Zákon o transformaci fakultních nemocnic na nemocnice univerzitní ****************************************************************************************** * Zákon o transformaci fakultních nemocnic na nemocnice univerzitní ****************************************************************************************** 6.5.2008,| 17:30, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Transformace fakultních nemocnic na univerzitní povede k horšímu vzdělávání lékařů, takový vzkazů univerzit našim politikům. Mluví se samozřejmě o zákonu o univerzitních nemocnicích reformy našeho zdravotnického systému, který do legislativního procesu silou buldozeru hrn zdravotnictví Tomáš Julínek. Univerzita Karlova, Masarykova a Palackého se Julínkovu záměr jejich argumentech bude dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Provázet vás bude Martin Vesel dobrý poslech. Mým dnešním hostem je jeden z kritiků zákona u univerzitních nemocnicích, r Karlovy Václav Hampl. Dobrý den, pane doktore, vítejte v rozhlase. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Pěkný podvečer. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Necelý půlrok poté, co se akademická obec, řekněme, bouřila poté, co paní ministryně škols dobře zpracovala situaci kolem přílivu evropských peněz, tak necelý půlrok po této událost obec opět bouří, tentokrát proti zákonu o univerzitních nemocnicích. Není to úplně obvyklé vstupovali de facto do politických témat. Je ta situace opravdu tak vážná? Vy se opravdu b mohlo nastat? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já musím říct, kdybych se toho nebál opravdu hodně, tak bych měl mnohem klidnější život. J moc přál, aby ta věc byla jednoduchá a ne problematická, protože mě to opravdu stojí straš strašného úsilí, ale myslím si, že je potřeba je vynaložit, protože to, jak vidím tu situa vidím ty materiály, jak odcházím z ministerstva zdravotnictví, tak si myslím, že je to opr záležitost. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Když použiji tu paralelu se zářím roku 2007, to znamená, s tou situací kolem evropských pe operačního nebo těch dvou operačních programů, tak tehdy de facto akademické půdě šlo o po šlo o peníze. Není to teď podobné? Není to tak, že akademické půdě je teď lépe v těchto po existují fakultní nemocnice, jsou navázány na univerzity a tak dále, a prostě se akorát br Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já myslím, že určité paralely tady jsou. Byť tady nejde o peníze ve stejném smyslu, o příl z evropských fondů, ale je to věc, která úplně fundamentálně souvisí vůbec s existencí lék a s fungováním klinické výuky a výzkumu na univerzitách. To je na jedné straně. Na druhé s paralela, kterou bych tady viděl, je i problematika komunikační. Já myslím, že v obou těch jak co se týče bývalé paní ministryně Kuchtové, tak teď záležitosti s ministerstvem zdravo v obou případech nemalá část problému je nejen to, že prostě některé věci jsou objektivně úplně jednoduché jaksi je někam dovést, ale především jaksi nedostatečná schopnost se jaks domlouvat a dělat je společně ve vzájemné komunikaci a ve vzájemném partnerství. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Předpokládám, že vy jakožto zástupce akademické obce, pane rektore, budete tvrdit,  že vy komunikaci připraveni. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Předpokládáte to úplně správně ano. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- A jak to je? Mluví s vám pan ministr zdravotnictví Tomáš Julínek? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Tak tak komunikace, musím říct, opravdu je problematická záležitost. My jsme spolu hovořil ministrem Julínkem někdy před rokem a půl nebo něco takového na téma, že by se něco takové Tam jsme se rovnou domluvili na tom, že bude potřeba to dělat společně. Já jsem tehdy nemě nějak to blokovat. Jenom jsem říkal, jestli v obecné rovině. Jenom jsem chtěl, musíme to d Pak bylo třičtvrtě roku ticho po pěšině, kdy jsem se opravdu opakovaně pokoušel o nějakou pak přišel jaksi věcný záměr na papíře, tady to máte, žádná řeč se nevede, bude to akciovk zbytečné. A byť se nad tím různá jednání konala, tak vlastně nikdy to nebylo jaksi otevřen názorům, bylo to o kosmetických úpravách, ale ne jaksi o zásadní podstatě té věci a to je který trvá od té doby. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Jenom abychom posluchače Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu uvedli zcela do obrazu, tak jedná univerzitních nemocnicích, tedy o tom, jak by měly být současné fakultní nemocnice, které českými univerzitami, jak by měly být transformovány na akciové společnosti, kde by zhruba většinu měl stát coby zřizovatel a zhruba třetinu by drželi právě současné univerzity. Co plánu, a teď jenom říkám tu, řekněme, tu ekonomickou část, to se vám na tomto plánu nelíbí Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Na tom plánu se nelíbí jedna věc. My v současné době ta naše situace vůči těm fakultním ne nějak dobrá, na tomhle se my shodneme s ministerstvem zdravotnictví, že ta věc rozhodně je a teď jde o to, že ta změna podle našeho názoru tak jak je navrhována, není k lepšímu, a t důvodu, že těch našich třicet čtyři procent. Pokud je dostaneme nebo pokud je budeme schop univerzitní nemocnici. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Pardon, proč byste je ale nebyli schopni mít? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Například, protože tam jsou různé podmínky v tom věcném záměru ve smyslu vložení nějakého což je zase v konfliktu se současným vysokoškolským zákonem a tedy naše správní rada je ot bude schopna vůbec nám k tomuto dát souhlas, ale to je, řekněme, právní technika. Každopád třicet čtyři procent vlastně v momentě, kdy si člověk začne trošíčku číst ten obchodní zák obchodní společnosti fungují, tak rozhodně nedává univerzitě, potažmo lékařské fakultě vůb záruky na tom, že by na ty věci, které má garantovat, to znamená, výuka a výzkum vůbec moh věcný vliv, protože prostě představenstvo může být poskládáno vcelku libovolně v závislost především majoritního vlastníka. A i kdyby nakrásně třeba nějaká osoba jmenovaná univerzit představenstva dostala, tak pořád jaksi v tom kolektivním rozhodování má mizivý nebo fakti možnost ovlivňovat tyto zásadní věci, které přitom univerzita má svým jménem garantovat a má, pravděpodobně by měla být nositelem akreditace pro vzdělávání tak jak je tomu dneska. že to by měla být ta instituce, která je prostě zodpovědná za výuku lékařů. A to by nemohl takovéto instituci. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl. Proč b odborným garantem a garantem toho, že bude univerzitní nemocnice fungovat zhruba v těch in jsme zvyklí, bude vykazovat tu péči, bude vychovávat lékaře, bude provozovat nějaký výzkum tím garantem měly být zrovna univerzity? Proč by to nemohl být stát, jako je to napsáno v Julínka? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Tak možné je všechno. Zkoušeli to v Sovětském svazu, tam odvedli klinickou výuku pryč z un nějakých, jak tomu říkali v té sovětské zkratce. Dneska to pracně napravují samozřejmě rus Já nevím jako možné je leccos, ale já opravdu tady upřímně nevidím důvod pro změnu, když j vzdělávání lékařů u nás má tradičně dobrou úroveň. Naši absolventi absolutně nemají náznak kontextu sehnat odpovídající místo. Náš klinický výzkum je jedním s mezinárodními tvrdými hodnocenou odvětvím vědy, které se vůbec v Česku provozuje. Tak jako, já nevím, proč toto zrušit a odvést nějaké soukromé společnosti, kde jediným měřítkem bude, je zisk jako u akc Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Jen malá technická poznámka. Nebyla by to, pane rektore, soukromá společnost, byla by to s společnost s účastí univerzit. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Byla by to společnost soukromého práva. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Majoritním akcionářem by byl stát. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Kde by, řekněme, pro začátkem byl majoritím akcionářem stát. Ale to je jedno. Prostě jenom proč teďka rozebírat to, co funguje, to znamená, kvalitní. A teď já jsem si vědom toho, že mouchy. Já vím, že když budete hledat, tak najdete mouchy na našem lékařském vzdělávání, a kontextu, když to porovnám s tím, jak běží, tak my máme, jaksi produkujeme dobré lékaře, m vědecký klinický výzkum a to všechno je prostě postavené na tom kontextu toho univerzitníh Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Tak to zkusme otočit tu otázku. Dokážete si představit motivaci ministra zdravotnictví, pr vašeho pohledu fungující systém teď sahá tímto způsobem? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Můj dojem, a teď to je prostě hodnocení té situace tak, jak ji vidím. Samozřejmě na tohle zeptat pana ministra, pochopitelně. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Ta otázka rozhodně padne. Nyní jste tady vy. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Rozumím. Ale mně připadá, že ta motivace je tam nějak tu zdravotnickou část a že skutečně té výukové a výzkumné, i motivace nějakým způsobem dobře řešit tyto záležitosti, takže tam prostě menší. Takhle mi to jako připadá. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Možná jsem nebyl úplně pozorný, mohli bychom tu odpověď sjet ještě jednou? Ta motivace, ta je řešit spíš tu zdravotnickou část? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- To je můj dojem z toho. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Tedy pod, řekněme, v modu akciové společnosti s majoritní účastí státu by ta zdravotnická než dnes? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já si myslím, že tím se totiž dostáváme k jednomu z velkých problémů, které my kolem té ak máme. Ta univerzitní nemocnice, to je skutečně v podstatě jakoby hybridní organizmus svých toho, o co usiluje. A velká část samozřejmě ta zdravotnická péče a řekněme hlavně ta špičk péče, ty jaksi superspecializované výkony. To je jedna věc. A když toto budeme brát odděle tu jedinou věc, kterou potřebujeme řešit, tak si myslím, že ten model akciové společnosti řízení, tak dává jakýsi smysl. Když teďka odhlédnu od problematiky toho, že ta superspecia není dobře zaplacena v tuto chvíli a tedy jaksi finanční motivace takovéto instituce tyto bude problematická. Ale jinak jako co se metoda řízení týče, tak by to mohlo jít. Problém máme spojené ještě s věcmi, které jsou dost jiného charakteru, které jsou výukové, které s jsou jinak lukrativní a jsou prostě jaksi fundamentálně o něčem jiném a ještě pak ten výzk těchhle věcí by v podstatě potřebovala řídit vlastně trošku jinak nebo aspoň trošku separá o tom, že univerzita by nutně nemusela řídit tu zdravotnickou část, ty zdravotnické výkony preventivní část, i když by klidně mohla. Já bych proti tomu nic neměl, ale to by nezbytně Ale musí řídit výuku vzdělávání a výzkum a v akciové společnosti na tohle nemáte mechanism majoritní vlastník řídí všechno. A nemůžete říct. Vy jste minoritní vlastník, ale vy si bu kousek tady vlastnit, pardon řídit. A majoritní vlastník bude řídit něco jinýho. Tohle pro akciové společnosti neumožńuje. To by umožňoval model, který navrhujeme my, veřejnoprávní prostě zákonem svého druhu vznikne a přesně takovýto model řízení umožňuje. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- A když bych se vrátil na úplný začátek a když bych vzal tu větu, kterou jsem vzal z někter předchozích mediálních prohlášení, že by tato transformace fakultních nemocnic na univerzi horší kvalitu vzdělávání českých lékařů, tak jak by to vypadalo v praxi? To by znamenalo, ze vzdělávacího systému doktoři, kteří by měli menší zkušenosti, menší sumu znalostí nebo Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Tak především já vůbec nevím, jak si autoři představují v jedné věci a to sice v současné vzdělávání všude na světě. A prostě část, řekněme, teoretičtější, kdy ten člověk se potřeb zapravit do všech možných souvislostí toho, jak lidské tělo funguje a nefunguje, a na to s potom nějaký klinický, de facto, výcvik, bych řekl. A toto dneska samozřejmě dělá lékařská které běží tohle všechno. Podle téhle představy by pravděpodobně to vypadalo nějak tak, že fakulty by zbyly de facto první tři teoretické roky a pak ty studenti by tedy odcházeli do nemocnice jakožto do separátní instituce. Ta by s univerzitou měla společné jenom to jméno návrh říká, bylo by všechno pod kontrolou zaměstnanců univerzity, pardon nemocnice, jakožt a tam by šly peníze studentům, tam by prostě on prodělal ty další tři roky a jakože kdo by výuku, to já opravdu nevím. Takže já se opravdu moc bojím, že v situaci, skutečně jaksi ek na fungování té nemocnice tváří v tvář špatně nastavenému systému financování špičkové kli takže by došlo k potlačování různých oborů, jak tomu jsme už dneska svědky v různých nemoc jsou akciovými společnostmi, kde prostě přežívají ty obory, které jsou ekonomicky výhodněj ekonomicky méně výhodné, tak se zavírají. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- A v tuto chvíli by obor, nazvěme to tedy pracovním oborem, výuka čerstvých lékařů anebo pr lékařů by byl ten méně výnosný obor podle vašeho názoru? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já si myslím, že je to vysoce pravděpodobné. A hlavně toho, čeho se bojím víc, že by byly které by byly ekonomicky zajímavější. V těch by se ty medici pro mě za mě tedy vzdělali, p přežívaly, a jiné obory jak to už vidíme dneska, by tak zajímavé nebyly a ty by se omezova jen jako výuka. Ale když by se omezovaly jako péče a zavíraly, tak by pochopitelně ty medi to naučit. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Jen připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, posloucháte Český rozhlas 1 a mý je Václav Hampl, rektor Univerzity Karlovy. Tématem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je o transformaci fakultních nemocnic na nemocnice univerzitní. Když se na chvíli vrátíme ješ ekonomické nebo majetkové části. Akciová společnost. Dvě třetiny akcií a tedy i rozhodovac na straně státu, jedna třetina na straně zástupců univerzit. Je na místě obava, že by se m majetkovou podstatou akciové společnosti, že by mohla být prodávána podle vašeho názoru, p Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Tak já myslím, že ta obava samozřejmě na místě je, protože to patří v podstatě k akciové s obchodovatelná. Nicméně během příprav toho nebo různých iterací kolem vzniku toho věcného tam dostaly jakési přísliby pojistek, že k tomuto nedojde my samozřejmě máme trošíčku obav omezení v zákoně je problematické v kontextu českého právního řádu a evropského právního ř i kdyby nakrásně se do zákona posléze dostalo, takže bude soudně napadnutelné a zrušitelné myslím, že ta úvaha, že by tady mohlo jít o privatizaci těch nemocnic ve smyslu skutečně j do jiných rukou, potenciálně zahraničních rukou a tak dále, to si myslím, že jsou všechno je potřeba brát v tomhle kontextu velmi vážně. Já na druhou stranu musím říct, že když už podoba akciové společnosti, jakože jsem pevně přesvědčen, že to je velmi nešťastný nápad, to opravdu měla být tato podoba a současně jaksi se podařilo přesvědčit zodpovědné osoby, jediná možnost, jak univerzita může garantovat to, co garantovat má, je dát té univerzitě organizaci, pak si myslím, že samozřejmě obavy z nějakých divokých privatizací jsme schopn Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Teď jenom, pardon, to musím zareagovat. Vzhledem k tomu, vy jste mluvil o té pojistce ve v zákona je napsána ona pojistka, že s majetkovou podstatou, tedy s případným prodejem musí třetiny, vzhledem k tomu, že třicet čtyři procent je uvažováno pro zástupce univerzit, mus jeden zástupce univerzity v tom dozorčím orgánu souhlasit. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- No, jasně. Já myslím, že se dostáváme trošíčku zase na úroveň jaksi právně technických det Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Dobře, ale takto by možná ta pojistka mohla fungovat. A ve chvíli, kdy vy říkáte, že by ma akciové společnosti univerzity, proč je na straně univerzity větší jistota, že nerozprodaj někomu v zahraničí, než na straně státu? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- No, tak nevím, tak jako univerzity zatím jako fungují v tom veřejnoprávním režimu u nás po minimálně deset let a zatím se nezdá, že by ty mechanismy, které tam jsou nastavené jaksi, jaksi vliv státu na majetek, který do univerzit vložil, tak se nezdá, že by tyto mechanism Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Jinak řečeno, abych tomu úplně rozuměl, pokud by ten zákon tedy zůstal, že bude transforma společnosti, ale že by tam byla klausule o tom, že, řekněme, dvě třetiny budou mít univerz chvíli byste byli ochotni o tom uvažovat a akceptovat ten plán? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Možná ve zjednodušení řeknu ano. Jako lpím na tom, že pořád je to. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Všeobecný záměr má osmnáct stránek, tak je tady nebudu říkat celé. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já vím, ale jako pořád lpím na tom, že to jaksi není dobrý model, ale to je asi tak ta ces uměli zařídit to, aby skutečně vliv univerzity na lékařské vzdělávání a výzkum jaksi nebyl by víceméně za splnění ještě jaksi dalších podmínek bylo možné. Ale já ještě k té otázce, prodeje akcií v případě minoritního postavení univerzity. To je právě to, že my máme obavu tyhle pojistky jaksi nevydrží testy případného soudního napadení v evropském kontextu, pro znamenat jaksi omezení akcionářských práv, jaksi fundamentů toho, co dělá soukromou společ společností. Takže to jde spíš o tohle, ne že by ta záruka nebyla v tuto chvíli napsaná za spíš jde o to, že podle různých právních expertíz, které my jsme si na to nechali udělat o respektovaných kapacit, tak je s tím tahle starost, že by to nemuselo vydržet, že by to ne vůči nějakému napadení. A pak je tu ještě jedna věc, a to sice jaksi prodej je jedna věc, pronájem, kde veškerá vize je rozhodovaná standardními mechanismy, většina versus menšina, akcionář absolutně neměl vliv na takovéto záležitosti a spoustu věcí stačí pronajmou. Není prodávat. Takže to jsou některé ty věci, které nám skutečně dělají docela vážnou starost. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Vzhledem k tomu, že čas poněkud kvapí, mohli bychom mluvit například o tom, že ve Spojenýc soukromé zdravotní společnosti také vyučují nové lékaře a tak dále, ale to by bylo téma na rozhovor. Ale poslední otázka směřuje k tomu, že zákon by měl vejít podle plánu ministra z Tomáše Julínka v platnosti prvního ledna roku 2009, tedy už příštího roku, je to do té dob v úvahu, jak rychle jde legislativní proces, ještě čas vůbec na tom něco měnit, i kdybyste komunikační cestu? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já si myslím, že je to nutné. Já si myslím, že tady to je nutné. Ten termín je arbitrální, prostě není tak důležitý, jako to, aby tahle věc byla udělaná dobře. Jako to mi připadá, ž předsunování technikálie před jádro věci. Jádro věci je, že prostě tahle věc se nesmí zvor způsobem, a to jestli to bude prvního ledna dva devět nebo patnáctého března, je úplně sek to vůbec nezáleží. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- A teď čistě jaksi fabulativně tak když s vámi ministr zdravotnictví nebude chtít mluvit, t do dveří, nebo jak to uděláte? Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Tak já musím říct, že například mě pozval zítra na schůzku, takže uvidíme. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Tak jsme u toho, komunikační cesta byla navázána. Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Ale zase abych jaksi byl v tomto spravedlivý. Já jenom jsem chtěl ještě jako rychlou reakc Americe. Ano, ono v Americe jsou taky takovéhle společnosti, ale především ty nevznikly z prostě někdo od nuly vybudoval jako soukromé zařízení, slavnou mayo clinic začali prostě d měli svoji praxi. Rozrostli se na nemocnici a posléze se rozrostli na univerzitu. A vedle v Americe. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- Pane rektore, to je na delší téma, minimálně na dalších dvacet minut. V každém případě děk přišel. Mým dnešním hostem byl rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl. Děkuji, na shledano Václav HAMPL; rektor Univerzity Karlovy, Praha -------------------- Já také děkuji, na shledanou. Pěkný večer. Martin VESELOVSKÝ; moderátor -------------------- U druhého mikrofonu byl Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer strávený s Českým rozh Radiožurnálem.