Neutěšená situace v oboru psychiatrie ****************************************************************************************** * Neutěšená situace v oboru psychiatrie ****************************************************************************************** ČRO 6, 27.2.2008, 22:10, pořad: Studio STOP Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Na programu je pravidelné vydání Studia STOP. Resort zdravotnictví patří k jedněm z nejslo To je zřejmé a dokladuje to i vysoký počet přistoupivších a odstoupivších ministrů zdravot na horké ministerské křeslo usedali. V tuto chvíli je v čele resort ministr Tomáš Julínek, zavedení manipulačních poplatků ve zdravotnictví vyjednává další podporu sedmi připravovan které by měly tuto oblast alespoň trochu vyléčit. Jde o zákon o veřejném zdravotním pojišt zdravotních pojišťovnách, o úřadu pro dohled nad zdravotním pojištěním, zákon o univerzitn zákon o zdravotních službách a podmínkách pro jejich poskytování, dále zákon o specifickýc službách a o záchranné službě. Legislativní rada vlády věcné záměry všech sedmi reformních připomínkami, které jsou pro ministerstvo zdravotnictví zcela akceptovatelné. Tolik dnešní mluvčí Tomáše Cikrta. Normy počítají s převodem zdravotních pojišťoven na akciové společno čeká i univerzitní nemocnice. Již zmíněné poplatky jsou opět pod palbou kritiky i přesto, koalice dohodla na tom, že budou revidovány až po půlroce. Lidovci, kteří původně chtěli s poplatků čekat, názor změnili a žádají dřívější projednání jejich zrušení pro předškolní d nad sedmdesát let a obyvatele domovů důchodců. Výhrady k poplatkům tedy devadesáti korunám pohotovosti šedesáti korunám za den na lůžku a v nemocnici. Třiceti za návštěvu lékaře a p mají i zelení. Předseda této strany Martin Bursík podle včerejší zprávy ČTK ovšem řekl, že poplatcích jednat korektně a bez nátlaku a že mají další podstatnější návrhy reformě zdrav školy například nesou nelibě chystající se změnu fakultních nemocnic na akciové společnost tiskového mluvčí Univerzity Karlovy Václava Hájka dnes v deníku Právo bylo zveřejněno, že v brzké době zveřejní principy alternativního návrhu. Převod fakultních nemocnic na akciov nevítají ani lidovci. Včera ve chvíli, kdy ministr Julínek v Legislativní radě vlády obháj jimiž chce pokračovat v reformě zdravotnictví, přišli s tímto názorem a slovy šéfa lidovců sdělili, že chtějí, aby nemocnice byly neziskové a tak dále. Je tedy zřejmé, že zdravotnic opět značně zčeřené. My se v dnešním vydání Studio STOP ovšem podíváme na popelku oboru če a tou je obor psychiatrie. Tak by se toto odvětví dalo nazvat proto, že do něj proudí pouh z celkových výdajů na zdravotnictví v České republice, a to je, jak se za chvíli dozvíte, Sami si po vyslechnutí názorů odborníků učiníte názor na to, zda je situace vážná nebo opr Jaký je stav české psychiatrie a jestli se za poslední roky její postavení mezi ostatními k lepšímu, říká Jiří Raboch, přednosta psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzit Karlovu v Praze. Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Psychiatrická péče z hlediska ekonomického zabezpečení se propadá ve srovnání s dalšími ob například psychiatrická společnost České lékařské společnosti vypracovala takový národní p myslíme, že by se mělo na tomto poli dít. My jsme ho prezentovali na senátním semináři pod pana doktora Sobotky, kdy za přítomnosti například pana ředitele Horáka. Oni s námi souhla praktické kroky, které by se měly dít, to znamená, podpoření té ambulantní péče, zachování této péče, poskytnutí více peněz ústavní péči, a to jak akutní, tak především, která se od jak v nemocnicích, tak psychiatrických léčebnách a zlepšení toho technického zázemí v těch budování komunitní péče, to se zatím nějak systematicky bohužel neděje. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Je ambulantní péče nějak výrazně poddimenzována ta její dostupnost v tuto chvíli? Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Já si myslím, že z těch jednotlivých komponent, to znamená, ambulantní péče, komunitní péč nemocniční péče a následná péče, ta ambulantní péče poddimenzovaná až tak není. Spíše bych tato péče byla rovnoměrně distribuována v jednotlivé části naší země, protože máme skutečn kde této péče, ale i jiné psychiatrické péče je velký nedostatek a pacienti tam musí čekat na první ošetření. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A které z těch oblastí, které vy jste zmínil, ambulantní péče, komunitní, akutní či násled oblastí vy vnímáte největší problémy v dostupnosti? Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Z hlediska nemocniční péče, tak myslím si, že my máme dostatečnou kapacitu přijímat pacien tak následné péči, ale řekl bych, že to technické zázemí a opět to rozdělení této péče do částí naší země je skutečně relativně špatné, takže ano, pacient se dostane do léčby, ale velmi vzdáleného zařízení mnohdy musí cestovat i třeba více desítek kilometrů, což si mysl špatně. A pokud se týče té komunitní péče, tak systém této péče u nás prakticky neexistuje více takových zařízení máme ve velkých městech jako je Praha a Brno, a pak máme části, vel republiky, kde tato péče není vůbec dostupná. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ve které z evropsko-unijních i neevropsko-unijních zemí je podle vašeho názoru tak dobře z psychiatrická péče, že by mohla být naším vzorem? Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Já bych řekl, že mě jaksi neimponuje žádná země. Myslím, že ten systém psychiatrické péče vyvíjel v Čechách, tak jak ho tady máme, je pro naše pacienty, a teď to řeknu v uvozovkách dobrý. To, co myslím, že je v české psychiatrii největším problémem, je finanční zázemí té péče. I podle materiálů Evropské komise Česká psychiatrie dostává z toho zdravotnického ro Slovenskem nejmenší procentuální část, nejmenší procentuální část a to je ten zásadní prob potýkáme. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Máte konkrétní představu o částce, která by byla vhodná právě pro obor psychiatrie? Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Podívejte se, my odhadujeme, a to jsou odhady už relativně přesné, které nám například pot Všeobecné zdravotní pojišťovny, že na ten náš sektor péče, psychiatrické péče jde v Čechác procenta toho zdravotního rozpočtu. Z těch běžných zemích, řekl bych, Evropské unie, toto pohybuje někde mezi pěti až sedmi procenty a máme zde také takové země, to je jistě výjime Lucembursko, kam jde asi dvanáct procent toho zdravotního rozpočtu, například, kdyby se to těch pět až šest procent, tak to si myslím, že by byla ta částka, která by nám přináležela Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pokud bychom nyní chvíli hovořili o praxi, které diagnózy zvyšují svůj počet a jaké nové l psychiatrie jsou v tuto chvíli dostupné? Jiří RABOCH, přednosta Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Naším takovým nejběžnějším pacientem, je pacient s různými neurotickými poruchami a těchto k navýšení. Největší navýšení ale procentuální dochází v posledních letech ve dvou kategor jednak pacienti s organickým poškozením mozku, nejčastěji demencemi, což bezpochyby souvis průměrný věk dožití v poslední desetiletí v České republice velmi výrazně stoupnul. A nejv nárůst za deset let zhruba zdvojnásobený v našich ambulancích, představuje pacient s depre se říci, že i v těch mezinárodních porovnáních afektivní poruchy, deprese, představují tu a řekl bych, nejen pro ty nemocné, to velké utrpení, které oni musí prožívat, ale i z hled ekonomického chodu těch kterých společností deprese představují větší zátěž nebo srovnatel například choroby onkologické nebo choroby kardiovaskulární. A co se týče léčby, víte, že týdnech, dnech, měsících, se velmi diskutuje o té antidepresivní léčbě a o antidepresivech za velmi dobře, že o této problematice, to znamená o diagnostice a terapii depresí se disk hledáme ty optimální cesty, jak těmto skutečně velmi trpícím pacientům pomoci. A antidepre představují jednu z možných cest. Asi největším problémem tohoto je, jak nalézt cestu toho té dané konkrétní osobě, protože my těch antidepresiv máme celou řadu. Víme, přibližně, ja změny v mozku vyvolávají, ale ty potíže našich pacientů jsou velmi různorodé. A teď jde o nebo kombinaci těch postupů léčebných, které máme k dispozici přeřadit tomu pacientovi. Sa přeřadíme něco, co není, řekl bych, na jeho potíže vhodné, tak to funguje špatně a my musí tu naší schopnost přiřazovat ty léčebné postupy správně. A to myslím, že je to zásadní, na současná psychiatrie a na čem například pracuje naše psychiatrická klinika Všeobecné fakul hlediska výzkumu. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pojďme v závěru zase od té praktické psychiatrie trochu k legislativě. Ministerstvo zdravo s Tomášem Julínkem připravuje sedm nových zákonů, sedm připravovaných norem. Vás by se asi týkat přeměna univerzitních nemocnic na akciové společnosti právě proto, že v jedné takové nemocnici pracujete. Jak se vám tento záměr zamlouvá? Jiří RABOCH, přednosta psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Jednou z možností, kterou v návrhu je současné ministerstvo, jsou akciové společnosti. Vím vedení univerzit se snaží, aby to byl z hlediska právnického nějaký jiný celek, kde by uni významnější roli. Já, jaksi příslušník akademické obce, samozřejmě těm univerzitám fandím. myšlenka vytvořit jeden celek v rámci nemocnice a lékařské fakulty, to považuji za určitě Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A poslední věc, jeden z takových prvních kroků, kterými chce ministerstvo napravit vztah m a lékařem, a také přilít trochu peněz do toho zdravotnického systému, je již zavedení popl chvíli jsou poplatky podrobeny zase kritice, i když se řeklo, že budou revidovány až po pů Například lidovci chtějí zrušení poplatků pro předškolní děti, lidi nad sedmdesát let a ob důchodců. Můžete říci právě z té vaší psychiatrické praxe, jak se vás zavedení poplatků do je vnímáte jako pozitivní a jestli činí některým pacientům problémy, případně, jestli i vá poplatky vybírat? Jiří RABOCH, přednosta psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy ke Kar -------------------- Za naší kliniku nemáme s tím žádné výraznější problémy. Ani řekl bych zatím u našich pacie se nesetkáváme s nějakými závažnějšími problémy. Ale řekl bych přeci jen jednu věci. Já by přimluvit i za některé naše pacienty různého věku a jsou to například pacienti trpící schi to pacienti, kteří se v podstatě ani sami léčit nechtějí. Člověk, který se nechce léčit, j nebo lékaři ošetřující a další personál ho v podstatě přemluví, zmanipuluje, aby s tou léč a ta léčba je, řekl bych výhodná nejen pro toho pacienta samého, ale řekl bych i pro to je celou společnost, ta léčba je velmi významná, ale ten práh přístupu do té léčby se tím pop zvyšuje, byť to není veliká suma peněz. Takže přimlouval bych se i za tyto pacienty, vážně a zvláště ty, kteří se nechtějí léčit, aby tam byla možnost manipulační poplatek odpustit. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik názor přednosty Psychiatrické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy Jiřího příspěvek bude z Brna. Psychiatrička Ilona Burdová pracuje od roku 1995 na Psychiatrické k nemocnice v Brně. Popisuje, jak se za poslední dobu změnilo spektru psychiatrických diagnó Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- To spektrum diagnóz je dáno třeba společenskými změnami. Ono vlastně ta současná doba je t v tom smyslu, že je určitý výkonnostní tlak ve společnosti, že jak se tady buduje ten kapi vlastně řada lidí se bojí ztratit zaměstnání, takže pracuje až do úmoru a nedovolí si třeb přemáhá různé nemoci a někteří lidé tento tlak nezvládají. Mají obavy, že něco udělají špa úzkost a mnohdy i deprese, takže občas jsou i takové snahy se samoléčit, že třeba stoupá p u extrémně zaměstnaných lidí. Říká se, že taková laická první léčba, /nesrozumitelné/ synd v tom, že lidé začínají popíjet alkohol, aby zredukovali úzkost a potom zase nezvládají ná samozřejmě to nejde do nekonečna. Čili tohle je obrovský problém, ten výkonnostní tlak. Po problémem také vlastně ten kulty krásy a štíhlosti. Je docela alarmující výskyt mentálních mentálních bulimií u dívek. Už dokonce i u chlapců se ta diagnóza vyskytuje a není to už t Ale je to ještě přiživováno médii, že ten kult krásy se zdůrazňuje, zdůrazňují se krása št ty soutěže miss, takže vlastně žena, která je krásná, atraktivní, přiměřeně štíhlá, tak ta zahraniční zájezdy, kdežto žena, která je snad jen pár kilometrů nadváhu, nebo není tak kr má komplexy, propadá depresím čili tohle s sebou také nese ta doba. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, vyjmenovali jsme, nebo tedy vy jste vyjmenovala diagnózy, se kterými lidé častěji cho anorexie, jsou to deprese, jaké další diagnózy k nim přibyly za poslední dobu, ty které se četněji? Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- Ono vlastně, jak se zdůrazňuje ta svoboda jedince, tak je určitý typ svobody, který mně se je svoboda hrát na hracích automatech například. Ono vlastně tohle je jedna z novodobějšíc gambling, gamblerství, čili závislost zejména na těch hracích automatech. Ale samozřejmě t problém, protože jsou pacienti, kteří dokážou na těch automatech prohrát rodině doslova st kteří zadluží třeba celou rodinu a vlastně často se to kombinuje s jinými závislostmi, že pijí, nebo kouří. Čili tohle je také takový společenský jev a vlastně existují hlasy, že v jednotlivce by se neměly omezovat množství heren nebo takovýchto podniků. Všem těm, kteří tuto svobodu bych někdy přála vidět, v jakém stavu k nám potom přijdou ty manželky těch ga těch gamblerů, kteří přišli vlastně úplně o všechno. Čili já si myslím, tady by takové urč té svobody bylo zcela na místě. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ustoupila do pozadí stigmatizace duševních nemocí z oboru psychiatrie nebo se jen málo změ Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- Já si myslím, že se to změnilo. Zase nedá se to říct úplně paušálně. Jsou lidé, kteří se p bojí, ale zároveň jsou lidé, kteří už to berou, že prostě tak jako jdeme k zubaři nebo na nebo k praktickému lékaři, tak prostě občas je potřeba se léčit na psychiatrii. Záleží to diagnózy. Například taková schizofrenie, to je pořád obávaná nemoc. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Myslíte si, že během let se občanský postoj i právě k těm těžším chorobám duševním jako je postupně změní? Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- Věřím tomu, že ano. Ony se k tomu kroky podnikají. Například různé preventivní programy. M velice líbí takové ty domy na půli cesty anebo takové ty chráněné dílny, třeba my tady v B kavárnu, ve které pracují vlastně duševně nemocní pacienti, co jsou ve stavu, že jsou scho pracovat a je to velice příjemné prostředí nekuřácké. Tam vlastně může kdokoliv přijít a v se snaží zapojit, že pracují. A i toto je určitý způsob, jak se snaží ukázat, že i tito li pro společnost a že jsou schopni ty nároky života zvládnout a druhá věc je, že přeci jen s v různých časopisech a že se v rádiu o tom mluví. Čili ono, myslím, že ta osvěta je potřeb Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Je té osvěty dost podle vás? Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- Já si osobně myslím, že by té osvěty mohlo být ještě trochu víc, ale to je můj subjektivní Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A ještě jedna věc, která mě napadla. Chtěla jsem se otázat, jaký je váš názor na poplatky právě týkající se psychiatrie? Vidíte v tom nějaký problém anebo přínos pro ten systém? Ilona BURDOVÁ, psychiatrička, Psychiatrická klinika Fakultní nemocnice v Brně -------------------- Já si myslím, že ty poplatky měly být zavedeny už dávno. Myslím, že to nejsou nějaké horen by člověku změnily ten jeho rozpočet. Samozřejmě, pokud pacient je vyloženě sociální přípa sjednat nějaké určité úlevy, ale berme to tak, že například při pobytu v nemocnici vlastně způsobem zprava a nároky na povlečení, na vytápění, čili to jsou věci, které by člověk ste stejně by si kupoval jídlo, stejně by si musel třeba vyprat to povlečení a zatopit si doma nějakou teplou vodu, čili já v tom nevidím vcelku problém. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Uvedla psychiatrička Ilona Burdová z Psychiatrické kliniky Fakultní nemocnice v Brně. A za dalšího psychiatra Zdeněk Bašný je koordinátorem pracovní skupiny pro revizi koncepce obor a ředitelem obecně prospěšné společnosti Bona, která se stará o podporu chráněného bydlení rehabilitace osob s duševním onemocněním. Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Za poslední dva roky se nic závratného v systému péče nestalo, což je ale do určité míry a v oblasti lůžkové tak ambulantní péče. Lůžková péče je problémem, že si struktura lůžek zů jaká už je po desetiletí. To znamená, že největší tíhu psychiatrických hospitalizací leží léčebnách, které pro to mají odpovídající podmínky a potom pochopitelně i prožitky. Lidé, takovým systémem lůžkové péče, tak je negativní a lůžkové péče se obecně bojí. Co je druhý alarmujícím problémem v poslední době, je stoupající potřeba psychiatrické péče a to plně Stoupá velký počet lidí, kteří trpí především poruchami v oblasti emocí, nálady, úzkostným vzhledem k tomu, že nedošlo k rozšíření ambulantní péče, tak tito lidé zůstávají dlouho be dneska objednací doba například na území Prahy do psychiatrické ambulance se pohybuje kole To znamená pro lidi, kteří jsou v depresích a deprese je velkým utrpením, tak když se mají pomoci po několika týdnech, tak si myslím, že to neodpovídá potřebě přiměřené zdravotní pé v takto těžkých situacích. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, pokud tomu dobře rozumím, ta lidé, kteří mají depresivní epizodu a čekají na a ošetření, tak s tou délkou prodlužující se čekání se i může zhoršovat nebo s velkou pravdě zhoršuje jejich stav a dochází pak k tomu, že ti lidé následně potom se ocitají až v léčeb dříve navštívili lékaře, tak by mohli ambulantně zvládnout svůj stav? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Ano, je to velké riziko. Je to za a) pro ne velké vnitřní utrpení. Má to vliv na jejich ok v rodině nebo v zaměstnání. To znamená, že to do určité míry ohrožuje i sociálně, ale to c zabezpečené je, že prohlubující se depresivní stav může potom vést ke stavu, kdy pro toho už nesnesitelný a může potom v extrémních chvílích sáhnout i k sebevražednému pokusu. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste hovořil o tom, že léčebny mají stále mnoho lůžek a je málo ambulantní péče, tak co udělat, aby se ta rovnováha trochu vyrovnala? Já zase mám zkušenosti, že mnozí psychiatři, bohnické léčebny říkají, že opravdu mnozí pacienti potřebují tu léčebnu a to lůžko, že jej ambulantně zvládnutelný, tak jestli byste k tomu mohl více říci? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Tak nepochybně kolegové z léčeben mají pravdu. Lůžková péče je potřebná a já bych se ani n tomu, že je nadbytek lůžek. Protože, když se podíváme na obložnost psychiatrických léčeben přesahuje přes devadesát procent. To znamená, že lůžka jsou zapotřebí, ale problémem je st To znamená, že lůžka jsou a akutní lůžka jsou umístěna především v psychiatrických léčebná jsou sto a více let staré a systémově se příliš nezměnily. Ty podmínky uvnitř nich nepochy odborný erudovaný personál, ale ty stavebně technické, to stavebně technické propojení a c poplatný více té době před sto lety, než potřebám jednadvacátého století. V tom je ten pro že tady nelze zpochybňovat existenci lůžkové psychiatrie a to ani lůžek v psychiatrických Problém je, psychiatrické léčebny v tom situace, to znamená, že v tom smyslu financování, podstatě neje nedokonalý, ale léčebny zásadně nemají dostatek prostředků pro zlepšování kv především diferencované péče. Tak za těchto  okolností ta situace pro lidi, kteří mají být a je rozhodování ambulantních psychiatrů, koho již poslat k hospitalizaci a koho ne, tak j těžká. Tu situaci ještě ztížila ta situace, že v Praze dneska nejsou krizová lůžka, která způsobem odlehčit i psychiatrickým hospitalizacím, které by měly již delší charakter. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, jaké systémové změny by si česká psychiatrie zasloužila? Z podtextu samozřejmě peněz. Nicméně odkud začít? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Ono se ukazuje, že všechny koncepční materiály a já sám se podílím na revizi koncepce obor podílel jsem se na tvorbě modelu psychiatrické péče na území hlavního města Prahy. Tak sku penězích a ty peníze závisí přes nejrůznější proklamace, tak na faktickém nezájmu odpovědn můžou do toho systému přinést ty prostředky a to podfinancování našeho oboru je tak vysoké přísunu dalších prostředků se nejsme schopni hnout z místa. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, nezájem odpovědných osob, můžete být konkrétnější? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bonat -------------------- Tak je to pochopitelně ta otázka politiků, ať je to na úrovni parlamentu, oblasti místních to znamená, tam se to prolíná až do systému komunitní péče. To znamená, že oni uznávají ty nezpochybňují statistické údaje a když se rozhoduje o rozpočtu, tak potom tam se tyto ukaz a já si myslím, že pro naši republiku je ostudné, že se spolu se Slovenskem pohybuje vlast místě mezi zeměmi evropského hospodářského prostoru ve výši financí poskytovaných ze zdrav prostředků na psychiatrii. My jsme to zkoušeli přes naše politiky, přes poslance, v Senátu zkoušíme to, jednáme pochopitelně s primátorem hlavního města Prahy, jednáme se všemi, ale zatím velmi slabý. Já se bohužel obávám toho, že bude jako je to v některých státech, že p nějaký velký průšvih, nějaká tragická událost v celém tom systému, která demaskuje tu situ možná hne nejen mysl, ale odpovědnost všech, kteří o tom rozhodují. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jakou tragickou událost máte na mysli? Co by tak odkrylo více ještě tu situaci? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Vzhledem k tomu, že právě v oblasti depresivních poruch, počet lidí, kteří tím trpí v posl desetiletích enormně stoupá, tak pochopitelně stoupá nebezpečí sebevražedného jednání a tí sebevražd. A lidé, kteří trpí depresemi, tak většina z nich je léčitelná, ten stav je ovli znamená, že každá dokonalá sebevražda je prohrou v systému i našeho oboru. A tady si myslí že ta situace je problematická v tom, že jestliže nemáte systém, který můžete posouvat toh jeho aktuálního stavu, to znamená, i v oblasti lůžkové a ambulantní péče, případně dostate krizových center tak pochopitelně potom vyskytujete populaci zatíženou touto poruchou zvýš závažného ohrožení jejich života, ať je to ve smyslu sebevražedného jednání, ale pochopite i zbytečného narušení jejich sociálních vazeb a podobně. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dle dat z ústavu zdravotnických informací a statiky České republiky bylo mapováno období r mezi těmi čísly ukázalo, že by  zaznamenán nárůst prvních ošetření u psychiatrického lékař a to o skoro dvě procenta, konkrétně o jednu celou a devět desetin procenta. Vypovídá to j vy jste řekl před chvílí, že neexistuje větší nárůst psychických problémů ve společnosti, také tím že lidé mají menší ostych z toho navštívit lékaře, psychiatra, jinými slovy, ptám to stigma, které provázelo a do jisté míry provází psychiatrii, stále přetrvává, nebo jest nějaký malý pokrok a je pro nás, jako pro Čechy normálnější navštívit psychiatra? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Tak já myslím, že se stigma v posledních letech psychiatrie určitě zmírnilo. Je to dáno ta právě tím počtem lidí, kteří již se nevyhnuli psychiatrické intervenci, tak potom vidím, ž stát každému, každé rodině, že to není nic zahanbujícího a že skutečně ti lidé dneska s vě vyhledávají odbornou pomoc. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Hovořil psychiatr Zdeněk Bašný, který je koordinátorem pracovní skupiny pro revizi koncepc psychiatrie. Nedílnou součástí péče o lidi s duševní nemocí je i péče ústavní. Je zřejmé, neduhem české psychiatrie je značné podfinancování tohoto oboru. Tři procenta z celkových zdravotnictví v České republice nestačí. Jaké problémy z finanční podvýživy plynou pro úst ředitele Psychiatrické léčebny Bohnice a bývalého ministra zdravotnictví Ivana Davida? Ivan DAVID, ředitel Psychiatrické léčebny Bohnice, bývalý ministr zdravotnictví -------------------- Pokud bych chtěl srovnávat úroveň naší ústavní péče s úrovní ve srovnatelných zemí jako je nebo Belgie, tak musím konstatovat, že tam mají na počet pacientů hospitalizovaných zhruba více personálu. A personál vozí v těchto zemích osmdesát procent nákladů. Z toho si lze sn pokud bychom chtěli mít odpovídající počet personálu, tak ta péče by byla nesrovnatelně ná by nepochybně i kvalitnější. Ale to je věc, která je pro nás nedostupná. Druhá důležitá vě standard. Protože v Norsku je nemyslitelné, aby byli jiné než jednolůžkové pokoje s příslu psychiatrických nemocnicích, což je asi i celoevropský nebo celosvětově vysoký nadstandard je standardem jsou standardem dvou až třílůžkové pokoje, koupelnou a záchodem, zatímco my lůžkové pokoje, což odpovídá standardu před sto lety a pokojů, které odpovídají současnému asi deset procent, což odpovídá minimálnímu procentu rekonstruovaných objektů. Kdybychom s s Německem, tak by to znamenalo v průběhu zhruba deseti patnácti let dát do psychiatrickýc šest až osm miliard, což zase není tak velká částka, když se podíváme na to, kolik stojí n objekty, čili, domnívám se, že toto je hlavní problém. Za prvé zaplatit více personálu, to vychovat, vzdělat a aby byl na trhu práce a zlepšit ubytovací standard. Pokud se jedná o s lékařské péče, tak ta je u nás na velmi dobré úrovni zcela srovnatelná se západní Evropou, nemůžeme nabídnout takové pohodlí a tolik pracovníků, kteří by se starali například o voln pacientů. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak jste spokojen s počtem lůžek. U vás v léčebně jsou plně obsazená. Měly by se ubírat či potřebovali lůžek více? Ivan DAVID, ředitel Psychiatrické léčebny Bohnice, bývalý ministr zdravotnictví -------------------- My máme zhruba dvanáct set osmdesát obsazených lůžek, přičemž máme obložnost devadesát pět maximální obložnost, které lze dosáhnout, nebo možná vyšší než maximální, protože je potře že první a poslední den hospitalizace se počítá jako jeden den, čili kdyby se ti pacienti na témže lůžku během jednoho dne, tak máme více než sto procent lůžek obsazených. Ten prob hlavně v tom, že pacienti nám v posledních letech přestali z léčebny odcházet, protože nem Máme u nás asi stři sta jaksi marných čekatelů na umístění v ústavech sociální péče. Kdyby ta sociální péče poskytnutá, tak by nám stačilo o těch tři sta lůžek méně. Čili já si mysl bychom vystačili s nějakými jedenácti sty lůžky nebo dvanácti sty lůžky. V Praze máme asi lůžek v současné době, samozřejmě za podmínek, které nejsou splněny, to znamená, že ti pac měli kam odcházet. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Řekněte, jak byste si představoval organizaci ústavní péče? Ivan DAVID, ředitel Psychiatrické léčebny Bohnice, bývalý ministr zdravotnictví -------------------- Pokud se jedná o psychiatrické nemocnice, tak by to měly být psychiatrické nemocnice s léč tak jako ve velkých nemocnicích je LDN, tak v těchto psychiatrických nemocnicích by měly b znamená, zařízení pro chronické pacienty, které propustit nelze a kde je tedy péče o ně dl ošetřovací doba na našich akutních odděleních je v průměru dvacet dní. Na oddělení nemocni průměr je dvacet jedna dní. Čili je to naprosto srovnatelné a i u nás v Bohnicích máme dok lékařů a akutních odděleních, než je celostátní průměr na odděleních nemocnic. Domnívám se být dostatečně velká oddělení nemocnic zhruba na tři sta tisíc, půl milionu, obyvatel v Če To znamená, že některá velká města by měly mít velká psychiatrická oddělení. Vedle toho by psychiatrické nemocnice, které by navíc kromě akutní péče poskytovaly ještě péči léčebensk Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Takový je tedy názor ředitele Psychiatrické léčebny Bohnice Ivana Davida.  A co si o posto myslí tiskový mluvčí ministerstva zdravotnictví Tomáš Cikrt a svítá jim podle něj naděje v chystaných reformních změn z dílny ministra Tomáše Julínka? Tomáš CIKRT, mluvčí ministerstva zdravotnictví -------------------- Psychiatři chodí plakat na nesprávné místo. My jsme v systému veřejného zdravotního pojišt odborná společnost musí posbírat argumenty, data, tvrdá data, jasná čísla a jít do vyjedná zdravotními pojišťovnami. Tam, kde jde o péči, která je hrazena v oblasti zdravotnictví. T do sociální oblasti, tam musí komunikovat nejen s ministerstvem práce a sociálních věcí, a s obcemi, městy a jaksi i obrátit pozornost veřejnosti k takové všeobecné spoluodpovědnost spoluodpovědnosti, která se  někdy i z té psychiatrie vytrácí. Jsem přesvědčen, že nové re jsou nadějí pro českou psychiatrii a pro pacienty české psychiatrie, protože dají více pra pojišťovnám, ale také více odpovědnosti. V zákoně bude jasněji napsáno, než je tomu dnes, pojišťovny odpovídají, mimo jiné i za dostupnost zdravotní péče konkrétní zdravotní péče, případě i konkrétní psychiatrické péče. Pojišťovny už se nebudou moci vymlouvat, protože v uvedeny parametry té dostupnosti, ať už dané vzdáleností nebo nějakými časovými faktory. T konkrétní právní opora na základě které budou moci právníci těch pacientů domáhat se jejic co mohou psychiatři udělat dnes, a co dosud neudělali, je, aby se především mezi sebou doh priority toho financování. To nestačí třeba jenom říci, že chceme sedm procent místo tří p rozpočtu, to je třeba říci, co konkrétně chceme, dohodnout se na tom, takže psychiatři maj velké rozpory dohodnout se na tom a jít do seriózního, ale tvrdého vyjednávání se zdravotn Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A nyní ještě jednou uslyšíte psychiatra Zdeňka Bašného, koordinátora pracovní skupiny pro oboru psychiatrie a ředitele obecně prospěšné společnosti Bona, která se stará o podporu c a sociální rehabilitaci lidí s duševním onemocněním. Jak reaguje na slova Tomáše Cikrta? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Takže my jako psychiatři jsme myslím naprosto jednotní v tom, že je třeba poskytovat našim diferenciovanou péči a to jak v systému lůžkové tak ambulantní péče se všemi jejími formam mezi námi nejsou, rozpory jsou pouze v poslední době vykládány ředitelem Davidem, který je extramulární systém je víceméně parazitující a že budoucnost je tak jak byla dříve ve velk zařízeních, které mají pro to podmínky. Tento koncept spíš odpovídá ale první polovině min z našeho pohledu. Pochopitelně lůžková péče je zapotřebí, ale je zapotřebí, abychom měli t ambulantním systému  nejenom kam posílat, ale poskytovat jim celou síť potřebných služeb. pana Cikrta, pokud jsme odkazováni na pojišťovnu, tak pojišťovna pochopitelně je peněžní ú pojišťovna může proplácet to, co je jí dáno předpisy, a tyto předpisy a vlastně celý prost péče tak určuje ministerstvo zdravotnictví, také určuje pravidla, které vyplývají ze zákon Pojišťovny pochopitelně jako finanční ústavy tak mají zájem sice poskytovat péči svým poji péči takovou, která je příliš nestojí. V oblasti psychiatrie by toto pojišťovny by byly sa kdyby chtěly vysouvat lůžkovou péči například z psychiatrických léčeben, protože perspekti levnějšího než je současná péče v těchto léčebnách. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete ještě objasnit, co se skrývá pod těmi třemi procenty? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- Ty údaje tří procent jsou ověřeny. Jsou to tři procenta z výdajů na zdravotnictví v České ukazuje se, vlastně ty tři procenta ukazují na prosté podfinancování celého systému oboru těmito třemi procenty se spolu se Slovenskem nacházíme na posledním místě v zemích Evropsk prostoru. My, když jsme dělali teď pražský model psychiatrické péče, a snažili jsme se pro by stála jeho realizace, tak bylo propočítáno, že by jenom na území hlavního města Prahy b o jedna celá čtyři miliardy více. Připadá to jako obrovská suma, ale když se potom toto čí extrapolovalo na celou Českou republiku a sečetlo se, kolik by stála potom péče v České re by byly ty výdaje na zdravotnictví, tak bychom se dostali mezi čtyři až pět procent. To zn se dotáhli na ty nad námi nejhůře financované země jako je Portugalsko a podobně. To zname vyplývá skutečně to velké podfinancování a hovoří to o tom, co jsou ty tři procenta. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Poslední věc, kdybyste měl panu Tomáši Cikrtovi říci, co je priorita financování psychiatr chvíli jako první věc? Zdeněk BAŠNÝ, koordinátor pracovní skupiny pro revizi koncepce oboru psychiatrie, ředitel společnosti Bona -------------------- První věc je diferenciace v psychiatrii akutní lůžkové péče od následné péče a potom rozvo komunitního systému ve všech jeho složkách. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Poznamenal psychiatr Zdeněk Bašný. A v závěru vám nabízíme pohled psychologa a neurovědce Centra pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stresu 1. Lékařské fakulty Univerzity K zajímalo, jak se změnil postoj lidí k duševním nemocem. Petr BOB, psycholog, neurovědec, Centrum pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stres fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Lidé si zvykají dneska na to, že řeší své problémy například u psychologa pokud jde o psyc toho se pořád ještě lidé trochu pořád ještě bojí. To, že člověk řeší někde své nějaké otáz psychologa nebo partnerské, to se možná stalo více normálním než dříve, přesto vlastně str a který přichází z těch duševně nemocných lidí, zvláště, když jsou to nějaké vážné nemoci, duševní nemoci, které vlastně ani na tom druhém nemusí ten člověk poznat, když to neví. Al člověk takový děs často z těch vážných nemocí. To se odráží třeba za stavu mentálně postiž člověk je po nějakém úrazu a třeba je na vozíku nebo něco, tak také je brán těmi druhými s rozpačitým, nepříjemným pocitem, a se strachem, jako kdyby se bál s něčím takovým setkat, vlastně je něco potenciálně ve mně, protože každému z nás se něco takového může stát. Tohl také s tím postojem vůbec té psychiatrie k těm nemocný, protože není to jenom postoj veřej značné míry samotného přístupu k těm nemocným lidem se tenhle ten přístup odráží. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vy pracujete v Centru pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stresu, můžete posluchač rozhlasu 6 trochu představit, na čem pracujete a jak vnímáte právě pod úhlem pohledu té va komplexní příčiny duševních nemocí, když to řeknu takto zjednodušeně? Petr BOB, psycholog, neurovědec, Centrum pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stres fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Já si myslím, že tohle je vážná otázka, i kdybychom to měli vztáhnout k tomu tématu předch stresu je z hlediska vývinu duševních nemocí velmi závažná a do značné míry to stigma té j udržovat právě tím, když řekneme, že ten člověk je duševně nemocný proto, protože má genet která ho k tomu predisponuje, ba dokonce determinuje a v tom je asi ten závažný moment, pr vlastně ukazuje ten výzkum stresu v současnosti, že v raných, to je z dětství, výrazně ovl to, jestli ten člověk bude duševně nemocný nebo ne. Nedá se říct, že by jen geny samy stač ten člověk byl duševně nemocný, to ukazují ty studie na těch identických dvojčatech, že si dispozice, ale že to samo o sobě nestačí a že v případě i tak závažných nemocí jako je sch raný stres. Důležitou komponentou toho, že ta nemoc vůbec tedy vznikne a že dochází k její Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A z jakého důvodu se ten stres u někoho rozvine v tu duševní nemoc a u jiného ne? Petr BOB, psycholog, neurovědec, Centrum pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stres fakulty Univerzity Karlovy -------------------- To ukazuje ta epidemiologická stránka, je, že lidi, kteří byli v dětství exponovaní ve str výrazně stresu vlastně, který tak výrazně ovlivňuje člověka, tomu se říká, traumatický str je to něco, co se člověka nesmírně dotýká a to je otázka samozřejmě, to můžou být různý vě tam, kde se jedná tedy o týrání  verbální fyzické, tak tam vlastně je ten podklad pro to z důvod pro to, aby ta nemoc vznikla. Můžeme říct, že průměrný člověk, zažije-li traumatický tak je velmi pravděpodobné, že bude mít trable v životě. To znamená, on se třeba s tím, co duševní nemoci může vyrovnat. Ono ho to dovede dál v jeho vnímání světa a v současnosti ex zajímavé studie, které se týkají takzvaného postraumatického růstu. To je něco, když člově a zažívá bolest a místo, aby ho to srazilo nahoru, tak mu to vlastně naopak pomáhá objevov nový svět, který by předtím vůbec nevěděl, že existuje. Takže ty lidi, kteří zažijí tyhle v dětství, tak budou mít tyhle trable, budou s tím bojovat, i když to možná vyhrajou. Nicm období budou tedy vykazovat symptomatiku nějaké duševní nemoci,ale nemusí tomu podlehnout. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobrá. Můžete ještě trochu více říci něco o tom co se z vědeckého hlediska počítá pod tu p traumatický stres? Vy jste uvedl, že tím spouštěčem může být verbální týrání, fyzické týrá je tam ještě další daleko širší škála, která může býti takovým traumatickým stresem, jistě osoby, nebo přítele, nebo závažné onemocnění v rodině, jsou i tyto aspekty považovány za s traumaticky stresující do té míry, že mohou vést k rozvinutí nějaké duševní nemoci? Petr BOB, psycholog, neurovědec, Centrum pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stres fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Určitě, nepochybně. Víme z lidského života samozřejmě, že když dítě ztratí maminku nebo ně tak ho to samozřejmě výrazně ovlivní, takže různý tyhle ty události, které se člověka dotk bolí vnitřně, tak to je samozřejmě také ten traumatický stres. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Na čem konkrétně v Centru pro neupropsychiatrický výzkum traumatického stresu pracujete? Petr BOB, psycholog, neurovědec, Centrum pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stres fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Tak my se hodně zabýváme tím, o čem jsme mluvili před chvilkou a mezitím právě se zabýváme toho neurovědního přístupu, to znamená, zajímá nás to, jakým způsobem třeba prožitý stres v jiných obdobích života ovlivňuje potom vlastně vývoj člověka jak po té stránce psycholog stránce somatické a tady jsou takový až šokující nálezy, kdy vlastně právě vlivem toho str tomu, že se třeba mění i morfologická stránka mozku, to znamená, že se mění objem některýc hypokampu, který se zmenšuje, nebo třeba corpus callosum, to jsou vlákna, které spojují he to, co to ukazuje je, že stres skutečně takhle kauzálně a zásadně působí na nervovou soust fyziologické stránce, že různé takzvané růstové faktory, které umožňují dělení neuronů, co novinka. Po roce 2000 se vlastně přišlo na to, že neurony se dělí i postnatálně, nejenom p vlastně právě stres způsobuje úbytek některých těchhle faktorů neurotropních a že výsledke být neurodegenerace, odumírání neuronů a podobně. Neurony jsou vlastně takový jakoby zákla jednotky nervového systému a v tomhle případě se bavíme o jejich funkci v mozku. To znamen funkce je funkce informační. To znamená, to co ty neurony tvoří jako celek i v rámci různý vlastně vytváří naši možnost vnímat svět, reagovat na něj, cítit ho, přemýšlet o něm a pod v tom smyslu je právě důležitý, aby se ta nervová tkáň mohla regenerovat, aby nebyla vlast normálně fungovat. A v tom se právě zjistilo a to je důležitý poznatek zase z té druhé str psychoterapie, to že má člověka někdo rád, to že má člověk smysluplný vztahy kolem sebe, t tu podpůrnou funkci. To znamená, že mnoho z těch škod, které se nám zdály, že v důsledku s utrpí, nebo toho nějakého neštěstí, že to není vlastně nevratný, že do určitý míry právě t okolnosti života, včetně toho řízenýho psychoterapeutickýho procesu, že to je právě něco, může ty věci vrátit zpátky. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Uzavřel vědec Petr Bob z Centra pro neuropsychiatrický výzkum traumatického stresu 1. Léka Univerzity Karlovy. Tento příspěvek byl poslední a uzavírá dnešní vydání Studia STOP.