkovém zařazení relativně špatně placeni, ale pro to, aby mohli tuto věc dělat, tak se je to snaží, řekněme, navíc motivovat proti tomu poslednímu nic nemám, nicméně ta technická pomoc je poměrně opět mlhavě vymezený termín, i dokonce na úrovni těch prioritních os a dovedu si představit, že při objemu řádově zhruba sedmi nebo osmi miliard korun to bude rovněž, řekněme, cíl různých supů a různých dravců, jak se na těchto penězích aspoň částečně podílet. Částečně možná při, řekněme, splnění toho věcného cíle, částečně bych byl možná v tomto lehce skeptický.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Kdybychom to měli tedy uzavřít a shrnout, dá se říci, že ten rozruch, který v poslední době je vyvolán z hlediska toho čerpání nebo nečerpání peněz České republiky z fondů Evropské unie, je tedy spíše motivován těmi různými mocenskými hrami a podobně, než tím, že Česká republika zkrátka ty peníze momentálně nečerpá tak, jak by mohla, protože to asi není, jak už zde zaznělo, žádná velká tragédie, protože ta doba ještě běží a ty peníze podle všeho vyčerpány budou.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Naprosto s vámi souhlasím, zejména s tou druhou částí vašeho výroku. Jediným problémem České republiky i s ohledem na to minulé programovací období je fakt, že ten tok peněz je skutečně lehce opožděn, ale lehce opožděn za cenu, že je tam akcentována ta jakási obezřetnost, aby peníze nebyly, řekněme, utraceny předem a ten věcný účel nebyl následně splněn vůbec. To si myslím, že je pojistka, která v českém prostředí určitě má smysl. Pravděpodobnost vyčerpání valné části alokace za období 2004 až 2006 je velmi, velmi vysoká. Co se týče toho započatého programovacího období 7 až 13, náš přístup v tomto tedy není určitě pionýrský nebo pozitivně pionýrský mezi jinými členskými zeměmi Unie, na druhou stranu naše momentální situace není nikterak kritická v porovnání s řadou jiných členských států. Existuje tady princip takzvaný N plus 3, to znamená alokace pro rok 2007 může být čerpána pro řešení projektů až do konce roku 2010 a na to je ještě času velmi, velmi mnoho. Koneckonců právě to minulé programovací období bude možné objektivně vyhodnotit až na konci roku 2008, kdy pravidlo tentokrát N plus 2 v podstatě doběhne a kdy poslední možný eurocent bude možné z tohoto titulu vyčerpat. Jakékoliv, řekněme, dřívější hodnocení toho čerpání v minulém období je pouze dílčí výsledek závodníků, který jsou vzájemně nesrovnatelní nebo běží za úplně jiných podmínek. To je stejné, jako kdybychom porovnávali sprintera, běžce na střední tratě a maratónce a kritizovali maratónce, že v podstatě na prvním úseku stometrovém má výrazně horší čas než ten sprinter. Myslím, že to je hodně podobné.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

A můžeme se tedy dobrat k tomu, že ta situace není natolik kritická, aby to zavdávalo takové příležitosti k útoku na některé ministry a jejich náměstky.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Já si na druhou stranu myslím, že pokud nějaká akce proti ministrům je činěna, tak by ten, kdo ten útok vede, si měl být jasně vědom důvodu, věcného důvodu. Pokud ten důvod je oprávněný, tak si myslím, že personální zodpovědnost určitě je na místě, pokud to není ten důvod oprávněný, tak si myslím, že to je zbytečné.

Petr HARTMAN, moderátor

--------------------

Takže uvidíme, jak politici budou dál přistupovat k čerpání peněz z fondů Evropské unie, jak už zde zaznělo, zatím to není žádná tragédie a samozřejmě na druhou stranu je to lákavé sousto pro nejrůznější zákulisní hry. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, hostem byl Petr Zahradník, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny. Děkuji za účast a opět někdy na slyšenou.

Petr ZAHRADNÍK, ředitel Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny

--------------------

Rovněž děkuji, na shledanou.