Problémy kolem vzdělávání ve školství ****************************************************************************************** * Problémy kolem vzdělávání ve školství ****************************************************************************************** Petr DUDEK, moderátor -------------------- Osmnáct hodin a téměř třicet sedm minut. U vzdělání a problémů kolem vzdělání zůstaneme i duelu Radiofóra. Děti totiž vycházejí ze škol nevzdělané. Ve srovnání s generací jejich ro nejen absolventi základních, ale ani středních či vysokých škol. Přesně takový je názor řa předních vědců a univerzitních profesorů. Zhruba stovka z nich podepsala výzvu s názvem - hlas je slyšet. Co jim vadí na českém školství a proč nevěří ani právě započaté reformě? T kolega Jiří Kokmotos. Jiří KOKMOTOS, redaktor -------------------- Všechny reformy školství měly vždy jedno společné. Ať už to bylo zvýšení nároků na student nových předmětů, prvorepublikové nucení domácích úkolů a komunistické biflování. Vždy se s nepochopením. A kolikrát i s posměchem. Nejinak tomu bylo i u reformy Járy Cimrmana. osoba -------------------- Smělá konstrukce Cimrmamovy pedagogiky spočívá na šestiúhelných pilířích. My pro ně máme p Cimrmanova šesterka. Já uvedu nejprve všech šest zásad. První zásada - Futurismus. Druhá z průtokových poznatků. Třetí zásada - Trestání učitele učitelem. Čtvrtá zásada - Názorné a Pátá zásada - Mimoverbální komunikace. A šestá zásada - Oživlé dřevo. Jiří KOKMOTOS, redaktor -------------------- Jako oživlá dřeva v nadsázce označují někteří kritici soudobé výuky absolventy základního školství. Děti toho prý umí málo, což je ovlivněno podle Jindřicha Bečváře, profesora Mate fakulty Univerzity Karlovy, zejména společenskou objednávkou. Jindřich BEČVÁŘ, profesor Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Obecně vzato dochází ke snižování požadavků na znalosti a dovednosti studentů, to je pod s tlakem, kdy chceme mít šedesát nebo osmdesát procent maturantů, kdy chceme, aby většina po na vysokých školách, kdy školy jsou financovány podle počtu studentů, přibírají do studia studovat vlastně ani neměli a ani nechtějí studovat, to jsou asi nejdůležitější důvody, kt tomu, že jsme vystoupili s výzvou - Všem, jejichž hlas je slyšet. Jiří KOKMOTOS, redaktor -------------------- Ve výzvě podepsané například i Jiřím Grygarem a Tomášem Halíkem se pak autoři strefují i d rámcových vzdělávacích programů. Ty podle nich sice dají školám volnost v tom, že si mohou a kdy chtějí, ale při dnešní fluktuaci pracovníků ve školství a stěhování se lidí po repub škol, vnáší do systému chaos. A to, co se děti někde učí v prvním pololetí sedmé třídy, se učit už v šesté třídě. Děti tak při výměně školy kolikrát jistou část látky ani neproberou problémy říká Marie Chvalovská, zástupkyně ředitelky základní školy v Praze Na Smetance? Marie CHVALOVSKÁ, zástupkyně ředitelky, Základní škola v Praze Na Smetance -------------------- Pro učitele to byla velká zátěž, protože veškerý čas, který odpoledne měli, trávili vlastn školního vzdělávacího programu, jelikož to musí být velmi provázané, aby se žáci neučili n mnohokrát. A i co se týče učebních osnov, které vlastně tím musíme splnit i učební plán. M Školní vzdělávací program je asi takový, že vlastně my jsme se vždycky profilovali naše šk rozšířenou výukou matematiky a přírodnovědných předmětů a v současnosti musíme konstatovat ve Školním vzdělávacím programu nenašli vůli, kde bychom mohli v těchto profilacích, v těc matematickým zaměřením pokračovat. A stejný problém si myslím, že budou mít i třeba jazyko a další školy, kde teda skutečně se zaměřily na určité specifikum, kterým se profilovaly. Jiří KOKMOTOS, redaktor -------------------- Podle těchto názorů pedagogů se zdá, že reforma nemá moc velkou šanci na úspěch, ale nesuď večerem. Uvidíme, jak to všechno dopadne. Možná za deset, možná za dvacet let. Až na této další generace studentů. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Spolu se mnou poslouchali reportáž Jiřího Kokmotose také profesor Ivo Možný, sociolog, kte Brna. Dobrý večer. profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- Dobrý večer. Petr DUDEK, moderátor -------------------- A tady ve studiu je se mnou magistr Jaroslav Faltýn, vedoucí oddělení srovnávací pedagogik ústavu pedagogického. Dobrý večer. Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogic -------------------- Dobrý večer. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Já děkuju teď všem posluchačům, kteří přispěli prozatím do naší diskuse. Názorů bylo oprav z nich je naprosto souhlasných, tedy vlastně nesouhlasných. Chci tím říct, že naprostá vět posluchačů, kteří se nám ozvali, souhlasí s tím, že se stavem našeho školství se souhlasit prostě špatné. Vezmu namátkou první z nich, který mi tady leží na poměrně tlustém svazku k Je od pana Pavla Vlasáka. "Vážení, úvodem uvedu, že jsem pracoval v základním školství čty všech stupních od řadového učitele po funkci ředitele školy. Neznám žádný jiný úsek, kde b tolik ministrů jako ve školství a tito ministři byli opravdoví odborníci. Lékař-revmatolog školy matematiky, filozof, farář, básník, silně věřící učitel vysoké školy, jihočeská matk Tady máte první důvod poklesu úrovně." Dále pan Vlasák vypočítává další důvody a nakonec p podtrženo, propad musí nastat a také nastal. Chování dětí ve škole je pouze odrazem stavu její kulturní úrovně a škola je pouze jedním místem, kde je to vidět. Ostatní problémová m zatím skryta. Jsem upřímně rád, že jsem ve školství skončil před rokem a nástupcům přeji h protože džungle před tabulí teprve přijde." Zdraví magistr Pavel Vlasák. Pane magistře Fal řekl, většina posluchačů, kteří nám píší, anebo i těch, kteří se zúčastnili naší interneto jednoznačný názor. Se školstvím je to bída, nejlepší pokud můžete sebrat se a pryč. Vysvět úroveň vzdělanosti nějak ekzaktně měřit, abychom zjistili, jestli posluchači mají pravdu? Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogic -------------------- Úroveň školství určitě lze posuzovat podle tvrdých dat. Otázkou je samozřejmě vždycky meto spolehlivost, ale já bych na tu, na tu otázku, že se úroveň vzdělání snižuje v České repub zrovna několik závěrů, které nám nabízejí mezinárodní srovnávací výzkumy. Ty výzkumy připr jejich název je PISA a měří například takové ukazatele, jako je matematická gramotnost neb problémy. Já bych vysvětlil, matematická gramotnost se měří například u patnáctiletých žák o schopnost rozpoznat problémy, zabývat se jimi, využít matematiku k řešení praktických ži V roce 2000 Česká republika patřila mezi země s průměrnými výsledky, jako například USA ne kdežto už v roce 2003, kdy mezi ty země s největším úspěchem patřily Finsko, Korea a Nizoz Česká republika přidala do té nadprůměrné kategorie, vedle Austrálie, Belgie a Kanady se o Česká republika a stejně tak se po boku těch nadprůměrně hodnocených zemí objevila v té sc problémy, kdežto tam také Norsko a USA pro srovnání zůstaly stále s podprůměrnými výsledky Petr DUDEK, moderátor -------------------- Takže, jestli vám dobře rozumím, tak když srovnáváme jaksi současný stav naší vzdělanosti mezinárodním ... v mezinárodním měřítku, nevypadá to tak špatně. Jenomže posluchači, zdá s že to vypadá špatně ve srovnání historickém, to znamená, když oni porovnávají to, co věděl jejich rodiče s tím, co vědí jejich děti, když vyjdou školu, nejsou spokojeni. Pane profes myslíte vy? Myslíte si, že posluchači a vůbec veřejnost, která je kritická k úrovni školst anebo jenom se na věc dívá z jednoho úzkého hlediska? profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- No, já si myslím, že tady dochází k podstatné chybné interpretaci nebo jednostranné interp toho provolání, která věci neprospívá. Podívejte se, jádrem toho, co to provolání říká, je sdělovacích prostředcích je často zpochybňována role paměti vzdělání, smysl výchovy ke káz a tak dál. Ten problém je, ten problém je v tom, že tam není ani zmínka o pokusu ... o, já to slovo reforma, ale o reformu didaktiky, ke které, ke které dochází, ten problém je v to prostředky mají takovou tendenci chápat vývoj didaktiky v tom smyslu, že teď už se nebude učit, že všechno je na Internetu a že paměťové zvládnutí nějaké sumy vědomostí je zastaral že vůbec vědomosti jsou zastaralá záležitost, poněvadž co bychom měli něco v hlavě, když m Wikipedii. Toto je postoj, toto je to jádro, jak já, co, co já vidím, proč já jsem podepsa Petr DUDEK, moderátor -------------------- Výzvu. profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- ... provolání a, a to, jak je to provolání interpretováno, je názorným důkazem toho, o čem mluví, protože najednou zase se, se zvedá v hromadných sdělovacích prostředcích volání, že reforma je špatná, vzdělání je špatné, všechno je špatné, jenom sdělovací prostředky jsou výborné. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Tak moment. Pane profesore, nezlobte se, už jste sám prozradil, že jste, že jste signatáře kvůli tomu jsme vás také do vysílání pozvali. A na druhou stranu. Já zacituji z té výzvy. "Absolventi základních, středních i vysokých škol mají dnes podstatně horší všeobecný rozh jejich rodičů." Citoval jsem z té výzvy a nechci to nějakým způsobem interpretovat, ale ja hodnotíte vy? Co to vlastně tedy má říkat, kromě toho, o čem jsme se zatím bavili? profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- My si myslíme, že je to varování před trendem, který se skutečně může, který se skutečně v Podívejte, ta škola nežije ve vzduchoprázdnu, ta je pod soustavným tlakem, jednak veřejné jednak rodičů. A, a je-li zpochybňována soustavně role vzdělání, to znamená teda především vzdělání, vzdělávací, tak samozřejmě přináší horší výsledky. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Zacitoval bych z dalšího dopisu, který jsme dostali od jednoho z posluchačů, protože se tý vzdělání, a to jsou pedagogové. Cituji: "Naše generace také, rozumí se naše generace ... m než ta předcházející, v porovnání reálného gymnázia, kde studoval můj tatínek, zdaleka ned vzdělanosti," píše zmíněný posluchač a pokračuje, "jedno mé dítě je učitelkou, musím upřím je úplně blbá, nemá základní znalosti a ve škole je hodnocena velmi kladně. Přeji krásný d neuvádět jméno, protože bych měl v rodině potíže." Jméno tedy neuvádím, nicméně řada poslu magistře Faltýne, tady upozorňuje na to, že problém našeho vzdělání je především problémem profesorů a jejich úrovně. Čili já se vás ptám, dá se kromě vzdělání měřit také úroveň uči Mgr. Jaroslav FALTÝN, vedoucí oddělení srovnávací pedagogiky z Výzkumného ústavu pedagogic -------------------- Určitě se dá měřit úroveň jejich vzdělávání podle různých kritérií, ovšem stále se asi zůs zda jsou skutečně dobří nebo zda se dokážou stát vzory pro své žáky, zda dokáží své žáky m aby měli o učení zájem a učili se. A já mám dojem, a nejenom já, samozřejmě, že ve vzděláv velký problém v tom, že učitelé právě nejsou vedeni k těm schopnostem učit dostatečně, tro na to, o čem hovořil pan profesor a souvisí to s tím, že, že se změnila doba, že se změnil co má žák vědět, co má žák umět. Ta výzva tvrdí mimo jiné, a posluchači se v tom taky v ně shodují, že, že žáci nemají rozhled nebo že absolventi nemají rozhled, ale můžeme to říci, rozhled v něčem jiném, nemají prostě zájem o něco jiného, neměli by učitelé mít také zájem měnit svůj rozhled směrem od určitých znalostí k tomu, aby měli znalosti, ale kromě toho i takzvané gramotnosti, počítačovou gramotnost, informační gramotnost, funkční gramotnost, a žáky vést k rozvíjení jejich klíčových kompetencí, což je velice kritizovaný problém, ale protože on souvisí se znalostmi a klíčové kompetence například řešit problémy, nemohou mít aby měli znalosti, čili ono to spolu velice úzce souvisí a například znalosti z matematiky řešit problémy spolu souvisí velice úzce, a to je jeden z příkladů, proč je potřeba klást vzdělávání učitelů a učit učitele myslet o vzdělávání komplexně, čili ta nová reforma nech co tady bylo dosud něčím úplně novým, staré rozbourat, říci, že všechno bylo špatně, naopa navázat a rozvíjet to ve smyslu, ve kterém se změnila celá společnost. Odborníci z řízení hovoří o turbulentní době, je opravdu potřeba, aby se lidé byli schopni přizpůsobovat a or na ně čeká a když, když se podíváme na závěr evropských konferencí o vzdělávání, tak nejča závěrem je, že vzdělávání učitelů je prostě nedostatečné, a to už ve fázi přípravy budoucí ve fázi dalšího vzdělávání učitelů současných. Petr DUDEK, moderátor -------------------- A, pane profesore Možný, zůstaňme u ... míry vzdělání a schopností pedagogů jako takových. té vaší výzvě, kterou jste podepsal, například napsali: "Na řadě škol jsme svědky soustavn požadavků na znalosti a dovednosti." Vraťme se k těm slovům - na řadě škol. Není trochu pr vaše výzva, jako každá výzva, je prostě generalizace a my tady máme jednak různé školy a n školách různé pedagogy a myslím si, že by se ozvala řada pedagogů, kteří své požadavky na dovednosti nesnižují, ale naopak zvyšují? To vám nevadilo jako signatářům této výzvy? profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- Ne. Chcete-li o něčem mluvit, vždycky musíte zobecňovat. Každý rozumný člověk, který vás p že ... to, co říkáte, neplatí univerzálně. Já bych velice podpořil hlas svého kolegy z výz pedagogického výzkumu, že skutečný čert vězí ... ve způsobu, jakým jsou naší učitelé vycho největší dluh české pedagogické fakulty. Samozřejmě opět české pedagogické fakulty nejsou ale všeobecně lze vidět, že masová většina z nich je orientovaná na to, že vyučuje ty před ti kantoři jednou učit a nevyučuje je ale, jak to učit. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Využiju, využiju posluchačského ohlasu, který je poměrně ojedinělý a reaguje i na anketu, uspořádali. "Dobrý den," píše posluchač Honza, "chtěl bych uvést na pravou míru vaši anket Vaše rádio poslouchá mizivé procento mladých lidí," píše tento posluchač, "a proto si mysl anketa velmi zavádějící. Protože v ní hlasuje především starší generace, která neuzná, že dnešních lidí je na jiné, lepší úrovni než ta jejich. V době nových technologií a Internet pouze jinak, ale určitě si nemyslím, že méně. Většina mladých lidí pracuje na PC a vymýšlí umí anglicky, německy, a to tu nikdy předtím nebylo. Chápu, že mladší generace neumí tolik nazpaměť jako ta starší, ale o tom to dnes přece není." Píše Honza. Pane profesore Možný, profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- V podstatě má. Samozřejmě, ale Honza ještě časem ... zjistí, no, tak samozřejmě taky, taky zmýlí, protože má krátkou paměť, bývaly doby, kdy každá služka uměla cizí jazyk, ta, ta, t umí ta mladá generace anglicky, je návrat k starému Rakousku, tehdy vzdělanec musel umět a nesrozumitelné/ očekával, že redaktor musí umět aspoň tři jazyky, takže ta, ten, to záleží časový odstup si vezmeme, vezmeme pro to srovnávání, ale v tom jádru ten mladý muž má samo proto já bych se opatrně pouštěl do opatrněji, pouštěl do měření toho, jestli ... to, ta, to, ta úroveň vzdělání stoupá, nebo, nebo klesá. My tady máme ještě jeden problém a ten sp člověk je vzdělatelný jenom do určité míry, musí mít nějaké vlohy, a dneska dostává šanci svých vloh podstatně větší podíl lidí, než tomu bylo ještě o generaci nebo dvě generace dř školy zase jsou v obtížnější pozici, tíž se jim pracuje, poněvadž mají méně, mají smíchaně mají tam žáky nadanější, méně nadané. To hodnocení já bych považoval za předmět zvláštní d je skutečně obtížné téma a byl bych nerad, kdyby se, a sem nerad, když pozoruju, jak se ta sváží k tomu, jestli teda ta mladší generace má lepší vzdělání, nebo horší od toho, co já podstatné, totiž že si musíme dát pozor na to, aby nevznikl dojem, že s reformou školství, situací můžeme dosáhnout vzdělání bez tvrdé práce. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Ještě jeden posluchačský dotaz, alespoň krátce, pane profesore. "O reformě školství slyším 89," píše Martin Nevrla, "o tom, jak se musí odbourat tupé biflování, co já si ho užil, ma 1983 a teď od našich kmenových vůdců - Svěrák, Halík a spol - slyším, že klesá vzdělanost, zdá, když učitelé chtěli zvýšit platy, byli hned okřiknuti, že nemají nárok, a tak tam zůs ti průměrní, kteří za průměrné platy budou jen průměrně učit. Je to začarovaný kruh, který školství neměl odvahu rozetnout. Kvalita výuky totiž není v bůhví kolikátém pokusu o refor tj. v učitelích a ředitelích škol." Alespoň krátce, pane profesore. profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- Všimněte si. Petr DUDEK, moderátor -------------------- Ano. profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- Všimněte si, jak zapomíná na žáky. To je pořád, to je přesně o tom, tady vzniká dojem, že co vám může dát učitel. Prosím vás, učit se je zvratné sloveso, učit se, to je především v je především výsledkem vlastní tvrdé práce. Pokud to budeme přehazovat na to, že holt já . jeden cizí jazyk, ... neumím dohromady nic, ale to je tím, že jsem měl špatné učitele, tak to, ten, ten základní důraz, který by ta debata neměla odvést od, od kterého by ta debata je, že vzdělání byla, je a bude vždycky soustavnou, tvrdou, cílevědomou práci toho, který učitel mu může jenom nabídnout líp, anebo míň ... Petr DUDEK, moderátor -------------------- Ano. profesor Ivo MOŽNÝ, sociolog -------------------- ... pomocí, ale nevzdělá se za něho. Petr DUDEK, moderátor -------------------- To říká profesor Ivo Možný. Ve studiu byl se mnou magistr Jaroslav Faltýn. Já vám, pánové, názory. K tématu se vrátíme. Teď je osmnáct hodin a padesát osm minut. Radiofórum už končí najdete ve zvukové podobě na našich internetových stránkách. Od mikrofonu se loučí a dobrý pořadů přeje Petr Dudek.