Reforma českého zdravotnictví ****************************************************************************************** * Reforma českého zdravotnictví ****************************************************************************************** 19.6.2008, 17:30, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Dlouhý a komplikovaný příběh českých zdravotnických reforem dnes vstoupil do další fáze. M zdravotnictví Tomáš Julínek dnes oznámil veřejnosti, že balík sedmi reformních zákonů rozd bezproblémové vrhne do legislativního procesu a hned, a ty, se kterými mají problémy dokon poslanci, pozdrží a nasadí až někdy na konci roku, až budou pečlivě prodebatovány a kompro pro sto jedna poslanců. Dnes odpoledne si také ministr hodlá pro svůj plán naklonit při je České lékařské komory, ovšem není vyloučeno, že se v dohledné době zdravotnických protestů jimi kvůli pracovní době a přesčasům vyhrožují dokonce i evropské odborové centrály. Podív zdravotnických reforem v půli června roku 2008 z poněkud jiného pohledu, z pohledu lékaře čtvrtečních Dvacet minut Radiožurnálu, dobrý poslech vám od jejich mikrofonu přeje Martin dnešním hostem je lékař, psychosomatik Jan Hnízdil. Dobrý den, pane doktore. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Hezké odpoledne. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jak vy si ... jestli si vůbec nějak interpretujete ten dnešní krok, že jaksi od počátku té avizováno, že bude velká reforma českého zdravotnictví, po dnešní tiskové konferenci to vy zhruba půlka a ta druhá půlka, která je trošku konfliktní, bude někdy jindy. Jak si to int Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak já úsilí pana ministra a jeho týmu od začátku sleduji a velmi oceňuji, nicméně si mysl slovo reforma nebo dokonce mluvit o revoluční reformě, že tedy skutečně není odpovídající. že je to spíš takový velmi nesmělý pokus o nápravu, který se zaměřuje ale na změnu formy. není forma zdravotnictví, problémem je obsah. A i ten nesmělý pokus dnes už v podstatě se na ty regulační poplatky a přes jistě upřímnou snahu pana ministra si myslím, že v podstat že už i ten pokus dnes končí. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Myslíte přímo dnes? Protože na tiskové konferenci právě ministr oznámil, že zhruba tři či zákonů odsune někam dál, až budou projednány a nebudou kverulovat a koaliční poslanci. Tak krok podle vás? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak já si nemyslím, že speciálně v tento den, ale už ta uplynulá doba a to všechno, co pro tak symbolický pokus o nápravu, jako jsou regulační poplatky. To skutečně není podstata pr okrajový problém. Pan ministr a jeho tým vychází z toho, že zdravotnictví poskytuje špičko zdůvodněnou zdravotní péči, jenomže je moc drahá a nestačí na ni peníze. A pacienti ji maj není pravda. Těch pacientů, kteří skutečně vědomě zneužívají zdravotnictví, je naprosté mi problém je v tom, že obrovská spousta té péče je produkovaná, expedovaná, poskytovaná úpln Provádí se obrovské množství zbytečných vyšetření, zbytečných léků a to je problém medicín toho obsahu, to není problém té formy. Je potřeba změnit obsah. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A když bychom ještě chvíli zůstali u té formy a u samotných regulačních poplatků, protože že to není podstata věci, na druhou stranu podle veškerých dostupných statistik za ten prv fungování je evidentní, že za celý rok přinesou do systému, někam do systému nějaké zhruba korun podle těch propočtů a že se opravdu snížila návštěvnost u lékaře. Není to správný ef Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Cokoliv, co pomůže motivovat pacienta k tomu, aby se sám staral o svoje zdraví a nenavštěv ordinace, je jednoznačně pozitivní, včetně tedy finanční spoluúčasti. Jde spíše o technick o výši. A já si myslím, že ta výše je skutečně nedůstojná. Už z psychologického hlediska b alespoň bankovka. Ale ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jinými slovy ten regulační poplatek by měl být vyšší. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Regulační poplatek jednoznačně ano, spíše jde o určité formální nedostatky zavedení. Nebyl vysvětleno. Ale ta částka, která byla vybrána, myslím, že jde asi o jednu miliardu zatím, nákladů na zdravotnictví velmi malá. Když si uvědomíme, že podle velice nízkých odhadů Tra International nás jenom korupce stojí dvacet miliard. A podívejme se, jak velkou pozornost korupci ve zdravotnictví a kolik mediálního prostoru dostávají regulační poplatky. Jsou dů jsem s nimi od začátku souhlasil, podporuji je, ale to není podstata těch změn. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Mimochodem možná bychom měli tu částku vybranou za regulační poplatky vztáhnout k něčemu l spočítatelnému než ke korupci ve zdravotnictví. Jako například k objemu peněz za rok ve zd dělá nějakých dvě stě miliard. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Určitě. Ale další důležitá věc je, že v psychoterapii platí, že když pacientovi něco vezmu zakážu, tak mu současně okamžitě musím něco povolit, něco mu musím dát. Jestliže pan minis vzal peníze za ty poplatky, tak on jim v podstatě za to nenabídnul nic. On mluví o tom, že půjdou na zlepšení kvality, ale ten pacient necítí tu kvalitu. Pacient chodí, a já se s tí a denně, v podstatě rezignovaně, bez odmlouvání platí poplatky, my je rezignovaně automati ten efekt na zvýšení kvality poskytované péče tady neexistuje. Co je to kvalita? Pro uzdra je nejpodstatnější, aby měl v nemocnici kvalitní stravu, aby se s ním slušně zacházelo, ab všechno v klidu vysvětlil a aby ho nechali vyspat. A tento efekt skutečně ty regulační pop mít nemohou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A vzhledem k tom, že se neustále bavíme o něčem, co jste vy na začátku té debaty označil j podstatné, když se bavíme o reformě českého zdravotnictví, tak kde se stala chyba? Proč js poplatky tím, o co se dokonce i v samotné Poslanecké sněmovně, vedle tedy převodu napříkla nemocnic, nebo fakultních nemocnic na akciové společnosti nejvíce mluví a nejvíce bojuje? velké téma? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- No, já mám dojem, že může jít možná o odvádění pozornosti nebo nezájem nebo neochotu nebo bezradnost řešit ty podstatné problémy, které jsou tedy základem medicíny. Vůbec nejnáklad jsou, nejvíce ten systém stojí pacienti s takzvanými nevysvětlitelnými chorobami. To je ob Existuje o tom několik studií ve Velké Británii asi na desítkách tisících pacientů. Sledov v dokumentaci, kteří pacienti jsou vůbec nejdražší. A ukázalo se, nebo za nevysvětlitelnou označen stav, kdy k doktorovi přijde pacient s nějakým tělesným problémem, bolesti hlavy, bolesti žaludku, bušení srdce a další a další tělesné potíže. Je pro tyto potíže opakovaně vyšetřován za pomoci nejmodernější techniky a nic se nenajde. Protože ta medicína je objek vychází z toho, že každý zdravotní problém musí mít takzvaný nález. Ale teď tady máme veli pacientů, mluví se asi o čtyřiceti procentech, kteří nemají nález a je jim špatně. Oni se neustále přicházejí, neustále jsou vyšetřováni. A z těch studií vyplynulo, že podstata jej ty jejich obtíže jsou ztělesňovány jejich složité životní situace. Ti lidé mají starosti v vztazích, v práci, mají obrovský stres a to tělo ... protože oni si s tou svojí složitou ž nevědí rady, žijí ve stresu, tak to tělo to začne takzvaně ztělesňovat nějakou zdravotní p ale není objektivně odhalitelná. To je obrovské selhání biologické medicíny, protože pro k je nutné navázat s tím pacientem kvalitní vztah, zajímat se o to, jaký je to člověk, jak ž starosti a radosti. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A když se navrátíme na úplný začátek našeho rozhovoru, kde jste označil ten pokus o reform zdravotnictví, jako že je v troskách, tak to znamená, že ty plány, které byly prezentovány zdravotnictví, ani na tento segment té zdravotní péče nedosáhnou nebo by nedosáhly? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Jsem si jistý, že ne. Já jsem se dokonce pana ministra ptal, setkali jsme se v době, kdy p prezentoval tu svoji reformu v institutu CERGE. A já jsem mu tehdy pověděl - pane ministře oceňuji vaši snahu regulačními poplatky a dalšími způsoby motivovat pacienty, aby se o seb nezneužívali tu zdravotní péči, ale jak chcete systémově zajistit, aby byli lékaři motivov léčit a více uzdravovat? Skutečně nás v těch ordinacích systém tlačí, včetně té korupce, a léčili. Expedovali, pacienty vyšetřovali, zvali si na návštěvy, ordinovali jim léky. A ve s pacientem vždycky v úvodní návštěvě strávím hodinu, tak většinou se mi povede zjistit, j příčina jeho obtíží, kde on ve svém chování dělá nějakou chybu. A domluvíme se, jak má tu A on se velice často uzdraví bez léků. Ale to je ekonomicky nevýhodné. Ten systém skutečně nemocné lidi. Je tady obrovská soustředěná pozornost na chorobu a na léčení. Vezměte si, ž PPF skupuje akcie farmaceutické firmy Zentiva. Magnát Chrenek zakládá vlastní zdravotní po jsou nesmírně silné finanční, podnikatelské skupiny, které pochopitelně chtějí vydělat, po vydělat. Jejich akcie jsou obchodovatelné na burze. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pane doktore Hnízdile, je primárně špatně, že někdo chce vydělat v oblasti zdravotnictví? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak já si myslím, že zdravotnictví jako obor a medicína jako obor primárně není místo, kte sloužit k tomu, aby se na něm někdo obohacoval. Ten systém by měl být nastavený tak, aby n finančním propadu. Ale že by bylo možné na něm jakýmkoliv způsobem zbohatnout, ano, ale po cenu, že budeme neustále tlačit na další a další v podstatě vyrábění pacientů. Proto exist technicus, říká se tomu medikalizace lidského života. Aby farmaceutické a jiné firmy proda svých produktů, tak nutí ten systém v podstatě vymýšlet nové choroby z problémů, které jso součástí lidského života. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A to se děje v českém zdravotnictví podle vašeho názoru, pane doktore Hnízdile? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- To se děje v podstatě v celé západní civilizaci, v podstatě v celém zdravotnictví, to není to je problém západní ... té ekonomicky a obchodně orientované medicíny, která v podstatě medicínou pod tím obchodním tlakem, ale už je to spíš medicínský business. Každý uzdravený pro ty podnikatelské skupiny ztrátu ceny akcií na burze. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu lékař a psychosomatik Jan Hnízdil. Jen podotýk Dvaceti minutách Radiožurnálu hovoříme, řekněme, o pohledu zdola na zdravotnické reformy, způsobem uvádí do praxe, nebo chce uvádět do praxe ministr zdravotnictví Tomáš Julínek. A konferenci je evidentní, že zhruba polovinu těch sedmi zákonů, nebo toho balíku sedmi refo budeme řešit, či budou naši zákonodárci řešit minimálně až někdy kolem konce roku. Když se krok k regulačním poplatkům, vy jste říkal jednu zajímavou věc, že ta částka je nedůstojná mě, že je nedůstojná podle vašeho názoru pro lékaře, jak jsem pochopil. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak já jsem se skutečně nesetkal nikdy s jakoukoliv negativní reakcí pacienta. Ta částka j nebo směšná, že nikdy neměl žádné námitky. Ale myslím si, že skutečně z toho psychologické manipulovat s mincemi je jako hodit někde na mostě flašinetáři pár mincí, aby zahrál. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Dnes ve sněmovně se lidoveckém poslankyni Michala Šojdrové podařilo vsunout do zákonodárné novelu zákona, podle které by těch regulačních poplatků byli zproštěni novorozenci. Tam by s termínem novorozenec, protože ten je do osmadvaceti dní věku. Tak pokud se nepletu, tak dopadlo na narozené dítě, což je možná trošičku rozmlženější termín. Ale bude to k něčemu, budou bez poplatků? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Já to považuji za další tedy důkaz toho, že v podstatě tento systém reformovatelný není. P Julínek byl po mnoha letech první, který se alespoň o něco pokusil. A teď vidíme, jak tvrd sloučení hematologie, pan profesor Klener, viz poplatky. A teď už díky úsilí opozice, různ různých lobbistických skupin dochází k erozi těch jeho návrhů a je jasné, že pokud má něja vůbec smysl, tak musí platit obecně. Nelze akceptovat výjimky, ale pouze pojistky, sociáln jestliže tady máme odpuštění novorozencům, odpuštění dárcům orgánů, mluví se o seniorech, mohou přihlásit protifašističtí bojovníci, držitelé olympijských medailí a celá ta norma z smysl. Jestliže se narodí malé dítě, tak to neznamená, že jeho rodiče jsou v tíživé sociál tak proč jim je odpouštět? Já je považuju za důležité, ale význam, který je jim přikládán, neadekvátní. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Minimálně z pohledu zvenčí to možná i z interpretace mnohých samotných lékařů, například v z vedení České lékařské komory a z vedení Lékařského odborového klubu, vypadá, že je také že celé ty reformy nebyly dostatečně prodebatovány, nebo prodiskutovány, že nebylo ozřejmě krokem zamýšlí a jaký by měl být jejich výsledek. Není problém v tom? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Určitě i v tom je problém. I když si myslím, že pan ministr je obklopen kvalitními pracovn prezentace ... protože to bylo vlastně poprvé, tak ten tým se to jistě také učil, tak v té velké nedostatky. Ale je to otázka i ochoty ostatních stran se domluvit. A ta si myslím, ž že za té současné společenské a politické situace se zásadní změny toho systému v podstatě nedají. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Teď to zní z vaší strany, pane doktore Hnízdile, poněkud revolučně, protože ve chvíli, kdy je a nějakým způsobem funguje a na stole bylo zhruba sedm komplexních návrhů jak ho změnit že je potřeba změnit úplně celý systém, to je takové obrazoborecké. Jak ho chcete celý změ nějaký ... je vůbec myslitelné, že by ten systém se celý zbořil a vystavěl od základů na z znovu? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak já tady vidím analogii v tom obludném byrokratickém totalitním, komunistickém systému. sám, protože byl tak obrovský a nebyl schopen reflektovat, fungovat dynamicky, že se rozpa který tady máme nastavený, je tomu velice podobný. Takže podle mého názoru bohužel ten sys pravděpodobně muset úplně rozpadnout. Svojí nemotorností a obludností. A jedinou šanci vid budou vznikat a vznikají malá útulná zdravotnická zařízení, kde právě bude možné poskytova které mluvím. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- No, ale teď k tomu připojme ještě další věc, která je diskutována minimálně v minulých něk a ke které minimálně někteří koaliční poslanci mají velké výhrady. To je převod fakultních univerzitní nemocnice plus ta změna jaksi vlastnické podoby na akciové společnosti. A jeno jsou centra, kde se vychovávají noví lékaři. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Zase mluvíme a mluví se o formě, nemluví se o obsahu. Já si myslím, že ta stávající forma, existuje, že vedle sebe koexistují fakultní nemocnice a univerzity, v podstatě není dramat Problém je v tom, co se tam učí, jak se to učí. A učí se tam takzvaná nemocniční medicína. my ... já jako medik jsem studoval první lékařskou fakultu, já jsem se tam seznámil dokona medicínou, nemocemi, se kterými se v životě pak už nesetká doktor v terénu. Takže jde zase co se tam učí, a jde o velikost těch nemocnic. Protože ten medik jistě musí znát i tu špič medicínu, ale hlavně tu rutinní, každodenní. Protože pak po absolutoriu se ocitne v ordina se tam s úplně jinými problémy, se kterými v nemocnici se nesetkal. Ta klientela je úplně je orientovaná úplně jiným způsobem. On musí znát dokonale anatomii, fyziologii a pak se o ordinaci praktického lékaře a vůbec neví, jak se má s těmi lidmi bavit, o čem se s nimi má ho to nenaučil. To se na lékařských fakultách skutečně ... tomu se nevěnuje vůbec pozornos bezradní. A já teď zjišťuji, že devadesát procent toho, co jsem se naučil, bylo v podstatě naopak teď zjišťuji, jak důležité jsou informace ze sociologie, psychologie, filozofie, ps ty lékařské fakulty úplně ignorují. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- No a teď sestupme o patro či dvě níž, až téměř, řekl bych, na ulici. Ta poslední otázka se že pokud bych přijal vaši premisu toho, že celý systém není úplně zdravý a bylo by potřeba nebo byl zbořen a začalo se znova, tak proč tedy tolika lékařům stojí za to stávkovat, ať nebo opravdu vycházet před úřad vlády a demonstrovat proti ministru Julínkovi a opravdu se angažovat v podstatě za ten stávající systém? Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Tak on ten systém je v podstatě klidný, nenáročný, zahnívající, což vyhovuje do té doby, n Takže teď už zase začínají docházet peníze, takže se chystají stávky. Ale všimněte si, že demonstrace lékařů a nikoho jiného za boj proti korupci, za to, že ve zdravotnictví mizí d za to, aby se změnil ten systém. Většinou, nebo v naprosté většině případů se demonstruje A já si myslím, že by se mělo demonstrovat za problémy, které ty nízké platy vyvolávají. A korupce a to je to, jak se ta medicína v ordinacích provádí. A provádí se velmi neefektivn a čím více techniky, tím méně efektivní je poskytovaná péče. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Reagovaly zejména na rozhodnutí ministra Tomáše Julínka odsunout některé reformní zdravotnické zákony na pozdější dobu, až budou pr hovořili jsme také o tom, jakou má vlastně šanci reforma zdravotnictví na úspěch. Hovořil psychosomatikem Janem Hnízdilem. Děkuju, že jste přišel, a hezký večer. Jan HNÍZDIL, lékař - psychosomatik -------------------- Děkuji za pozvání. Na shledanou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- U druhého mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu byl Martin Veselovský. Přeji i vám pří