12.5.2008, 18:12, pořad: Radiofórum

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Jak dál ve vysokém školství? Debatu právě na tohle téma dnes odstartoval premiér Mirek Topolánek spolu s ministrem školství Ondřejem Liškou. Směřování změn na vysokých školách shrnuje takzvaná Bílá kniha. Podnět přitom dalo zasedání vlády z kraje března v Kolodějích. Jeden z nejdůležitějších vzkazů dneška, zavedení školného na vysokých školách ještě do voleb premiér i ministr dnes odmítli. Do následujících minut můžete i vy přispět svým názorem, e-mailem na adresu radioforum@rozhlas.cz, anebo esemeskou na číslo 9077703 ve tvaru RF mezera a váš text, ne delší než sto padesát znaků. Téma - uvažované změny ve vysokém školství. A hosté ve studiu, senátor Jiří Zlatuška sedí vedle mě, proto ho uvádím jako prvního, bez politické příslušnosti a děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity, dobrý večer.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Dobrý večer.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

A poslouchat by nás měl první muž školství Ondřej Liška ze Strany zelených, dobrý večer i vám.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Dobrý večer, slyšíme se.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Jsem rád, pane ministře, Bílá kniha, pracovní verze je venku od března. Co hlavního si z ní máme přečíst?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

No, rozhodně ne školné, které jste uvedl jako jedno z nejdůležitějších sdělení z dnešního, z dnešní startovací čáry, naopak ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Lidi to, lidi to hodně zajímá, jestli se bude platit, nebo ne a kdy.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

To bezesporu, to bezesporu, já je mohu v úvodu uklidnit tak, abychom se k tomu nemuseli třeba zeširoka vracet, školné nebude zavedeno v tomto volebním období, ať už si o něm myslíme cokoliv, na druhou stranu já debatu o něm považuji za legitimní a v příštích letech se k němu určitě jakákoliv vládní garnitura vrátí a ten dnešek byl mnohem zásadnější v jiných ohledech, protože jsme představili teze Bílé knihy, která by měla sloužit jako základ pro práci na paragrafovaném znění zákona o terciárním vzdělávání, který by měl vlastně ztělesňovat reformu vysokého školství nebo v širším smyslu tedy celého terciárního vzdělávání, těmi klíčovými slovy jsou větší otevřenost, efektivnější řízení, méně bariér ve spolupráci univerzit a vědeckých institucí se soukromým sektorem. A mohl bych jmenovat celou řadu dalších témat, ale možná se k nim dostaneme později.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Určitě, pane děkane Zlatuško a zároveň senátore, Bílá kniha, pracovní verze je od března venku, vy ji máte před sebou, dokonce jste si ji přinesl, co jí říkáte?

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

No, je to předně první verze, která je určena oficiálně k veřejné diskusi a podle všeho ta diskuse by měla dalších pět, pět měsíců trvat. Já pevně doufám, že některé teze, které se tam objevují, ještě doznají podstatných změn. S těmi cíli, které říkal pan ministr, bych se v celku bez větších problémů ztotožnil, nemyslím si, že recepty k řadě z těch bodů v Bílé knize jsou zcela bezproblémové ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Třeba trnem v oku je vám hlavně co?

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Myslím si, že je tam nepřiměřeně velký důraz na jakési, jakousi sekundární roli vysokých škol vzhledem k průmyslu, je tam příliš silná role průmyslu, není tam dostatečně zdůrazněno, že tím nejcennějším produktem vysokých škol jsou prostě vědomosti v hlavách studentů a proto, že se na vysokých školách musí dělat základní výzkum, že vůbec sám smysl financování výzkumu je ve spojení s tou výukou, tohle jsou všechno věci, které navazují i na reformu výzkumu, vývoje a inovací a myslím, že na můj vkus se tam projevuje příliš silná, silný vliv takové té firemní lobby, je tam ..., některé prvky toho inovačního systému, které jsou integrální součástí tržního prostředí, což jsou inovace, patenty a tak dál, jsou prostě kladeny téměř na roveň těm obecnějším prvkům ve výzkumu a vývoji.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Ano, nechme, prosím, reagovat pana ministra, vliv firemní lobby?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Já si to nemyslím, já samozřejmě z těch slov, která jsou skloňována v souvislosti s Bílou knihou a která způsobují kontroverze, konflikty nebo ostré debaty, ty samozřejmě takovýhle dojem mohou nést, ale já si myslím, že je tam celá řada, a já jsem to i ve svých, ve svém projevu uvedl, věcí, které je potřeba řešit primárně, a to za a) otevřenost toho systému, odstranění závislosti na sociálněekonomickém prostředí studentů a jejich životních šancí, tohle vše tam je přítomno také, já jsem velký zastánce toho, aby na jednu stranu se posiloval inovační potenciál v terciárním sektoru, na druhou stranu souhlasím zcela s panem děkanem, s panem senátorem Zlatuškou, že je potřeba věnovat dostatečnou pozornost i tomu základnímu výzkumu, který tvoří páteř vlastně vzdělanosti a vědy v jakékoliv zemi, takže i já říkám, tato první pracovní verze má místa, která je potřeba dopracovat, my jsme si toho zcela vědomi a já si od těch příštích, pardon, pěti měsíců slibuji to, že se právě v téhle debatě posuneme podstatně dále, jsou témata, která jsou konsensuální, jsou ta, která vzbuzují více kontroverzí, ale já myslím, že je to poměrně unikátní projekt, protože se ..., není zvykem, aby vláda nebo jednotlivá ministerstva takto široce a takto dlouhodobě konzultovala svoje strategické záměry, proto nic z toho, co v Bílé knize je obsaženo, není nějaké dogma, vše může projít ještě korekcemi, od toho právě má sloužit takto široká konzultace, já sám navštívím v příštích pěti měsících nespočet seminářů, konferencí, konzultací, kolokvií, institucí ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Já vás, pane ministře, s dovolením, zastavím ...

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

... a tam by se právě tohle mělo, mělo odehrávat.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

... já vás, s dovolením, zastavím a rád bych se soustředil přece jen na věci, které konkrétně lidi zajímají. Citát jeden z dneška, citát premiéra: "Zatímco v Česku pochází jen každý sedmý student z dělnického prostředí, například ve Finsku je to každý třetí." Chcete to změnit novým systémem financování - státními granty pro vysokoškoláky, řeč je o několika tisících měsíčně. Myslíte, že to je hlavní překážka mezi tím, jak to je u nás a jak to je ve Finsku a jak by to přesně mělo fungovat?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Tak je nesporné, že vlastně sociálněekonomické zázemí studentů definuje to, jakou mají životní perspektivu, zatímco, zatímco pouhých devět procent dětí, jejichž rodiče pocházejí, v uvozovkách, z dělnického prostředí nebo pracují manuálně, dosáhne na vysokou školu, je to padesát šest procent dětí, jejichž rodiče jsou vysokoškoláci, to znamená, je tam zásadní rozdíl, tohle bychom chtěli změnit. No, a způsobem mimo jiné, jak to změnit, je také to, že chceme změnit systém financování studia, to znamená, chceme vytvořit celou řadu nástrojů, studentské půjčky, studentské granty, možnost spoření na vzdělání, které by bylo garantováno a jeho výhodnost garantována státem, to jsou věci, které jsou součástí úvah o Bílé knize terciárního vzdělávání, ale já sám bych je chtěl zavést ještě dříve, než ta komplexní reforma dorazí do vlády a do parlamentu, proto nyní vyjednávám a ta jednání se blíží ke konci, s ministerstvem financí na přesném začlenění do našeho systému daní a tak dále, tak abych mohl v příštích dnech to představit na vládě.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Ano, k tomu se ještě, ano, k tomu se ještě určitě dostaneme podrobněji, já bych teď poprosil o základní reakci na tuhle tu věc od pana děkana Zlatušky. Pane děkane, přesměrování peněz od rodin přímo ke studentům, zdá se to jako dobrý nápad.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Já si myslím, že je to rozumné a zejména bych zdůraznil ten problém, co zmiňoval pan ministr, o tom, jak malé procento dětí z rodin s ..., jaksi ne vysoce vzdělaných rodičů to dotáhne na vysokou školu. Tady je potřeba opravdu mechanismy, které tu situaci velmi radiálně změní. Já si myslím, že v Bílé knize řešení tady k tomuhle jsou, považuji je osobně za zbytečně komplikované, já se domnívám, že kdyby se politici, kdyby politici trošku důvěřovali vysokoškolskému prostředí a umožnili to, co jsme před časem navrhovali s kolegy v Senátu, tedy výběr školného zhruba v té výši měsíčních poplatků za mobil s tím, že by školy zčásti byly povinovány dát ty finance na ty, na ty sociální podpory, zčásti by to dělaly ve vlastním zájmu, protože za každou korunu od toho studenta by přišlo mnohem víc od státu, tak by to fungovalo také a nebyl by potřeba takhle těžkopádný systém. Já se domnívám, že to školné, ačkoliv to zní velmi divně pro nepoučeného posluchače a člověka, který se nemusí úplně orientovat v tom, jak ta situace vypadá ve světě, školné by určitě ke zvýšení té prostupnosti prospělo ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Ministra jsme ale slyšeli a slyšeli jsme dnes i premiéra, že školné nejdřív až po volbách. Teď ale k těm, teď ale k těm grantům, pane, pane děkane a chci se obrátit na vás, pane ministře, ve zprávách jsme slyšeli studentskou komoru Rady vysokých škol, konkrétně Vratislava Vozníka, studentům se to, co jste dnes představili a o čem teď mluvíme, tedy ty granty, moc nelíbí, prý dojde vlastně ke snížení celkové sumy, která do kapes studentů, ať už přímo, nebo prostřednictvím někoho jiného, jde, studenti si spočítali, čím je přesvědčíte?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

To je nesmysl, já jim, já se s nimi velmi rád setkám, já už jsem se s některými představiteli studentských komor akademických senátů setkal, budu to dělat nadále, já jim, já doufám, že je mají k dispozici, ale kdyby ne, rád jim tyto výpočty a možnosti ukážu, ne, naopak, finance, které by mohly doputovat ke studentům na podporu vzdělávání, by byly možná i násobně vyšší v případě, že by se nám podařilo implementovat tady tento systém finanční podpory. My chceme dosáhnout toho, aby studenti rozhodovali skutečně o tom, kde budou studovat, v jaké kvalitě a měli k tomu i prostředky. Sociální stipendia, o tom mluvil samozřejmě i pan senátor Zlatuška, ano, některé školy takto osvícené to dělají, ale bohužel jiné takto neosvícené nikoliv, ačkoliv ty prostředky na sociální stipendia mají, nevyplácejí je a my nechceme, aby tam vznikaly takovéto nerovnosti, chceme, aby ten systém byl jednoznačně přehledný a přístupný všem.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Pane děkane Zlatuško, laik si řekne, to bude možná nejspíš víc studentů v případě, že tohle projde a budou se moci i ti méně movitější do vysokých škol dostat, jsou na to vysoké školy připraveny?

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Já si myslím, že vysoké školy na to jsou připraveny, dnes to vypadá dokonce tak, že některé vysoké školy opět berou větší počty uchazečů, než kolik jsou státem financovány, což znamená, že jsou schopny zvýšit svou efektivitu, bohužel reakce ze strany státu je, že tyto školy penalizuje, podobně jako tomu bývalo v době Eduarda Zemana, to je smutná věc těch omezení ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Někdejší ministr školství.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

... finančních prostředků, omezení finančních prostředků na vysoké školy a obávám se, že z rozpočtového výhledu, tak jak je s ním počítáno na příští rok, ta situace nemusí být o mnoho lepší, ale ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Pane ministře, pardon, pane ministře, máte stejné obavy, poprosím hned o reakci?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Ano, já si myslím, že ten systém není v základu dobrý, proto taky usilujeme o jeho změnu, já jsem s ním podobně nespokojený jako pan senátor Zlatuška a myslím si, že jedním z cílů Bílé knihy by měla být i změna tady tohoto.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Už od příštího roku to dokážete?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Nemyslím si, že od příštího roku, bohužel, rok 2009 podle mě strávíme zápasem o prosazení reformy terciárního vzdělávání, ale přeji si, aby nejpozději od roku 2010, kdy by zákon o terciárním vzdělávání měl být schválen, aby tento systém byl změněn.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Pane senátore, vy jste nadechnut stále, dopovězte, prosím.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Já souhlasím s panem ministrem, že to není věc, která se dá udělat z roku na rok, tohle vyžaduje změny zákonů, takže tam, řekněme, roční latence je zcela očekávaná, jen doufám, že bude možné ty změny realizovat takovým způsobem, že tady ta část té finanční podpory studentů, eventuálně s tím odloženým školným, to může následovat později, ale ta finanční podpora specificky, že projde v první části a nebude vázána na ty kontroverznější věci, jako třeba změny ve způsobu řízení vysokých škol, delegování správních rad a podobně.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Ano, jestli mi dovolíte reagovat, s tím souhlasím ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Ano, ano.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Přesně to je mým cílem, já chci ty finanční nástroje, to znamená stipendia, studentské granty a zároveň možnost spoření na studium garantované státem, ty bych chtěl realizovat a získat pro ně politickou podporu už letos. To znamená, vyjmout je vlastně z toho komplexu reforem, protože ty jsou podle mě žádoucí už nyní a jsou podle mě jednoznačně pozitivní a taky očekávám a doufám, že najdou dostatečnou podporu.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Tak a právě na to se chci zeptat, vy jste se tím dnes chlubil, tím, že návrh grantů, stipendií a spoření je už poměrně precizně připraven, prý už dojednáváte podrobnosti s ministerstvem financí a vlastně jste to i před několika minutami říkal, pochlubte se tedy ještě víc podrobněji, prosím, posluchačů Radiožurnálu je hodně, jak to vypadá tedy s těmi stipendii, spořením, jak by to mohlo vypadat?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Mohlo by to vypadat tak, že by existovala instituce, která by byla veřejná, která by spravovala tady tyto finanční prostředky, proto by také byla, byl stát schopen garantovat například výšku úroků, mělo by jít o celkově zefektivnění systému finanční podpory, která jde vlastně v rodinách za těmi studujícími mladými lidmi, stejně tak by měla existovat možnost, aby studenti nadále pracovali během svého studia, ale za výhodnějších podmínek, to znamená, měly by tam být zavedeny také daňové úlevy.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

A neměli by platit pojištění, i to jste dnes říkal, myslím, do určité výše příjmu.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Do určité výše příjmu, přesně tak, to znamená, o tomto uvažujeme a modelujeme.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Přece jen jste se tak trochu tomu vyhnul, konkrétně změny v těch stipendiích a spoření, jaké tedy možnosti budou?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Já bych, já jsem tento záměr oznámil, ale přece jenom ..., já vím, že chcete slyšet co největší podrobnosti ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

No, ne já, posluchači chtějí slyšet.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

... vzhledem k tomu, že to ..., posluchači, já jim to určitě přeji, já bych tady tento konkrétní model se všemi podrobnostmi rád zveřejnil za, řekněme, v řádu dnů, nejvíce týdnů, ale skutečně se jedná o velmi jemné nastavení celého systému, já si podobně jako pan senátor Zlatuška nepřeji, aby byl zbytečně složitý, naopak, myslím si, že čím bude jednodušší, tím bude lepší.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Co tomu, pane senátore, říkáte?

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Takhle, jak to podává a zamýšlí pan ministr, si myslím, že je to zcela v pořádku, myslím si, že to bude velmi pozitivní změna, mám tam, je tam trošku čertovo kopýtko v eventuálním budoucím vývoji. Pan ministr stoprocentně to, co dělá teď, je naprosto v pořádku do okamžiku, kdy se resortu školství zmocní, takříkajíc, jiná ..., některá z jiných politických stran ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Vy mi čtete otázky v papírech.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

... a nestane se něco takového, jako se má stát, já nevím, se zdravotními pojišťovnami a podobně. Tady v tom obhospodařování těch financí státem ve státních fondech je vždycky riziko, že politici usoudí, že to potřebují na něco jiného, kdybych chtěl hodně kontroverzní případ, postavit jadernou elektrárnu třeba, co by pan ministr nerad slyšel ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Poslední ..., ano, pane ministře, mám to tady napsáno, poslední otázka na vás zní, vy chcete reformní zákon, měl by být schválen do voleb v roce 2010, co když pak vyhraje někdo jiný než vaše strany, které jsou teď tedy v koalici?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Tak to, to já stěží můžu predikovat, já před sebou nemám křišťálovou kouli, ale já jsem ..., já nemůžu dělat jako, doufám, že rozumný politik nic jiného než hledat co nejširší politický konsensus tak, aby nedocházelo v tom systému k žádným dramatickým změnám, já jsem koneckonců velmi stál o to, aby se toho dnešního otevření zúčastnili nejenom ti, komu znění Bílé knihy vyhovuje, ale také, aby tam byl například zástupce opozice a stínový ministr školství, pan Havel ...

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Promiňte, malá vsuvka, také jsme ho zvali do naší debaty, právě teď zkouší, takže malá omluva za něj.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Ano, já bych chtěl nadále vést dialog se všemi, kteří vnímají některé části Bílé knihy kriticky, myslím si, že ta základní shoda tady je, a to je, že změny jsou potřeba.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Předběhli jsme ještě jednu otázku, kterou tady mám a která, si myslím, že je důležitá, alespoň z mého pohledu. S Evropskou investiční bankou jste už prý začali vyjednávat o půjčce, která by mohla státní granty a stipendia financovat. O kolik jde, jak ta jednání vypadají a co když nedopadnou?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Já se nechci k tomu předčasně vyjadřovat, rozhodně je jasné, že aby tento systém mohl od počátku stabilně fungovat, bude vyžadovat finanční krytí, které nyní česká, český stát a český rozpočet nemají, a proto si myslíme, že by bylo rozumné tohle finanční krytí a tuhle investici hledat u Evropské investiční banky, ta jednání probíhají, budou ještě probíhat a já o těch detailech zatím nechci hovořit.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

A když nedopadnou?

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Já si nemyslím, že by neměly dopadnout, a pokud nedopadnou, tak budeme zdroje hledat jinde, to znamená, budu usilovat o to, abych našel politickou podporu pro to, aby se tyto prostředky prostě ve státním rozpočtu našly.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Pane děkane, poprosím o stručnou reakci, jste o půjčování u Evropské investiční banky pro tyhle účely?

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Určitě, je to stabilizující faktor, bude to pomáhat předcházet také té možné politické manipulaci eventuální v budoucnu, to určitě zabrání nejrůznějším druhům takovýchto tlaků a jen bych připomněl, že Maďarsko před časem pro odstartování takového systému, mám potom dojem, že to tam nakonec zastavili, ale získalo podporu Světové banky, obecně ty mezinárodní finanční instituce mají velké pochopení pro investice do lidských zdrojů, protože to je základ prosperity do budoucna a samozřejmě každá, každý takovýhle vklad se potom úročí obecně bohatstvím zemí, takže jednoznačně to vidím jako pozitivní a panu ministrovi v tomhle velice fandím.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Pánové, čas je neúprosný, děkuji Ondřeji Liškovi, ministrovi školství a Jiřímu Zlatuškovi, děkanovi Fakulty informatiky Masarykovy univerzity a senátorovi bez politické příslušnosti. Pánové, na slyšenou.

Ondřej LIŠKA; ministr školství /SZ/

--------------------

Děkuji za pozvání, loučím se s oběma.

Vít DVOŘÁK; moderátor

--------------------

Na shledanou.

Jiří ZLATUŠKA; senátor; děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity

--------------------

Na shledanou.