Problémy kolem vzdělávání ve školství

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Osmnáct hodin a téměř třicet sedm minut. U vzdělání a problémů kolem vzdělání zůstaneme i v následujícím duelu Radiofóra. Děti totiž vycházejí ze škol nevzdělané. Ve srovnání s generací jejich rodičů neobstojí nejen absolventi základních, ale ani středních či vysokých škol. Přesně takový je názor řady našich předních vědců a univerzitních profesorů. Zhruba stovka z nich podepsala výzvu s názvem - Všem, jejichž hlas je slyšet. Co jim vadí na českém školství a proč nevěří ani právě započaté reformě? To zjišťoval kolega Jiří Kokmotos.

Jiří KOKMOTOS, redaktor

--------------------

Všechny reformy školství měly vždy jedno společné. Ať už to bylo zvýšení nároků na studenty, zavádění nových předmětů, prvorepublikové nucení domácích úkolů a komunistické biflování. Vždy se setkaly s nepochopením. A kolikrát i s posměchem. Nejinak tomu bylo i u reformy Járy Cimrmana.

osoba

--------------------

Smělá konstrukce Cimrmamovy pedagogiky spočívá na šestiúhelných pilířích. My pro ně máme pracovní název - Cimrmanova šesterka. Já uvedu nejprve všech šest zásad. První zásada - Futurismus. Druhá zásada - Separace průtokových poznatků. Třetí zásada - Trestání učitele učitelem. Čtvrtá zásada - Názorné a úlekové fixace. Pátá zásada - Mimoverbální komunikace. A šestá zásada - Oživlé dřevo.

Jiří KOKMOTOS, redaktor

--------------------

Jako oživlá dřeva v nadsázce označují někteří kritici soudobé výuky absolventy základního a středního školství. Děti toho prý umí málo, což je ovlivněno podle Jindřicha Bečváře, profesora Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy, zejména společenskou objednávkou.

Jindřich BEČVÁŘ, profesor Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Obecně vzato dochází ke snižování požadavků na znalosti a dovednosti studentů, to je pod společenským tlakem, kdy chceme mít šedesát nebo osmdesát procent maturantů, kdy chceme, aby většina populace studovala na vysokých školách, kdy školy jsou financovány podle počtu studentů, přibírají do studia i lidi, kteří by studovat vlastně ani neměli a ani nechtějí studovat, to jsou asi nejdůležitější důvody, které nás vedli k tomu, že jsme vystoupili s výzvou - Všem, jejichž hlas je slyšet.

Jiří KOKMOTOS, redaktor

--------------------

Ve výzvě podepsané například i Jiřím Grygarem a Tomášem Halíkem se pak autoři strefují i do nové koncepce rámcových vzdělávacích programů. Ty podle nich sice dají školám volnost v tom, že si mohou učit, jak chtějí a kdy chtějí, ale při dnešní fluktuaci pracovníků ve školství a stěhování se lidí po republice a měněním škol, vnáší do systému chaos. A to, co se děti někde učí v prvním pololetí sedmé třídy, se jinde mohou učit už v šesté třídě. Děti tak při výměně školy kolikrát jistou část látky ani neproberou. A co na rámcové problémy říká Marie Chvalovská, zástupkyně ředitelky základní školy v Praze Na Smetance?

Marie CHVALOVSKÁ, zástupkyně ředitelky, Základní škola v Praze Na Smetance

--------------------

Pro učitele to byla velká zátěž, protože veškerý čas, který odpoledne měli, trávili vlastně přípravou školního vzdělávacího programu, jelikož to musí být velmi provázané, aby se žáci neučili některou kapitolku mnohokrát. A i co se týče učebních osnov, které vlastně tím musíme splnit i učební plán. Můj názor na Školní vzdělávací program je asi takový, že vlastně my jsme se vždycky profilovali naše škola jako třídy s rozšířenou výukou matematiky a přírodnovědných předmětů a v současnosti musíme konstatovat, že jsme vlastně ve Školním vzdělávacím programu nenašli vůli, kde bychom mohli v těchto profilacích, v těchto třídách s matematickým zaměřením pokračovat. A stejný problém si myslím, že budou mít i třeba jazykové školy a další a další školy, kde teda skutečně se zaměřily na určité specifikum, kterým se profilovaly.

Jiří KOKMOTOS, redaktor

--------------------

Podle těchto názorů pedagogů se zdá, že reforma nemá moc velkou šanci na úspěch, ale nesuďme dne před večerem. Uvidíme, jak to všechno dopadne. Možná za deset, možná za dvacet let. Až na této reformě vyroste další generace studentů.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Spolu se mnou poslouchali reportáž Jiřího Kokmotose také profesor Ivo Možný, sociolog, kterého zdravím do Brna. Dobrý večer.

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

Dobrý večer.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

A tady ve studiu je se mnou magistr Jaroslav Faltýn, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogického. Dobrý večer.

Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogického

--------------------

Dobrý večer.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Já děkuju teď všem posluchačům, kteří přispěli prozatím do naší diskuse. Názorů bylo opravdu hodně. Většina z nich je naprosto souhlasných, tedy vlastně nesouhlasných. Chci tím říct, že naprostá většina našich posluchačů, kteří se nám ozvali, souhlasí s tím, že se stavem našeho školství se souhlasit nedá, že je to prostě špatné. Vezmu namátkou první z nich, který mi tady leží na poměrně tlustém svazku korespondence. Je od pana Pavla Vlasáka. "Vážení, úvodem uvedu, že jsem pracoval v základním školství čtyřicet roků na všech stupních od řadového učitele po funkci ředitele školy. Neznám žádný jiný úsek, kde by se vystřídalo tolik ministrů jako ve školství a tito ministři byli opravdoví odborníci. Lékař-revmatolog, učitel vysoké školy matematiky, filozof, farář, básník, silně věřící učitel vysoké školy, jihočeská matka a tak dále. Tady máte první důvod poklesu úrovně." Dále pan Vlasák vypočítává další důvody a nakonec píše. "Sečteno, podtrženo, propad musí nastat a také nastal. Chování dětí ve škole je pouze odrazem stavu společnosti, její kulturní úrovně a škola je pouze jedním místem, kde je to vidět. Ostatní problémová místa jsou zatím skryta. Jsem upřímně rád, že jsem ve školství skončil před rokem a nástupcům přeji hlavně přežití, protože džungle před tabulí teprve přijde." Zdraví magistr Pavel Vlasák. Pane magistře Faltýne, jak jsem řekl, většina posluchačů, kteří nám píší, anebo i těch, kteří se zúčastnili naší internetové ankety, má jednoznačný názor. Se školstvím je to bída, nejlepší pokud můžete sebrat se a pryč. Vysvětlete mi. Dá se úroveň vzdělanosti nějak ekzaktně měřit, abychom zjistili, jestli posluchači mají pravdu?

Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogického

--------------------

Úroveň školství určitě lze posuzovat podle tvrdých dat. Otázkou je samozřejmě vždycky metodologie a její spolehlivost, ale já bych na tu, na tu otázku, že se úroveň vzdělání snižuje v České republice, nabídl zrovna několik závěrů, které nám nabízejí mezinárodní srovnávací výzkumy. Ty výzkumy připravuje OECD, jejich název je PISA a měří například takové ukazatele, jako je matematická gramotnost nebo schopnost řešit problémy. Já bych vysvětlil, matematická gramotnost se měří například u patnáctiletých žáků a jedná se o schopnost rozpoznat problémy, zabývat se jimi, využít matematiku k řešení praktických životních úkolů. V roce 2000 Česká republika patřila mezi země s průměrnými výsledky, jako například USA nebo Norsko, kdežto už v roce 2003, kdy mezi ty země s největším úspěchem patřily Finsko, Korea a Nizozemí, se k nim Česká republika přidala do té nadprůměrné kategorie, vedle Austrálie, Belgie a Kanady se opravdu objevila Česká republika a stejně tak se po boku těch nadprůměrně hodnocených zemí objevila v té schopnosti řešit problémy, kdežto tam také Norsko a USA pro srovnání zůstaly stále s podprůměrnými výsledky.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Takže, jestli vám dobře rozumím, tak když srovnáváme jaksi současný stav naší vzdělanosti s mezinárodním ... v mezinárodním měřítku, nevypadá to tak špatně. Jenomže posluchači, zdá se, mají starost, že to vypadá špatně ve srovnání historickém, to znamená, když oni porovnávají to, co věděli oni, respektive jejich rodiče s tím, co vědí jejich děti, když vyjdou školu, nejsou spokojeni. Pane profesore Možný, co si myslíte vy? Myslíte si, že posluchači a vůbec veřejnost, která je kritická k úrovni školství, má pravdu, anebo jenom se na věc dívá z jednoho úzkého hlediska?

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

No, já si myslím, že tady dochází k podstatné chybné interpretaci nebo jednostranné interpretaci celého toho provolání, která věci neprospívá. Podívejte se, jádrem toho, co to provolání říká, je, že ve sdělovacích prostředcích je často zpochybňována role paměti vzdělání, smysl výchovy ke kázni a tak dále a tak dál. Ten problém je, ten problém je v tom, že tam není ani zmínka o pokusu ... o, já nerad používám to slovo reforma, ale o reformu didaktiky, ke které, ke které dochází, ten problém je v tom, že sdělovací prostředky mají takovou tendenci chápat vývoj didaktiky v tom smyslu, že teď už se nebude nikdo muset nic učit, že všechno je na Internetu a že paměťové zvládnutí nějaké sumy vědomostí je zastaralá záležitost, že vůbec vědomosti jsou zastaralá záležitost, poněvadž co bychom měli něco v hlavě, když máme všechno ve Wikipedii. Toto je postoj, toto je to jádro, jak já, co, co já vidím, proč já jsem podepsal tu, tu ...

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Výzvu.

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

... provolání a, a to, jak je to provolání interpretováno, je názorným důkazem toho, o čem to provolání mluví, protože najednou zase se, se zvedá v hromadných sdělovacích prostředcích volání, že škola je špatná, reforma je špatná, vzdělání je špatné, všechno je špatné, jenom sdělovací prostředky jsou samozřejmě výborné.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Tak moment. Pane profesore, nezlobte se, už jste sám prozradil, že jste, že jste signatářem té výzvy, kvůli tomu jsme vás také do vysílání pozvali. A na druhou stranu. Já zacituji z té výzvy. Tam se píše: "Absolventi základních, středních i vysokých škol mají dnes podstatně horší všeobecný rozhled než generace jejich rodičů." Citoval jsem z té výzvy a nechci to nějakým způsobem interpretovat, ale jak tuto citaci hodnotíte vy? Co to vlastně tedy má říkat, kromě toho, o čem jsme se zatím bavili?

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

My si myslíme, že je to varování před trendem, který se skutečně může, který se skutečně vynořuje. Podívejte, ta škola nežije ve vzduchoprázdnu, ta je pod soustavným tlakem, jednak veřejné rozpravy a jednak rodičů. A, a je-li zpochybňována soustavně role vzdělání, to znamená teda především tvrdé práce ve vzdělání, vzdělávací, tak samozřejmě přináší horší výsledky.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Zacitoval bych z dalšího dopisu, který jsme dostali od jednoho z posluchačů, protože se týká součásti vzdělání, a to jsou pedagogové. Cituji: "Naše generace také, rozumí se naše generace ... má horší vzdělání než ta předcházející, v porovnání reálného gymnázia, kde studoval můj tatínek, zdaleka nedosahujeme takové vzdělanosti," píše zmíněný posluchač a pokračuje, "jedno mé dítě je učitelkou, musím upřímně doznat, že je úplně blbá, nemá základní znalosti a ve škole je hodnocena velmi kladně. Přeji krásný den a prosím, neuvádět jméno, protože bych měl v rodině potíže." Jméno tedy neuvádím, nicméně řada posluchačů, pane magistře Faltýne, tady upozorňuje na to, že problém našeho vzdělání je především problémem učitelů a profesorů a jejich úrovně. Čili já se vás ptám, dá se kromě vzdělání měřit také úroveň učitelů a profesorů?

Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogického

--------------------

Určitě se dá měřit úroveň jejich vzdělávání podle různých kritérií, ovšem stále se asi zůstává otázkou, zda jsou skutečně dobří nebo zda se dokážou stát vzory pro své žáky, zda dokáží své žáky motivovat k tomu, aby měli o učení zájem a učili se. A já mám dojem, a nejenom já, samozřejmě, že ve vzdělávání učitelů je velký problém v tom, že učitelé právě nejsou vedeni k těm schopnostem učit dostatečně, trochu bych navázal na to, o čem hovořil pan profesor a souvisí to s tím, že, že se změnila doba, že se změnily nároky na to, co má žák vědět, co má žák umět. Ta výzva tvrdí mimo jiné, a posluchači se v tom taky v některých dotazech shodují, že, že žáci nemají rozhled nebo že absolventi nemají rozhled, ale můžeme to říci, nemají náhodou rozhled v něčem jiném, nemají prostě zájem o něco jiného, neměli by učitelé mít také zájem o něco jiného, měnit svůj rozhled směrem od určitých znalostí k tomu, aby měli znalosti, ale kromě toho i ovládali nové takzvané gramotnosti, počítačovou gramotnost, informační gramotnost, funkční gramotnost, aby dokázali žáky vést k rozvíjení jejich klíčových kompetencí, což je velice kritizovaný problém, ale možná neprávem, protože on souvisí se znalostmi a klíčové kompetence například řešit problémy, nemohou mít žáci bez toho, aby měli znalosti, čili ono to spolu velice úzce souvisí a například znalosti z matematiky a schopnost řešit problémy spolu souvisí velice úzce, a to je jeden z příkladů, proč je potřeba klást veliký důraz na vzdělávání učitelů a učit učitele myslet o vzdělávání komplexně, čili ta nová reforma nechce nahradit to, co tady bylo dosud něčím úplně novým, staré rozbourat, říci, že všechno bylo špatně, naopak se na to snaží navázat a rozvíjet to ve smyslu, ve kterém se změnila celá společnost. Odborníci z řízení lidských zdrojů hovoří o turbulentní době, je opravdu potřeba, aby se lidé byli schopni přizpůsobovat a orientovat tomu, co na ně čeká a když, když se podíváme na závěr evropských konferencí o vzdělávání, tak nejčastěji citovaným závěrem je, že vzdělávání učitelů je prostě nedostatečné, a to už ve fázi přípravy budoucích učitelů, tak i ve fázi dalšího vzdělávání učitelů současných.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

A, pane profesore Možný, zůstaňme u ... míry vzdělání a schopností pedagogů jako takových. Vy jste v té vaší výzvě, kterou jste podepsal, například napsali: "Na řadě škol jsme svědky soustavného snižování požadavků na znalosti a dovednosti." Vraťme se k těm slovům - na řadě škol. Není trochu problém v tom, že vaše výzva, jako každá výzva, je prostě generalizace a my tady máme jednak různé školy a na těch různých školách různé pedagogy a myslím si, že by se ozvala řada pedagogů, kteří své požadavky na znalosti a dovednosti nesnižují, ale naopak zvyšují? To vám nevadilo jako signatářům této výzvy?

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

Ne. Chcete-li o něčem mluvit, vždycky musíte zobecňovat. Každý rozumný člověk, který vás poslouchá, ví, že ... to, co říkáte, neplatí univerzálně. Já bych velice podpořil hlas svého kolegy z výzkumného, z pedagogického výzkumu, že skutečný čert vězí ... ve způsobu, jakým jsou naší učitelé vychováni. Tam je největší dluh české pedagogické fakulty. Samozřejmě opět české pedagogické fakulty nejsou všechny stejné, ale všeobecně lze vidět, že masová většina z nich je orientovaná na to, že vyučuje ty předměty, které budou ti kantoři jednou učit a nevyučuje je ale, jak to učit.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Využiju, využiju posluchačského ohlasu, který je poměrně ojedinělý a reaguje i na anketu, kterou jsme uspořádali. "Dobrý den," píše posluchač Honza, "chtěl bych uvést na pravou míru vaši anketu o vzdělanosti. Vaše rádio poslouchá mizivé procento mladých lidí," píše tento posluchač, "a proto si myslím, že je tato anketa velmi zavádějící. Protože v ní hlasuje především starší generace, která neuzná, že vzdělanost dnešních lidí je na jiné, lepší úrovni než ta jejich. V době nových technologií a Internetu jsme vzdělaní pouze jinak, ale určitě si nemyslím, že méně. Většina mladých lidí pracuje na PC a vymýšlí nové programy, umí anglicky, německy, a to tu nikdy předtím nebylo. Chápu, že mladší generace neumí tolik básniček nazpaměť jako ta starší, ale o tom to dnes přece není." Píše Honza. Pane profesore Možný, má Honza pravdu?

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

V podstatě má. Samozřejmě, ale Honza ještě časem ... zjistí, no, tak samozřejmě taky, taky se občas zmýlí, protože má krátkou paměť, bývaly doby, kdy každá služka uměla cizí jazyk, ta, ta, to, že dneska umí ta mladá generace anglicky, je návrat k starému Rakousku, tehdy vzdělanec musel umět aspoň dva, /nesrozumitelné/ očekával, že redaktor musí umět aspoň tři jazyky, takže ta, ten, to záleží na to, jaký časový odstup si vezmeme, vezmeme pro to srovnávání, ale v tom jádru ten mladý muž má samozřejmě pravdu, proto já bych se opatrně pouštěl do opatrněji, pouštěl do měření toho, jestli ... to, ta, ta, ta, to, to, ta úroveň vzdělání stoupá, nebo, nebo klesá. My tady máme ještě jeden problém a ten spočívá v tom, že člověk je vzdělatelný jenom do určité míry, musí mít nějaké vlohy, a dneska dostává šanci využít maximum svých vloh podstatně větší podíl lidí, než tomu bylo ještě o generaci nebo dvě generace dřív. Takže ty školy zase jsou v obtížnější pozici, tíž se jim pracuje, poněvadž mají méně, mají smíchanější tu třídu, mají tam žáky nadanější, méně nadané. To hodnocení já bych považoval za předmět zvláštní debaty, protože to je skutečně obtížné téma a byl bych nerad, kdyby se, a sem nerad, když pozoruju, jak se ta debata fatálně sváží k tomu, jestli teda ta mladší generace má lepší vzdělání, nebo horší od toho, co já bych považoval za podstatné, totiž že si musíme dát pozor na to, aby nevznikl dojem, že s reformou školství, že s ... novou situací můžeme dosáhnout vzdělání bez tvrdé práce.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Ještě jeden posluchačský dotaz, alespoň krátce, pane profesore. "O reformě školství slyším už od roku 89," píše Martin Nevrla, "o tom, jak se musí odbourat tupé biflování, co já si ho užil, maturoval jsem 1983 a teď od našich kmenových vůdců - Svěrák, Halík a spol - slyším, že klesá vzdělanost, to se mi snad zdá, když učitelé chtěli zvýšit platy, byli hned okřiknuti, že nemají nárok, a tak tam zůstanou zase jen ti průměrní, kteří za průměrné platy budou jen průměrně učit. Je to začarovaný kruh, který žádný ministr školství neměl odvahu rozetnout. Kvalita výuky totiž není v bůhví kolikátém pokusu o reformu, ale v lidech, tj. v učitelích a ředitelích škol." Alespoň krátce, pane profesore.

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

Všimněte si.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Ano.

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

Všimněte si, jak zapomíná na žáky. To je pořád, to je přesně o tom, tady vzniká dojem, že vzdělání je něco, co vám může dát učitel. Prosím vás, učit se je zvratné sloveso, učit se, to je především vzdělání, vzdělání je především výsledkem vlastní tvrdé práce. Pokud to budeme přehazovat na to, že holt já ... umím sotva jeden cizí jazyk, ... neumím dohromady nic, ale to je tím, že jsem měl špatné učitele, tak jsme vedle. Ten, to, ten, ten základní důraz, který by ta debata neměla odvést od, od kterého by ta debata neměla odvést, je, že vzdělání byla, je a bude vždycky soustavnou, tvrdou, cílevědomou práci toho, který se vzdělává a ten učitel mu může jenom nabídnout líp, anebo míň ...

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

Ano.

profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog

--------------------

... pomocí, ale nevzdělá se za něho.

Petr DUDEK, moderátor

--------------------

To říká profesor Ivo Možný. Ve studiu byl se mnou magistr Jaroslav Faltýn. Já vám, pánové, děkuji za vaše názory. K tématu se vrátíme. Teď je osmnáct hodin a padesát osm minut. Radiofórum už končí, celý pořad najdete ve zvukové podobě na našich internetových stránkách. Od mikrofonu se loučí a dobrý poslech dalších pořadů přeje Petr Dudek.