Současnost a a budoucnost českého školství

19.6.2008, 22:10, pořad: Studio STOP

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Příjemný večer, vážení posluchači a vážené posluchačky, i dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu vás zdraví a nerušený poslech přejí ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A Jana Šmídová. Naším dnešním hostem je vysokoškolský pedagog a lektor kritického myšlení, pan Ondřej Hausenblaus. Dobrý večer.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Dobrý večer.

Zuzana KŠÍROVÁ, ředitelka Soukromé základní školy Klíček v Praze na Chodově

--------------------

Stav českého základního školství je poměrně dobrý v porovnání s minulostí, myslím si, že jdeme kupředu. A troufám si říct, že stav českého základního školství je o něco málo lepší než stav českého středního školství.

Jan MAREŠ, ředitel Střední energetické a stavební školy v Chomutově

--------------------

Tak děkuju paní kolegyni, že vyjádřila názor, že stav základního školství je o malinko lepší než střední školství. Já nebudu hodnotit základní školství, to není úplně moje parketa, nicméně obecně se domnívám, že české školství je na dobré úrovni i přes to, co se ve společnosti odehrává. A změny, které nastávají v oblasti vzdělávacích programů  podobně, jsou nastoupeny velice dobře. Myslím si, že školy, zejména učitelé i ředitelé si s tím umí docela dobře poradit. Školy, učitelé zvládají reformy vzdělávacího obsahu, který je nastaven a že právě díky práci učitelů a ředitelů se je daří plnit.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Slyšeli jsme celkem pozitivní názory na stav českého školství, tak jak je na vlnách Českého rozhlasu 6 prezentovali Zuzana Kšírová, ředitelka Soukromé základní školy Klíček v Praze na Chodově a Jan Mareš, ředitel Střední energetické a stavební školy v Chomutově. Pane doktore, vy s tím souhlasíte, co jsme teď slyšeli?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To jsou těžké otázky, ale my naštěstí máme přemýšlivé posluchače, takže se k tomu dneska můžeme opravdu vyjadřovat. Jindy to je nebezpečné tím, že takové povšechné vyjádření, jako i to dobré i to špatné, jsou hrozně zavádějící. To školství je nesmírně rozmanité, takže když tihle dva ředitelé říkají, že to je vlastně dobré, tak já nevím přesně, co oni k tomu nastudovali. Ale řekl bych, že dobře znají svoji školu a znamená to, že jsou spokojeni s tím, jak se jim daří se rozvíjet, vylepšovat a zvládat třeba učení dětí. A když to říkají, tak bych řekl, že to skoro je jisté, že to tam bude hezky klapat. Ale bohužel znám taky spoustu míst, protože opravdu hodně jezdím po republice, vyučuju učitele a tedy potkávám na různých setkáních i ředitele i učitele, tak vím, že mnohde to hrozně nejde. A ty problémy jsou mnohé, jsou to úplně uzavřené kruhy těžko řešitelné. Takže já bych neřekl, že to je dobré, ale předem upozorňuji, že to neříkám proto, že jsme si neřekli, co jsou cíle, protože hodnotit to je tak stejně jako ve škole. Když vám dávají známku a neřeknou, k jakému cíli míříte, jak jste od něj daleko, tak je to k ničemu.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak to pojďme nyní rozebírat. Ty základní školy mají za sebou první rok reformy. Pane doktore, učí se jinak?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To je brzy položená otázka. Všichni už se na to ptají.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Rok je málo.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Jasně. Podívejte se, když se dítě učí, tak aby se i dospělejší žák, nejenom od malého cvrčka do deváťáka, od šestky třeba do maturity aby se s ním stalo něco velikého, vzdělávacího, tak to fakt trvá těch osm let třeba. A v tom školství to není o mnoho rychlejší. Takže jestli měli začít v září s novou výukou podle nových školních programů aspoň v šesté a v první třídě, tak nečekejme, že když na to dostali tak málo přípravy, učitelům nebylo v té věci téměř nijak pomáháno předem, padlo to na ně jako kámen ze skály, tak nemůžou ještě učit ani jinak a často ani ne moc dobře. Já myslím, že učí prostě většinou tak, jak to uměli. A tam, kde jsou dobří, tak přidávají ty nové prvky a snaží se třeba o ty klíčové kompetence, aby se v těch dětech rozvinula také schopnost se dorozumět, spolupracovat a učit se a tak.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Takže hodnotit můžeme až za několik let, opravdu objektivně hodnotit.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Já bych chtěl vidět třeba deváťáky, kteří byli už podle toho nového školního programu vychováni. Tam uvidíme něco zajímavého.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ale přece jenom rok za sebou máme, tak co dnes dělají ředitelé a učitelé, kteří si připravili nějaký opravdu originální vzdělávací program a teď ho vlastně s oficiální podporou ministerstva školství zavádějí? Je to nějaká výrazná změna proti tomu, co jsme třeba zažívali v těch sedmdesátých, osmdesátých letech ve školách my osobně?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To určitě ano. Jednak tady teda změna je i bez té reformy, bez toho školního vzdělávacího programu. Prostě se změnilo ve svobodě trochu ... lidé opravdu mají k sobě, bych řekl, lepší vztahy a v té škole to vidět je. Nové problémy taky třeba, zlobivé děti a rodiče, kteří jsou zpupní a tak. Ale v těch školách, kde se podařilo si napsat ten školní program dobře, to znamená, že ředitel i s učiteli na tom pracovali, oni se při tom hodně naučili sami o sobě, o své práci, tak tam jakoby už mají trochu vystaráno pro tu šestou třídu. Teď pracujou tak, aby to měli hotové i pro ty vyšší ročníky v takové kvalitě, s jakou začali. To je jedna věc. Že my učitelé v tom sboru učitelském to musíme dobře všechno chápat a převést si to do třídy. A to vůbec není snadné. Vy si dáte krásné cíle, popíšete výkony dětí, ale teď musíte udělat opravdu program. To je krok za krokem, jak ty děti dojdou k tomu, že slušně pojednají nějakou složitou otázku, vyřeší nějaký problém, nepohádají se s kamarády ve třídě a mají napsané nějaké dobré výsledky. A to ty ředitelé s těmi učiteli tam, kde znám těch několik škol, kde se to opravdu daří, opravdu naplno rozvíjejí. Tak co mám dělat já jako učitel? Jak se nám vylepší atmosféra ve třídě a v celé škole? Odstraňujeme všelijaké skřípění, takové ty křivdy, co se dějou dětem, že takové nesmyslné školní řády se musely opravit. To dolaďování to se opravdu provádí.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Takže ten režim už není tak příkazový, teda na těch školách, které s tím skutečně začaly, ale je tam ... to asi není úplně přesně tak, i spoluúčast dětí na vytváření té výuky.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Jestli si ten školní vzdělávací program napsali v tom smyslu, v jakém byla ta reforma zahájena, tak k tomuhle jistě ty učitelé dospěli. A myslím si, že tam, kde se to podařilo napsat, už to v sobě ti učitelé hodně měli. Tam, kde jsou ti učitelé prostě tvrdí a nevšímaví vůči dětem, tak ty s tím měli strašné potíže a říkají, že to je byrokracie ta reforma a že to všechno už dávno dělají.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ale to zní docela překvapivě. Samozřejmě když je nějaké zaměstnání, kde jsou dospělí, tak tam dát prostor iniciativě zaměstnanců, aby rádi pracovali, tak to je celkem běžný postup. Ale jde tohle to i na základní škole, že by iniciativa dětí mohla něčím vylepšit tu výuku?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, tak takové jsou některé celé vzdělávací systémy. Že jo, to jsou ty otevřené učení, ty francouzské kořeny a Freinetovská pedagogika, Montessori a podobně. Ale je to už dneska v pedagogickém konstruktivismu, který jako říká, že se dítě musí učit tak, že staví na tom, co už v něm je, tak tam je to bezpodmínečné. A ty děti, když to ten učitel umí, to znamená, ovládá všelijaké metody jak to těm dětem předhodit, aby to dobře promyslely a zpracovaly a přitom nezabloudily příliš, oni musejí trochu bloudit, ale nemůžete je nechat utopit, není to házení dětí do vody. Ten učitel taky musí zapracovat sám na sobě. Ono vůbec není lehké najednou neříkat ty správné odpovědi těm dětem a nechat je je vyhledávat a probrat vzájemně. Ten učitel musí zavřít zuby a držet za nimi jazyk. A opravdu mezi učiteli je to velká tendence včas ty děti poučit, aby snad se nespletly.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Je to reformní úsilí spíše otázkou mladých pedagogů a ti staří stále skřípějí zuby a nechtějí se zbavit těch pravidel, nebo není to generační záležitost?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Ta vůle něco zlepšit je napříč generacemi a skřípění zubů taky. Co já znám, zase abych nemluvil za někoho jiného, je, že v terénu potkávám učitele, kteří jsou opravdovými odpírači moderních přístupů. Sedí jak pecky a nic neřeknou, jenom se tváří a říkají - vždyť tohle už dávno děláme, nebo to nedává smysl, nebo s těmi našimi zlobivými dětmi se takovéhle moderní věci dělat nedají. Ale zároveň jsou tam lidi před důchodem nebo čtyřicetiletí, kteří mají velkou tendenci vymyslet nové věci, naučit se nové věci a hned je taky se žáky provádějí. A mezi studenty je to hrozně podobné. I mezi mladými studenty, které učím já třeba, mám lidi, kteří jsou předem proti veškerým změnám a chtějí, aby škola byla jen taková, jakou zažili ve svém nedávném dětství. A kupodivu tam zažili totéž, co my v těch sedmdesátých letech.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Vy jste říkal, že hodně jezdíte, tak nás bude teď zajímat váš názor, jakou ona reforma má podporu od ministerstva školství, ale hlavně od krajů. A liší se kraj od kraje?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To tak je. Liší se kraje, jsou některé, které zřejmě podporujou různými peněžními prostředky, a já v tomhle nemám úplný přehled. Vím, že ale v leckterých krajích se to děje z evropských grantů. Ale není to tak, že by to krajské hejtmanství nějak zvlášť dotovalo, ale šikovně se tam dali schopní lidé dohromady, získali ty granty. To je případ třeba novojičínského vzdělávacího centra, které působí v celém Moravskoslezském kraji velmi úspěšně a má různé předmětové metodické týmy, které vyvíjejí nové věci. A pak jsou taky ... také někde je prostě je ticho a spánek.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A kde je ticho a spánek? Který kraj spí jak Šípková Růženka?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Teď mě hned někdo napadne, že zrovna u nich se něco děje. Ale vidím třeba poměrně málo nějakých soustředěných aktivit v Jihočeském kraji, který je tradičně konzervativní. A to je taky hodnota. Někde musíme mít jakoby lidi, kteří říkají - počkejte, pomalu radši, ať se to nezkazí. Takže je to různé. Středočeský kraj, myslím, na té věci dost pracuje a tím, že jsou leckde taková centra vzdělávací zbylá po těch rozpuštěných ministeriálních pedagogických centrech, tak se tam ti lidé snaží nějakým způsobem uživit a leccos provozují. Ale musím říct, že ne všude ty programy mají nějaký společný cíl a ráz. Někdy jsou to takové jednotlivé příležitosti a ti učitelé si berou takové drobínky. Ale to, co je dneska potřeba, je opravdu, aby se učitelé dobrali toho, jak ty věci souvisejí. Že to, co jednotlivě dělají, zapadá do celku. Když dělám nějaký postup třeba ve fyzice s dětmi, nějakou metodu, tak že ona zapadá do nějakého celkového přístupu, který se děje ve všech předmětech. A toho je teda zatím hrozně málo mezi těmi vzdělávacími akcemi.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Tu reformu připravovaly ještě vlády před rokem 2006, ještě před volbami, a od té doby se velice často střídají ministři školství. A stále méně se o té reformě mluví. Nevypadá to, že školy byly navedeny, ať dělají reformu, a teď od ministerstva nemají vůbec žádnou podporu?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, je to teda velmi neslavné. To ministerstvo se snaží dneska, bych řekl, velmi upřímně a spravedlivě vnést všelijaký lepší řád do toho, jakým způsobem se ta změna v tom školství má provádět. Ale ona byla už od začátku postavená dost nešťastně. Ty cíle jsou dobré, ty evropské různé kompetence jsou, myslím, velmi důležité, ale my Češi jsme si hned uvědomili a opravdu se daří to tam vsadit, že není všechno vzdělání jenom pro trh a pro pracovní zařazení a že lidi taky mají umět být rádi na světě a mít se navzájem rádi a něco pro sebe dělat k tomu šťastnému životu svému osobnímu. Tak na tohle čeští učitelé umějí pamatovat a to je dobře, že nechtějí jenom trénovat nějaké zaměstnance poslušné nebo výkonné. Ale tak jako bylo málo promyšlené to, jakým způsobem se vlastně tyhle ušlechtilé cíle do toho školství dostanou. Co se to má udělat s učiteli? Co se má udělat se sítí pedagogických center? Ta byla potom paní Buzkovou prostě zrušena, protože potřebovala snížit stavy na ministerstvu, tak zrušila to, co nejvíc fungovalo. Ne, aby vyhodila pár úředníků, ale zrušila vzdělávací jednotky. A tak tohle to je veliký problém, že oni nemají nástroje, kterými by tomu moc pomáhali. Můžou dát nějaký výnos a na to se u nás hodně věří. My vydáme zákon a myslíme si, že se realita změní. Ale Češi jsou mistři v nedodržování zákonů ve všech oborech přece. Proto to takhle nejde, tam musí být nějaká podpora, která jde přímo dolů. Například to, aby se dali dohromady šikovní učitelé, kteří už něco mají vyzkoušeného, mají nějakou moudrost učitelskou a mohli by si ji s ostatními vyměňovat, tak tohle to by mělo být podporováno. A to teda u nás jde po neziskové sféře, ale ty státní nástroje tomu nenapomáhají.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Pokud tedy jsou nějací osvícení ředitelé, kteří chtějí, aby si škola vytvořila ten vlastní styl a modernizovala výuku, tak oni si to spíše dělají pod vlivem té reformy, nebo naopak většina z nich si to dělá i nadále po svém a reformu ignoruje? Přiznám se, že minimálně jeden příklad toho druhého přístupu znám.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Ano, to já taky. Naštěstí znám i ten první přístup. Zase je to různé. Někde ta reforma vysloveně přišla vhod těm několika školám, které už takhle nebo podobně pracovaly. A dokonce znám školy, které pracovaly líp než to, co ta reforma na nich žádá, ona je trochu svazuje, ony už jsou dál. Ale naštěstí nějaká tolerance tam je, protože stejně nikdo neví, jak to má správně vypadat. Pak jsou teda školy, které potřebovaly ten postrk, kde vlastně v rukou třeba osvícenějšího ředitele ten rámcový vzdělávací program představuje nástroj, kterým ti učitelé, protože oni přijímají celkem předpisy, on ji řekne - tohle musí být, tak oni se snaží, tak tam jim to pomohlo, ale mají ty problémy, že to prostě třeba neumějí a že by byli potřebovali třeba dvouletý kurs, průpravu k tomu, aby pochopili, co jsou ty nové kompetenční cíle, že se děti potřebujou vybavit dovednostmi, které nejsou jenom v mém zeměpise, v mé fyzice, v mé češtině, ale že třeba dělat si výpisky z textu je věc, kterou přece sdílíme všichni. A to znamená, že ji ale taky společně my učitelé musíme promyslet, jak ji budeme společně vyučovat. Jinak se to liší natolik, že ty děti se sice přizpůsobí a pro tohohle vědí, že tam nesmějí mít své vlastní myšlenky, a pro jiného vědí, že to musí být s vlastními myšlenkami. Ale my jim nedáváme funkční nástroj toho, jak se běžně profesionálně dělají dobré výpisky z textu, protože jsme se o tom nedohadovali. Tak tohle to ty školy, které byly postrčené, tak postupně se toho dobírají. A to je třeba to, co se bude asi teď dít, když začaly nějak v té šesté třídě a dopracovávají se výš. No, ale pak jsou samozřejmě teda školy, kde doufají, že to pomine. To říká mnoho učitelů, podporuje ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Že to je jenom módní vlna.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No jasně. Víte, to je ze Západu a tak. Jak to bylo z Ruska - říkají - tak teď to máme z Ameriky. A oni zaplňujou ten prostor pro své vlastní přemýšlení takovými, bych tady neřek rád slovo kecy, protože je neslušné ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Řekněte balast.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Ale jsou to jako plytké řeči, balast. A ten jim znemožní ... protože on ... to nadávání na ty poměry vás strhne k tomu, že vlastně nic neděláte. A tak jsme nedávno slyšeli různé výroky od akademiků, kteří jistě zděšení nad tím, jak je svět jiný, tak řekli loni na podzim, jak se jim nelíbí, co se děje ve školách. Teď napsal nějaký dosti opravdu nepromyšlený článek bývalý pan ministr Piťha. Tam jsou protimluvy v tom, nedomyšlenosti. A spousta lidí říká - to je báječné, on to vystihl. Nemohl nic vystihnout, když to jedno vyvrací to druhé, co říká. Ale je tady pocit, že jsme my, kteří jsme proti té reformě, tak my jsme nešťastní spravedlivě z toho, že děti jsou opravdu mnohem méně spoutané a nereagujou na naše staré nástroje. A tím nás vytáčejí. Jsou neposlušné. A rodiče je v tom podporujou. Ze dvou důvodů. Někteří rodiče jsou svobodomyslní a nechtějí, aby jejich dítě bylo vychováváno kasárensky, ale těch je málo. A pak jsou skutečně nezvedení rodiče, kteří píšou falešné omluvenky dětem, kdykoliv je chrání za jakoukoliv lumpárnu, ať jde o šikanu nebo o záškoláctví nebo nesplnění nějakých požadavků zcela správných. A ty rodiče je kryjou, protože jsou sami loktaři, protože se v obchodě, businessu derou všelijakými podivnými cestami. A to ty učitele strašně ničí. Zase na tohle nemají nástroj. Já si myslím, že to tady máme znovu připomenout, hlavní mor našeho školství je, že je povinné, že ta docházka je povinná. Protože s lidmi, kteří tam musejí, vždyť to je jak za socialismu, museli jste do práce. Tak to bylo strašně snadné to tam flákat. Víte, oni nás málo platěj, tak my málo pracujeme. Být tam jenom z donucení. To žádnému dítěti nepomáhá. Ty nadanější děti to ignorujou a protože mají vzor v rodičích nebo nějaký zájmový svůj obor, hudbu nebo já nevím co, tak si jdou kupředu, ale většina je vlastně inhibovaná, tedy jakoby podvázaná, zmrtvělá tím, že tam musejí. Kdyby se podařilo to, co mají třeba v Anglii, že zlobivé dítě, které opakovaně a vážně narušuje chod třídy a školy, bude z této školy vyloučeno. A to je veliký nástroj, protože on sice přejde do sousední školy, ale za rok, když je to takovýhle trouba, tam má tentýž problém. A za chvilku on vyčerpá během docházky, pár let ty školy v okolí a na těch rodičích, kteří ho nechali takhle zvlčet a nestarali se o spolupráci se školou, je teď, aby ho vozili třeba sto kilometrů do nejbližší další školy, která je ještě ochotná povinně ho přijmout, dokud nenadělá maléry. No, to ty rodiče můžou prasknout, protože to jsou peněžní výdaje, časové. A teď jim začne teprve v hlavě vrtat - co jsme to za trouby, že jsme to dítě nevedli k tomu, aby spolupracovalo s tou školou. Čili oni si spravedlivě vypijou trest za to, jak se špatně chovali ke svému dítěti. Ale tohle to český ředitel nemá, takže ty učitelé jsou vlastně rukojmí toho povinného školství. A je spousta opravdu dětí, které jsou nezvladatelné, potřebovaly by speciální péči, psychologa, psychiatra, a rodiče by potřebovali speciální péči.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A ten problém za minulého režimu nebyl? Samozřejmě byl, ale byl skrytý.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Já myslím, že byl velmi utlumený, protože všichni jsme byli mnohem poslušnější. A měli jsme k tomu dobré důvody. Existenční, báli jsme se o zaměstnání, estébácké, báli jsme se, že na nás přijde policie. A lidi prostě takhle nezlobili, ovšem ten život taky nestál za nic, že jo. Já bych se moc přimlouval, abychom proráželi v úvahách tu perspektivu toho povinného školství, tím si pomůžeme.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

To je pozoruhodná a, řekl bych, originální úvaha. A kdybych tedy měl shrnout obecně ten vliv reformy, tak vy říkáte, že je dobrý a že nabízí možnosti, pouze se nevyužívají, a to především na té vyšší úrovni, kde by měla jít dolů větší podpora.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, asi to tak je. Já bych byl i pro, že ta reforma by měla být, a to se ještě dá domyslet, že by měla být víc promyšlená v té provozní stránce, jak to chytře dělat, jak pomáhat těm, kteří to nezvládají, a podporovat ty, kteří to zvládají. A pak nám teda ale opravdu chybí na vyšších stupních škol. Ta gymnázia do toho vplouvají, tak budou to zvládat, jak umějí, a bude to podobné, ale úplně myslím, že schází nějaká společná péče vysokoškolská.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak a my teď půjdeme na ten vyšší stupeň škol. Ministerstvo školství, respektive CERMAT připravily seznam úloh pro státní maturity. Odpovídá tento seznam záměrům reformy lépe než úlohy, které připravil CERMAT za ministryně Buzkové?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, to je celé strašně sporné. První závažná věc je, že ta reforma, ty její základní myšlenky vedou k tomu, že se něco mění přímo v práci dítěte a učitele. A když potřebujete nástroj, abyste tohle změnili, tak je nejslabším způsobem, nejméně inteligentním a nejméně účinným nastavit na konci nějakou zkoušku. To je prostě opačný postup. Oni si trošku představovali, když se to chystalo, nastavíme nějakou maturitu a učitelé se jí přizpůsobí a budou k ní učit. To je zase ta naše legislativistická politika. Dáme zákon a oni se přizpůsobí. Ale tak to prostě nefunguje. V tom školství zejména ne. Ty lidé se potřebují dobrat té změny. Takže já jsem velmi proti tomu, aby vůbec ta maturita takhle bylo, já si myslím, že by to bylo neštěstí. A vidím to ve školách.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

To myslíte, že i ta nová verze je stejně špatná?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Já jsem studoval to, co bylo vyvěšeno CERMATem jako ukázky té letošní verze. Tak předpokládám, že instituce když udělá ukázku, tak že tam to dá tak, aby to reprezentovalo její kvalitu. A shledal jsem, že to je velmi bídné. Rozebral jsem si všechny úlohy v češtině, poněvadž to je můj obor, a viděl jsem, že to opět nepostihuje důležité věci. Zase jsou tam takové chybnosti v tom způsobu zadání, takže to bude křivdit těm dětem. A nepostihuje to, tak jako ale opravdu testy nemůžou postihnout, ty nejzávažnější věci. To je primitivní, dávat testy zejména v národě, který se k tomu nedobral dlouholetým vývojem a dělal to takhle narychlo, to je primitivistický postup a to nepomůže. A je to tak. Učitelé už teď se toho děsí, už teď říkají - my musíme ty děti naučit na tohle, na tohle. A k tomu, jak mají ... většina škol tu maturitu udělanou ne příliš rozumně, tu svoji vlastní školní, taky po těch dětech chtějí, aby spíš opakovaly nějaké informace, než aby ukázaly, že dovedou přemýšlet a řešit problémy v tom oboru. Tak ještě navíc jim tady přibyl státní tlak, který rozhodně není moderní, a i osvícený. A to, že tam je třeba, že napíšou strukturovanou práci, to do toho nemá stát co mluvit, to si právě musí vyrobit ta škola to pojetí i kritéria. A jenom tak se jí podaří to ty děti naučit.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Mají tedy podle vás smysl dvě úrovně maturit?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, tak když přijmeme to, že bohužel tu maturitu před sebou máme, tak si myslím, že to je menší zlo, než když byla jedna. Ale když se podíváte na ty testy, tak i ta vyšší úroveň ... i ta vyšší úroveň je hrozně lehká a jednoduchá. Já být gymnazistou, tak napíšu - pro jednoduchost neřeším. To se dělá.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

To byste dopadl tedy.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No jo, ale víte, koho vychováváme. Jestliže neoceňujeme to, že ten žák řekne - pro jednoduchost neřeším, a nechá se komisionálně přezkoušet. A ukáže, že je chytřejší. Tak to by bylo. Jenomže pochopitelně to nesmíme žádat od dětí, nebo od studentů, to musíme žádat sami od sebe. Ta vyšší úroveň je primitivní a je v ní jenom pár náročných úloh, ale opravdu málo. Ta nižší úroveň je velmi jednoduchá, což může vyhovovat spoustě oborů, které prostě nemají čas na takovéhle věci a dělají svoje řemeslo. To by bylo v pořádku. Ale pak ta zkouška nemá žádnou valnou vypovídací hodnotu. Co ten člověk vlastně umí? Udělal takové jednoduché kousky, jenom že teda chodil do školy. Víc nic. To je špatně. A třetí úplně špatná věc je, že to je osudová zkouška. Oni chtějí, aby ta maturita rozhodovala o vašem přijetí na vysokou, protože zpátky ona už nic ... ona vás nevylepší, už se nic nenaučíte. A takovéhle osudové zkoušky musejí být buďto hrozně dobře vymyšlené, a to u nás neumí, rozhodně ne CERMAT, skoro nikdo z odborníků, to se prostě ... na to se dorůstá dvacet, třicet let. Studuje se to na vysokých, to u nás není. A druhá věc je, že ty osudové zkoušky musejí být provozovány v lidské atmosféře. Tam fakt jde o váš budoucí celý život třeba, jestli se někam dostanete nebo ne. A to nemůže mít v rukou žádná administrativa, která ty testy nějakým způsobem kdovíkde vyhodnocuje. Všechny ty řeči o objektivitě jsou nesmyslné a mnohem spravedlivější by bylo, kdyby ta střední škola zodpovídala za kvalitu svých maturit se vší ostudou a ctí, kterou si zaslouží. Ať zveřejní ty práce, ať ... vždyť ty maturity jsou veřejné, ty ústní, tam má být veřejnost a ta bude vidět, jak máme chytré žáky a jak sami inteligentně zkoušíme. To má být veřejnosti na Internetu a všude k dispozici.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ona ta maturita se bere jako taková určitá směrnice, podle níž se dá hodnotit či kontrolovat to, co se děje na školách. Aby bylo něco objektivního. Takže vy říkáte, ty maturity nejsou dobré. Ale jak my se dozvíme, jestli ty školy někam směřují a učí dobře?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Kdo jsme my? Proč to máme vědět?

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Třeba rodiče.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

My jsme veřejnost.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Tak jo. Jestli jsme veřejnost, ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Která do toho dáváme peníze.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

... rodiče, která to platíme, tak bychom, jestli to chceme svěřit ten průzkum inspektorům nebo nějakým statistikám, tak nemáme platit špatné průzkumy a neinformovanou inspekci, ale máme si koupit, což se dá, různé třeba pilotáže svěřené odborným firmám. A ty to udělají mnohem levněji než státní maturita samozřejmě, poněvadž vyberou vzorek těch škol. To je jedna cesta. Druhá věc, když my, rodiče a veřejnost, třeba podnikatelé v tom kraji, chceme mít dobré školy, tak zase nevím, proč bychom měli čekat, až nám to nějací úředníci někde zpackají. Vždyť víte, jak tady všechna ta ministerstva fungují. A ti podnikatelé to dobře vědí, jak jsou nespokojení s ministerstvem vnitřního obchodu a takových věcí. Takže proč proboha si neděláme ty přímé kontakty? Rodiče se prostě musejí stýkat se svou školou a ve své modrosti rodičovské musejí jednat s moudrými učiteli a vyjednat ty věci. Tak to se dělá v cizině, protože se to vyvinulo za staletí neposkvrněného a nezhloupělého vývoje. My jsme bohužel upadli do toho nešťastného komunismu a tak teďka to máme napravovat. Tak se máme učit. Mohlo by ministerstvo podporovat tuhle tu spolupráci mezi místem a školou, mezi rodiči a učiteli. Na to bych dával evropské peníze. Ale dávat státní peníze do těch maturit je zase cesta, která to nepokrývá.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A naším dnešním hostem je vysokoškolský pedagog Ondřej Hausenblas. A my se dále ptáme. Výsledky výzkumu PISA 2006 potvrdily, že české školy dokážou učit přírodní vědy a matematiku, horší už je to s čtenářskými schopnostmi. Je to očekávaný výsledek? Snaží se teď někdo ty nedostatky v češtině dohnat? Tak vy nakonec ... vám čeština leží na srdci, jak víme.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Asi ano. Tady se mi zdá, že přece jenom zlepšení nastává. Ten výsledek neznáme nový, tehdá to bylo průměrné, a to na dolním okraji průměru. Ono to není zase tak strašné, horší je, že některé složky toho porozumění jsou tam prachmizerné. Zejména se říká, že ty děti jako si moc neuvědomují, nebo dospívající mládež že si neuvědomují, co to s nimi má ten autor na mysli, kam je tlačí, jakým způsobem s mini manipuluje. A to je hrozně nebezpečné, takovou dospělou populaci nechceme, že. Ale to, co se děje ve školách a v projektech a v různých neziskovkách a krajích, je, že se pečuje o tu čtenářskou gramotnost. A vznikají hodně v těch velkých městech, méně to jde po celé ploše území, všelijaké projekty, kde se učitelé učí, co vlastně se dá dělat, aby děti četly a rozuměly. Nejenom knížky z krásné literatury, ale praktické texty věcné a novinové. A v tom se mi zdá, že se učitelé vzdělat chtějí. Oni to sami dobře cítí. Tady je dobrá vůle mezi učiteli. Když vám žáci nejsou schopni přečíst zadání matematické úlohy, tak dneska už si matematici uvědomujou, a to dřív nebývalo, že to dítě nemá problémy v matematice, ale že ono nerozumí těm větám. Ono neví, na co se ho ptají a co je tam v popředí a co v pozadí. A tak doufejme, že i matematici se budou vzdělávat v té čtenářské gramotnosti. Když si mají děti nastudovat článek v zeměpisu, tak se jim to v hlavě prostě motá, když nemají tu čtenářskou vyspělost. Ale to, co u nás je málo známé a to se opravdu učíme a snažíme se to na fakultě třeba do těch žáků, do studentů dostávat, je, že máme vědět, v čem ono to spočívá, když někdo dobře čte. A o tom se u nás ví málo. Co dělá moje hlavička, dětská i dospělá, když narazí na místo, kterému nerozumí. A to je možné děti naučit. A můžeme to učit děti doma, když s nimi si čteme a oni nerozumějí, tak říkáme - hele, přečti si to znovu a to místo si říkej nahlas, to tě zpomalí a hlas vždycky nám pomáhá, je to přirozená naše řeč. Nebo říká - hele, čti dál, však se ti to ukáže. Nebo si ... jiná strategie je - podívej se na to slovo a zkus najít to slovo, ve kterém se nejvíc zapíchl a už nemůžeš dál. A podívej se na něj a řekni, jestli znáš podobná slovíčka, když ho neznáš. Podobné významy. Slyšel si ho už někde? Pátrej ve své mysli, ono se ti to vybaví. A tohle to je potřeba ty děti vlastně trénovat. Ale škola bohužel často učí jenom pravopisná cvičení, všelijaké - dávejte synonyma k tomuto jednotlivému slovu, slova podobného významu. Ale tak naše mysl nepracuje. Naše mysl pracuje tak, že říkáme celé věty. A to se v té škole málo objevuje. Takže pozitivně říkám, už jsou tady lektoři, už jsou tady učitelé, kteří to umějí a jsou ochotni učit druhé. A jsou tady i školy, které na to dělají programy pro více škol, kde se to učí učitelé. Tak to je pozitivní. Já myslím, že to se bude rozvíjet.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Vy pracujete jako lektor iniciativy Čtením a psaním ke kritickému myšlení. Tak to je přesně to, o čem jste teď mluvil.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To děláme. Je to mezinárodní program, dneska je v něm asi třiatřicet zemí, jak těch postkomunistických, tak dneska už Pákistán a nějaká Afrika a podobně. A je to opravdu program, soustavný stohodinový původně kurs, ve kterém se učitelé připravujou na to, aby věděli co přesně dělat s dětmi, aby jim šlo učení do hlavy. Čili jak vyučovat, aby se dítě učilo. A tam je jednak spousta konkrétních metod, které už se dneska mezi učiteli v Česku hodně rozmáhají, to moc rád vidím. Ale kromě toho jsou tam taky principy. Ten konstruktivismus pedagogický, který říká - nechte to dítě nejdřív ve své hlavičce připravit, co k tomuhle tématu nebo k tomuhle problému už zná. Protože děti toho znají obvykle víc než pan učitel. Už mají ty přístupy do informací a televizí a Internetů. Oni si to vybaví, svobodně si to všelijak sdělují a vzniknou jim otázky. To je strašně důležité. Ptát se. A s těmi otázkami pak přijdou k učebnici nebo k nějakému textu a ten zase strukturovaně a řízeně nastudujou. Když ty nové informace zabudujou do svého pochopení, tak přijde ještě třetí fáze toho učení, ve které si uvědomujeme, kam ta nová informace zapadla. Co my to teď nového víme třeba o pohybu nějakých rychle jedoucích aut. Dřív jsme si mysleli, že to je nebezpečné, že to krásně sviští a že se spálí hodně benzinu. Pak jsme nastudovali něco o tom, jaké jsou brzdné dráhy a nebezpečí srážky třeba. A teď uděláme reflexi takové úvahy - no jo, to když náš táta jezdí takhle těsně za autem, co jede před námi, a jedeme stočtyřicítkou, tak já se vlastně ... bych se měl ptát táty, jestli je schopen to ubrzdit. A sám až budu řídit, na to budu myslet. To je vzdělání. Budu myslet a budu si analyzovat situace, které se mě týkají. Tak to ten náš program učí deset let. Já myslím, že má už tisíce absolventů a už šedesát lektorů třeba, kteří to dávají dál. To je dobré. Ale co nevidím jako ještě uspokojivé, je, že jako asi každá ta změna ona jde nejdřív takovými drobínkami. Jako byste rozsypali jenom nějaká zrníčka, ale než z nich vzejde porost, který drží pohromadě, tak to já myslím, že je tak na dvacet, třicet let.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Dalším výsledkem zmíněného průzkumu PISA 2006 je zjištění, že se zvětšují rozdíl mezi školami. Je to vidět i v terénu při vašich cestách?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

To je jednoznačné, potvrzují to i další lidé a inspekce a řada výzkumníků. Protože rodiče chtějí své děti zachránit ze špatné školy nebo ze špatného dětského kolektivu, tak zcela spravedlivě chtějí dát ty děti na výběrovou školu. To myslím, že je v pořádku. V nepořádku je to, že jednak ty výběrové školy nejsou zase o tolik lepší často, takže ty rodiče tam vlastně to dítě zachraňují spíš často jenom proti úplně divokým a nelidským podmínkám. Ale takové všechny ty základky zdaleka nejsou. Ale na těch základkách potom zbývají děti, které nemají motivaci k učení, které nezajímají ty abstraktní pojmy, chtěly by dělat spíš něco praktického. A učitelé si stěžujou, že jim chybí třídní tahouni, pro ty děti model toho, co to je něco dělat soustředěně. Paní učitelka je daleko a spolužák je na gymplu, takže prostě v sedmé třídě nikoho nemají. A že tohle představuje obrovský problém. A mimo jiné také proto, že fakulty, my na těch fakultách neučíme učitele nijak zvlášť na to, aby zvládali tyhle ty dehumanizované třídy. Bez toho akademického úsilí. Čili naši studenti obvykle říkají - já bych chtěl učit na gymplu, protože tam ty děti jsou nadanější. Ale specialisty plodíme dneska pro děti s poruchami učení, to je výborné, že to je, ale co dělat s těmi třídami, které nemají disciplínu, které nemají soustředění, ve kterých jsou všemožné zájmy jenom ne pracovat ve škole, tak na tohle vlastně nemáme soustředěné programy. A já myslím, že se to teda nemá stávat v těch školách, že děti mají vyrůstat společně. Jenom, že by bylo dobré zajistit, aby tam nebyla šikana, aby ty nadané děti mohly jít kupředu v prostředí těch ostatních.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Naším dnešním hostem je vysokoškolský pedagog Ondřej Hausenblas. Pojďme tedy nyní k aktuální a senzitivní záležitosti, tou jsou platy nejen pedagogů, ale i školských pracovníků. Dnes již citovaná ředitelka Soukromé školy Klíček Zuzana Kšírová se naší stanici svěřila:

Zuzana KŠÍROVÁ, ředitelka Soukromé základní školy Klíček v Praze na Chodově

--------------------

My jsme škola soukromá, takže u nás jsou platy smluvní. A my se neřídíme takzvaně platy tabulkovými. Ale co vím od svých kolegů, tak ty platy učitelů na základních školách jsou opravdu katastrofálně nízké a vůbec se nedivím kolegům učitelům, kteří opouštějí učitelská místa, prostě do škol pracovat nejdou, protože zjednodušeně řečeno by neuživili svoje rodiny. U nás jsou platy mírně vyšší, ale opravdu jenom mírně vyšší, než je to na státních školách. Pro učitele. Samozřejmě nemůžu vám říct ani průměrnou mzdu a nemůžu vám říct, kolik u nás učitelé berou. Je to také velice individuální. Za zmínku také stojí skutečnost, že je velice nízká ta motivační složka platu pedagogických pracovníků, v tuhle tu chvíli je to něco kolem deseti procent. A to si myslím, že vůbec nemůže podporovat kariérní řád učitelů, pokud můžeme teda o nějaké kariéře v tom učitelském povolání vůbec mluvit.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Soudí Zuzana Kšírová. A ředitel chomutovské energetické a stavební školy Jan Mareš dodává:

Jan MAREŠ, ředitel Střední energetické a stavební školy v Chomutově

--------------------

Obecně ale je potřeba říci, že je nutné uvažovat to, že ta výše mzdy má být odrazem také toho, co se po těch pracovnících škol a školských zařízení chce. A uvědomme si, že skutečně po pracovnících škol a školských zařízení se toho poslední dobou chce tolik, že nevím, kde přesně ta role toho učitele je postavená. Jestli je to skutečně jenom učitel, nebo jestli je to zároveň ... a je to skutečně zároveň výchovný pracovník. A těch výchovných problémů poslední dobou narůstá. Takže pokud potom skloubíme celou tu práci toho člověka po té odborné stránce i po té výchovné stránce, započítáme do toho jeho psychické vytížení a všechny tyhle ty aspekty, tak skutečně ta mzda by měla odrážet celou tuhle tu situaci, která v současné době v současné skutečně neodráží to mzdové navýšení. A zároveň si uvědomme, že mzda těch pracovníků je také relativně odvozena od toho, jaký počet žáků v které škole příslušné je. A tady se zase dostáváme do oněch pojmů, jestli je dobře, že je mzda "závislá" i na počtu žáků ve třídách. Protože tady dáváme dohromady to, co asi dohromady nejde sloučit, to znamená kvalitní pedagogický proces s určitým počtem žáků ve vazbě na nějaký objem finančních prostředků. Takže jednoznačně se stavím za to, že ta úroveň mzdová musí jít u pedagogických pracovníků nahoru. Ale já bych ještě dodal, že já si vážím i práce nepedagogických pracovníků. A tam mě docela mrzí, že se mnohdy o nepedagogických pracovnících ve školách a školských zařízeních v této rovině nemluví nebo mluví strašně málo.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Že peněz na mzdy je ve školách málo a ještě se špatně rozdělují, nebo špatné jsou předpisy, podle kterých se rozdělují. Pane doktore, souhlasíte s tímto názorem, že by se to mělo zlepšit?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

No, tak myslím, že to opravdu tak je. Myslím, že v normálním kulturním státě a společnosti prostě učitel musí dostávat docela hodně peněz, a to z jednoho důležitého důvodu. Chápu, že je třeba živit rodinu, ale hlavní důvod je, že školství má přitahovat nejlepší inteligentní lidi, protože ti nám budou vychovávat mládež, která nás bude živit, až budem v důchodu. Pamatujte na to. A tohle u nás není. Ti hodně nadaní lidé ve školách jsou taky, ale jsou tam víceméně jako charitativně, a proto mnozí odejdou jednoduše proto, že fakt neuživí rodinu. Ten hlavní důvod proč být učitelem, to já na tom trvám, nemůžou být peníze a spousta učitelů to potvrzuje, že jim tak nevadí ten nízký plat, ale že by potřebovali tvořivé prostředí, že s těmi dětmi se dají dělat úžasné věci, tam vidíte růst té věci, který jiné povolání tohle vůbec nezná, tam se ta práce prostě rozvíjí pod rukama. Možná že když pěstujete okurky, tak to znáte, protože před očima rostou, máte úžasnou úrodu. S těmi dětmi je to pomalejší. Takže my bychom potřebovali udržet a získat do školství ty nejchytřejší studenty, ty velmi zkušené a moudré dospělé lidi. Ale tomuhle všemu brání jednak teda ty mizerné platy, jednak odboráři, heleďte těch návrhů na zvýšení platů cestou toho, že ti, co umějí dostanou, a ti, co neumějí, budou trpět, ty tady jsou celých patnáct posledních let. A vždycky se to zablokovalo na odborářském vlivu na ministerstvu. Protože samozřejmě, když jste dobrý odborářský vůdce, tak pečujete, aby všichni dostávali stejně. Tohle udělali dobře v Americe kdysi, že řekli, že mají učitelé hájit, aby měli co nejlepší prostředí v té škole. A dobré prostředí je, když je tam skvělá výuka. A to u nás není. My chceme všichni stejné platy. Takže to je jedna věc, že tam těch peněz jde málo a že je neumíme rozdělit. A neumíme přidávat dobře učitelům, co jsou dobří taky, protože jsme se ještě neshodli na tom, co je to dobrý učitel a jaké je dobré učení. Vždyť tolik lidí chce, aby ty děti zpohlavkoval nebo je naučil nazpaměť tu spoustu odříkávaček nebo si s nimi jenom hrál. A to jsou všechno úplně zcestné představy o výuce. A jako společnost, alespoň mezi inteligentními a vzdělanými lidmi, by měla být mnohem společnější sdílená představa toho, jak funguje dobrý učitel a jak mu slouží škola. A to u nás není, takže my ani neumíme si vydupat zvýšení platů pro ty, co umějí učit.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

To se tedy spojuje s tím, že si nedokážeme dost dobře představit ty cíle reformy, jak jsme o tom mluvili. V každém případě teď učitelé bojují o peníze, už kvůli tomu i stávkovali dvakrát v posledních měsících. Dostali se tedy pod vliv odborářů. A dá se říct, že se tím blokuje to reformní úsilí, protože když bojuji o peníze, tak nestíhám příliš mnoho dalších věcí. Poslechněme si teď názor předáka školských odborů Františka Dobšíka, který nedávno na vlnách Českého rozhlasu 6 v rozhovoru s kolegyní Terezií Jiráskovou objasnil motivy protestu školských pracovníků, konkrétně toho protestu z 9. června, kdy byly školy zavřeny.

/ Ukázka /

František DOBŠÍK, předák školských odborů

--------------------

My to organizujeme, protože opravdu nejsme smířený s tím, že nám poklesly reálné platy. Ty prostředky, které ještě je vláda v letošním roce ochotna uvolnit, to je těch pět set milionů, neřeší situaci právě onoho poklesu reálného platu. U nepedagogických pracovníků tam řešení vůbec žádné prostě. A také je tady deficit v pomůckách, učebnicích, v prostředcích na další vzdělávání pedagogů a toto také vláda neřeší. Takže je to podfinancování kapitoly školství a my chceme, aby se tím opravdu vláda zabývala.

Terezie JIRÁSKOVÁ, redaktorka

--------------------

Ano, vy máte dojem, že se tím vláda nezabývá. On přeci jenom nějakou částku na tento rok i na příští rok školství přislíbil, je možné diskutovat o tom, do jaké míry je diskriminační? Nebo není to, že nezahrnují ty peníze nepedagogické zaměstnance, ale nevidíte přeci jenom nějakou snahu?

František DOBŠÍK, předák školských odborů

--------------------

Já myslím, že jsme dali dostatečně najevo, že si vážíme toho, že pan ministr jedná. Je tady ta druhá věc, že to jednání přispívá jenom k částečnému řešení, ani ... to není ani polovičaté řešení, že to je jenom v podstatě jakási náplast v letošním roce, pro příští rok je to příslib. Vůbec to neřeší ty nepedagogy, neřeší to ty ostatní neinvestiční výdaje. Věříme tomu, že kdyby byla vůle politická řešit tyhle problémy, tak že i ty prostředky by se v rámci státního rozpočtu našly.

Terezie JIRÁSKOVÁ, redaktorka

--------------------

Kolik byste chtěli, aby učitelé vydělávali podle vašich představ, abyste nemuseli stávkovat? A kolik by měli vydělávat nepedagogičtí pracovníci? Průměrný plat nepedagogických zaměstnanců škol je přibližně dvanáct tisíc korun.

František DOBŠÍK, předák školských odborů

--------------------

Určitě by se plat provozního a správního zaměstnance měl posunout blíže k průměrnému platu ve státě, což je něco kolem ... přes dvacet tisíc. Učitelé, kteří mají v současné době asi dvacet tři tisíc, by si podle nás zasloužili obdobný plat, jako mají vysokoškolsky vzdělané profese ve veřejném sektoru, což je necelých třicet tisíc.

/ Konec ukázky /

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Navrhuje odborový předák František Dobšík. Tak vysokoškolský pedagog Ondřej Hausenblas, kolikpak vydělává, to samozřejmě je asi tajemství. Ale obecně jak se díváte na ty požadavky platového ohodnocení školských pracovníků a pedagogů? Ostatně v jste říkal, že společnost se stále o pedagogy, o školství příliš nestará, ale odboráři, jak jsme slyšeli, se starají.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Jo, tak já myslím, že i kdyby se podařilo odborářům získat peníze pro všecky, tak že to nebude tak špatné řešení, protože pak bude možné, doufám teda, ten vysoký plat nastavený někomu upřít, kdo se prostě nesnaží, kdo to dělá buď postaru hloupě anebo se nenamáhá. Tak to je taky dobré mít to rozpětí. Ale samozřejmě levnější pro nás jako národ by bylo dávat ty peníze rovnou těm, kteří dobře vyučujou, a nezvyšovat ho těm, kteří nevyučujou. A za posledních patnáct let se nepodařilo udělat kariérní, nebo spíš profesní růst, to znamená, čím seš lepší učitel, tím více získáš na platu. To u nás neexistuje, je takový ten mechanismus toho stárnutí, no to je úplný nesmysl. Starší člověk nemusí učit líp než mladý a někdy je to naopak. Takže tohle to bych řekl, že není efektivní cesta, zvyšovat všem. To, že ministr Liška teď vynakládá úsilí, aby se teda našlo, co budem považovat za dobrý učitelský výkon, to je, myslím, velice důležitá snaha, která zatím jako, myslím, vaří na tom ministerstvu a jeho ústavech nebo se taky o tom jedná s vysokými školami. Ale kdyby se například podporovalo to, aby se i učitelé v terénu a jejich ředitelé a inspekce a odborníci začali cíleně dohadovat o tom, jak si popíšeme dobrý výkon učitele, tak se tomu hrozně pomůže. Protože vlastně každý bude daleko líp vědět, ten má spravedlivě vysoký plat, ten spravedlivě nedostal odměny, ten je držen na spodku tabulky, protože se o toto nesnaží. Náš program kritické myšlení má svoje mezinárodní standardy výkonu učitele, které jsou samozřejmě v tom konstruktivistickém duchu, takže ne každému by vyhověly, ale vyzkoušeli jsme si, že ten popis toho výkonu se dá dělat velmi konkrétně, velmi srozumitelně a že se o něm může domluvit veliké množství lidí. Jenomže nám to teda chybí v tom státě, my místo toho děláme ty maturity a všelijaké testovačky a podobně.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ještě bych se naposled vrátil k tomu výzkumu PISA. Tam společnost McKinsey to zanalyzovala, co se zjistilo v různých zemích, a doporučila několik základních pravidel, které mají všechny dobré školské systémy. Jednak ať se lépe platí mladí učitelé, ať se stanoví numerus clausus na pedagogických fakultách, to znamená, budou to elitní školy. A ať se učitelé více věnují zaostávajícím žákům, třeba odpoledne ať jim dají nějaký čas. Je to recept i pro české školství?

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Já myslím, že tohle opravdu jsou věci mezinárodní a že to bude platit i u nás, protože nejsme taková divočina už, jako že bychom byli jiní. Numerus clausus na učitelských fakultách by znamenal, což by bylo velmi dobré, že se fakulta uživí, přestože nebere každého. A to je moc důležité. Dneska jak bude ubývat studentů, tak se nám může stát, že na učitelství přijmeme lidi, kteří na to vůbec nemají. Ani povahu, ani třeba intelektuální výkonnost. A to je hrozně nebezpečné. Víc pečovat o žáky, kterým to nejde. No, to není v odpoledních kroužcích, to znamená, že se výuka postaví tak, aby vlastně nebyli žáci, kterým to nejde. Jasně, někdo je prostě pomalý a dojde na nízké stupně té vzdělanosti, ale bude se posouvat maximální rychlostí, jaké je schopen. A to je pak dobrá škola. Ale tak to dneska není. Oni často jsou úplně ztracení a proflákají tam ten čas a nezapracujou na sobě. To je velice dobré doporučení a to by se potřebovalo realizovat. Tohle to se musíme s učiteli společně naučit, na to nejsou ani kuchařky, abyste to jenom odněkud prostě okopírovali, a není to ani na rozkaz, to je, jako když Jaroslav Hašek v povídkách z Bugulmy píše, jak ten velitel rozkázal veškerému lidu, aby se do tří dnů naučil psát a číst.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A tak poslední otázka, která by asi vydala za celý pořad. Pane Hausenblasi, jak se pozná dobrá škola? Kam bych třeba chtěla dát svého vnoučka, který půjde v září do první třídy.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Tak to se hodně lidé ptají opravdu a chtějí doporučení. Tak já doporučuju. Vy sami si musíte říct velmi zřetelně, co chcete, aby s vaším dítětem škola udělala, jak bude vypadat, až bude deváťákem a deváťákem. Na co vy věříte. Někdo věří, že bude poslušný, a chce takové děti. Bude si hledat takovou školu. Někdo věří, že bude vynalézavý a já nevím jak světově vybavený jazyky, bude si hledat takovou školu. Tak to je první krok. A druhý je. Fakt se musíte jít podívat včas, s tím ročním, dvouletým předstihem do těch místních škol. Už to, že vás přijmou v rámci svých možností a budou s vámi o tom mluvit, je ukázkou toho, že to není špatná škola. Tam, kde vás rovnou vycvrnknou, tam asi nepůjdete, protože s nimi nebude řeč. Podíváte se do třídy a nabídnete paní učitelce, že tam nebudete jenom jako čumilové, ale že třeba pomůžete s dětmi při čtení. Děti potřebujou někomu číst. Že tam pobudete třeba čtyřikrát. Jako takový asistentíček na ten den. Vezmete si dovolenou. Jestli vám to nestojí za to, tak si dejte dítě, do jaké školy chcete laskavě. Takhle poznáte, jak to v té škole chodí. Promluvte si s ředitelem, abyste věděli, že to není nějaký zpupný náfuka, který třeba zanedbává ty prvostupňové učitelky. Nebo nějaký nimral. Vemte si školu, ve které je ředitel ... ve které vidíte, že to je poctivý člověk s rozhledem. S těmi se potom bude dát dohodnout všechno, co budete potřebovat. Takových škol není zatím mnoho. A zejména lituju lidí, kteří nejsou v těch městských aglomeracích, protože když tam je někde špatná škola, tak je hrozně obtížné to dítě dopravovat velmi daleko, protože ten prvňáček tím trpí. A to se může zlepšit, když se vy rodiče budete stýkat od tří, nebo prarodiče, od dvou, tří let toho dítěte a vytvoříte místní komunitu, která má společné přesvědčení, co chceme, aby se s prvňáčky dělo.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Radí host dnešního Interview Studia STOP, vysokoškolský pedagog a lektor kritického myšlení Ondřej Hausenblas. Děkujeme za vaše názory, informace a také rady. A někdy na shledanou.

Ondřej HAUSENBLAS, vysokoškolský pedagog

--------------------

Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Techniku měla na starosti Markéta Bydžovská a od mikrofonu se loučí ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A Jana Šmídová. Na slyšenou.