Výročí k 17. listopadu 1989 ****************************************************************************************** * Výročí k 17. listopadu 1989 ****************************************************************************************** 17.11.2008, 18:10, pořad: Názory a argumenty Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Zastavme se nejdřív u toho zlomového dne 17. listopadu osmdesát devět. My víme, že průvod Albertova na Národní třídu vlastně původně vůbec neměl jít, že tam byl evidentně vlákán ag bezpečnosti, protože na Národní třídě už čekaly speciální jednotky policie, ale také tam b Zivčák, poručík STB, který tam sehrál mrtvého studenta, což, jak se ukázalo, zřejmě byla k která měla vyprovokovat občany. Vysvětlila se tahle role tajné policie vůbec někdy, pane R Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Ta role tajné policie se nikdy bezezbytku nevysvětlila, patrně zůstane zahalena nadále jak což nic nemění nic na tom, že 17. listopad nebyl připravován ze strany STB, nebo nebyla to hra. Já na ty teorie spiknutí vůbec nevěřím, vše směřovalo k tomu 17. listopadu velmi rych že v té době v Polsku už vládla Solidarita, Maďarsko bylo u kulatých stolů, padla Berlínsk to muselo přijít dříve nebo později a ta peripetie s tím estébákem, který předstíral, že j ta na té věci nemohla nic podstatného změnit. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Myslíte si to také, Jano Hybášková? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Tak já si myslím, že doba v té době skutečně nazrála. Já jsem jeden a půl roku před tím st takže jsem se vrátila v polovině října osmdesát devět do Prahy a na každém kroku už bylo c je úplně jiný a po filosofické fakultě Univerzity Karlovy vysely všude už pozvánky na onu demonstraci a dokonce si vzpomínám, že zasedlo vedení katedry v té době poměrně komunistic která měla starost o jediné, aby se studentům nic nestalo, takže já když jsem v té době i aspirant, tak jsem byla na 17. listopadu poslána jako oficiální pedagogický dozor, to jeno absurditě té situace. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Takže jste tu celou demonstraci zažila přímo? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Takže jsem shodou naprostých okolností a náhod, protože byl pátek večer a já bych asi byla úplně jinam, jako pedagogický dozor absolvovala cestu až do Mikulandské ulice, ano. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- A tam? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- A tam se mi stala jednoduchá věc, že ve snaze odejít, jsem se musela dostat do nějakého fy s jedním z policistů a následky toho mě rozčílily natolik, že se ze mě posléze stalo všech stalo. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Ale následky byly také v tom smyslu, že jste si odnesla nějaké fyzické následky z toho stř Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Ne, tak on mě bouchal obuškem, já jsem se s ním prala, pak jsem utekla, pak jsem měla modř pak jsem se strašlivě rozčílila, připojila jsem se k podobnému pochodu Prahou, který se dě večer, a tam bylo daleko méně lidí a daleko více policistů a bylo to daleko zajímavější a událost, já myslím, že nebylo, nebyla jenom jednání, která probíhala v sobotu a v neděli a kolejích a v Laterně, ale 20. listopadu ráno v pondělí právě v té velké aule Filozofické f zasedl první velký stávkový výbor. Oznámila se stávka Univerzity Karlovy a to byl další, m kterého se připojila i jména, když si dneska tak vzpomínám, kdo tam v ten okamžik seděl, s Pánek, seděl tam Martin Mejstřík, seděl tam Martin Putna, seděl tam Vlastimil Ježek, byla Pajerová, tak ta jména zůstávají v tom českém veřejném prostoru do dnes. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste, pane Pinkavo, byl v té době v Anglii. Jak jste tam zažíval 17. listopad? Doléhaly předpokládám. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, já jsem to samozřejmě absolvoval jenom zprostředkovaně a vysedával jsem před televizí nepřetržitě a poslouchal jsem rádio i v pracovní době. Tehdy jsem pracoval v britské poště tehdy přišlo jako na mysl kuriózní, že jsem odjížděl do Anglie po událostech roku šedesát letopočet jakoby symetricky rotačně otočil na osmdesát devět a otáčely se i ty poměry, jo, už měla jakousi, už gradovala časově, protože jsem měli tady v oblasti za sebou těch deset změn v Polsku, řekněme, deset měsíců v Maďarsku, deset týdnů ve východním Německu a posléz v Československu, deset hodin v Rumunsku a deset minut v Bulharsku, že jo, takže, což teda není z mé hlavy, to jsem někde tento postřeh zaregistroval. Ale já jsem to prožíval hodně, celou tu dobu připouštěl aspoň okrajově tu možnost, že bych se sem vrátil. Já jsem byl v t dočasně, dočasněji než ta sovětská vojska byla tady, a tak jsem si říkal, kdybych se toho bylo necelých jednatřicet let, to by bylo fajn. A rád bych byl u toho, jak to tady bude po Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Já mám takovou vzpomínku z toho 17. listopadu, já jsem na tý demonstraci nebyl, protože js ARO jako sanitář a mám vzpomínku, která se váže ke Svobodné Evropě. Já jsem tedy se dozvěd a volal jsem do Svobodné Evropy a rovnou jsem tak takhle z voleje načetl prostě šíleně vzu a protože to bylo špatně slyšet, tak jsem stále po tý nemocnici a řval jsem a když se otoč mnou stáli všichni přednostové, primáři, doktoři a koukali na mě s vyvalenou pusou, a já j pánové, právě to začalo. Vyměnil jsem si směnu a odešel jsem do ulic. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- No, já jsem možná seděla v té době zrovna ve studiu a my jsme, v té Svobodné Evropě v Mnic jsme jeden takovýto vzrušený příspěvek za druhým přímo z ulic Prahy a byli jsme z toho sam všichni velmi překvapeni, že to tedy začalo, protože, ono se to takto rýsovalo ten rok už Například Palachův týden v lednu ... Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Ano, on začal vlastně ten rok Palachovým týdnem, pak pokračoval přes nepokoje na prvního m velké nepokoje na 21. srpna na 28. října, takže ono bylo cítit, že ta společnost si ... Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- No právě, ale proč jste si myslel, že to už začalo? Když už to začalo před tím několikrát vždycky? Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Já jsem, já jsem myslel, že, já jsem věděl v tý době, že to je ta poslední demonstrace, že čekat, ten, ta situace byla naprosto těhotná tím zlomem a tam to všechno, co se událo, byl bych právě chtěl polemizovat s tím článkem, který Petr Pitharta v novinách, kde on říkal, o nic nezasloužili, že nám to tak jako padlo do klína a proto si nemáme na co stěžovat a j psal. To není pravda, ta společnost procitala zvolna, ale projevovala svoji statečnost prá Palachova týdne a dalších událostí a myslím si, že mnoho lidí nemá za co prostě stydět, že touhu po svobodě a po demokracii projevili tím způsobem jakým způsobili a že v tom hrál ro ve všem perestrojka v Sovětském svazu a rozpad Sovětského impéria, příznivý mezinárodní ok pravda, ale ta touha po tom nežít věčně prostě v tomhle tom šíleným režimu, tam hrála urči Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Čímž jsme trochu relativizovali těch deset dnů v tom onom postřehu anonymním, který tady t Pinkava. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Ale určitě byly založeny takové organizace, v uvozovkách, jako byl /nesrozumitelné/ Kruh n inteligence, což nebyli vyloženě žádní disidenti, to byli intelektuálové, kteří již cítili pohnout tou zemí a tady ta studentská ... Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- To se tehdy říkalo šedá zóna. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- ... a taky ta studentská stávka nebyla něco, co, co, nebo ten studentský pochod, co se zor pátek 17. listopadu, to se, tuším, projednávalo více než šest týdnů velice složitě právě n a vedení SSM v té době a bylo velice složité, kudy všudy půjde tedy ta trasa toho pochodu jako Martin Mejstřík, jako Monika Pajerová, jako Nataša Dutínská a spousty z nich, skutečn vyjednávání, takže to nebylo nic, co se /nesrozumitelné/ stalo sedmnáctého večer. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Takže, máte pocit, že dneska už není tak relevantní, co u té kolébky sametové revoluce stá na křižovatce u Národní třídy stáli mladí lidé, kteří dirigovali ten průvod přímo na Národ pak tam byl ten Zivčák a pak se ta fáma rozšířila, že ten Martin Šmíd, což jak se ukázalo, student, který ale v té době byl kdesi s kamarády na chatě a vůbec netušil, že se něco děj hledá, že ho někdo postrádá, pak se objevil a já si vzpomínám, s jakými rozpaky jsme tuto v Rádiu Svobodná Evropa, protože jsme ji nemohli ověřit a opravdu jsme měli zábrany ji vys poté, co ji vysílaly vlastně všechna rádia, tak jsme se k tomu taky odhodlali. Václav Pink slyšel z rádia nějakého. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- Já si, já si myslím, že tady je jako jakýsi dopad, nebo efekt toho celého, a to je taková české společnosti, že se věci dějí bez nějakých zákulisních hybatelů moci, nebo jakýchsi i a to je vlastnost českého uvažování, kterou já jsem třeba v tý Anglii necítil, takovej ten spiklenectví a pro pochybování, že věci se dali do pohybu díky mě, nebo částečně díky mě, ta tendence si myslet, že za tím někdo stojí a někdo nám tady vytírá zrak a já si myslím, právě v tom kontrastu s Anglií, kde spíše platí taková ta myšlenka, jak říkají Angličané t anglický text/, že věci se dějí v dějinách spíše nedopatřením, než jaksi záměrně a to, já je na škodu věci, že lidi by si měli víc jako věřit a víc si troufat tvrdit, že na to mají Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Tak já si myslím, že důležité je podotknou asi toto. Já když jsem se potom někdy nad ránem tak moje maminka mi říkala, no jo, ale za váma tam nebyly ruský tanky. Ano, nebyly tady ru čili ten geopolitický, geostrategický kontext je určitě důležitý, proti němu by se, byť vš pražských univerzit těžko prosadili. Na straně druhé přece víme, že se v tisku a světovém často objevovalo, no, jo, ale oni nemají žádné intelektuální elity, kdo ty národy povede, prezidenta a ta intelektuální připravenost a dokonce i organizační připravenost, jak se ve během těch listopadových týdnů i politická zkušenost těch, kteří vedli vyjednávání u kulat byla, takže určitě prostě ta země na to byla svým intelektuálním, kulturním, ale zřejmě i společenským kapitálem připravena, ale samozřejmě bez toho vnějšího melié, toho posunu, de začal Gorbačovovým souhlasem s tím, že Němci z pražské ambasády, a v tom je Praha dnes jak velmi významná, mohou opustit tuto ambasádu a putovat do západního Německa, takže už v té geopolitický pohyb také děl. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, jistě. A ještě bych chtěla připomenout, že tady nebyly ruské tanky, ale byly tady mil údajně shromažďovaly někde kolem Prahy, aspoň tyto zprávy jsme měli v té Svobodné Evropě t to nebylo tak úplně bez rizika a protože ty milice mohl někdo ještě na poslední chvíli pře Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Samozřejmě, tak platí věta, že, že za svobodu je nutno podstoupit nějaké riziko. Mnozí lid natolik, že zvolili raději smrt, než by žili v nesvobodě a ta nebezpečí tady byla, pravda soustředěnej Lidových milicích, ale víme, že i armáda měla jistý plán, přeletu stíhaček na plání, což by tehdy vyvolalo prostě neuvěřitelnou katastrofu, ale ten režim by si to netro věděl, že je osamocený prostě v té Evropě a myslím si, že ti lidé to tak trochu cítili, že slábne a nakonec se ukázalo, že se rozsypal jako domeček z karet, že by byl skutečně /nesr nohách, ale takové jisté vědomí, prostě toho rizika tam, tam bylo a myslím si, že to je ta ti lidé nakonec se rozhodli prostě, že i přesto, že jim hrozí nějaké nebezpečí, do toho pů ospravedlňuje a to, o čem mluvil kolega tady, že se ukázalo, že nikdo za nás nerozhoduje, sami za sebe, jsme tedy těmi subjekty toho dění. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Byla tady řeč o připravenosti intelektuálních elit. Jak hodnotíte s odstupem těch devatená Václava Havla? Myslíte, že o něm lidé v listopadu 89 všeobecně vůbec věděli? Protože on vy jenom především v zahraničí a v zahraničních rozhlasech a kdo je zrovna neposlouchal, tak představit, že neměl moc velkou představu o tom, co to je za člověka, nebo se mýlím? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Tak já jsem se té politice v té době nevěnovala, jenom vím, že jsme se všichni velmi smáli Rudé právo, které otisklo přece jenom pověstně známý sloupek o narozeninách a pozvánce na Václava Havla a myslím si, že v té době už všichni velmi dobře věděli, že Václav Havel je to tak aspoň myslím. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Mě to tak připadalo, zcela přirozeně, protože jsem s Václavem Havlem spolupracoval, my jsm že ten disent, že je pupkem světa a že vlastně všichni nás znají a že jsme povoláni přímo tu moc převzít. Takže mě to připadalo docela přirozené. Nevím, jestli skutečně společnost Václava Havla, ale fakt je, že on se orientoval v té době natolik přesvědčivě a stal se ve přirozenou autoritou, nejenom při založení Občanského fóra, ale při těch jednáních, že neb to je ten člověk, který jednou usedne na, do křesla prezidenta, ale faktem je, že lidé si Dubčeka, který byl zahalen takovým nějakými mýty přesto všechno, prostě čeho se dopustil t devětašedesátém roce, tak prostě byl tady brán jako taková, takový symbol toho osmašedesát jedna z úvah byla skutečně velmi vážná o tom, že Dubček bude prezidentem a že lidé i vyvol protože byl daleko známější než Havel. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Pinkavo, překvapilo vás to, že se měl stát Václav Havel prezidentem, když se o tom za už bylo pak někdy hned v prosinci osmdesát devět, jestli se nemýlím? Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, tak mě na tom překvapovalo leccos. Tak jako není zvykem ve světě, aby nějaký dramatik prezident, že jo, nebo aby někdo jaksi uměleckého ražení, nějaký jako, když to vezmu jako prostě někdo tohoto typu, se stal prezidentem a každopádně já jsem mu, když to hodně zlehč za to, že se to tak stalo, protože já teď mám jednodušší práci, když někomu vysvětluju, ja Václav, že jo, třeba jako Havel, že jo, a teď je to jako těm cizincům je bližší, že bych j hláskoval, a to že máme tuhlenctu vlastnost, jako národ, že jsme tedy ochotní prostě pusti pustit do těch pozic jako významnějších lidi, kteří nejsou tak jako profesionálními politi nejsou to jaksi generace a generace nějakých mocichtivých lidí, to myslím, že je velice zd velice zvláštní a já jsem tady nebyl v té době, takže jsem neznal jako kdo je kdo a bylo t překvapením spíš jako typovým. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- A kdy jste viděl nějakého toho prvního politika té nové éry třeba ještě v Anglii než jste vrátit, z České republiky myslím, nebo z Československa? Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, já jsem, to je zajímavá situace. Já jsem viděl vlastně, nevím jestli to bylo 17. nebo v britské televizi člověka, který se potom tedy stal politikem nové éry, k mému obrovskému to byl Vladimír Dlouhý, protože ten tam byl jako mluvčí za Komunistickou stranu Českoslove říkal, že prostě je to všechno v pořádku a že to ustojíme, jako komunistická strana stejně ve východním Německu a prostě a najednou poté, to bylo všechno jinak a on byl prostě u moc bůh ví co, já jsem si říkal, no, to je mi divný, že ty lidi tak nějak takovýhleho člověk b dokonce to byl jeden z necharismatičtějších politiků hodnocený jako prostě eso a taková ur pragmatičnost, nebo nepokrytečnost české společnosti, kde si lidi říkají, no, tak jako já abych nebyl souzen, nebo proč já bych ukazoval prstem, nebo prostě nejsme nikdo dokonalý, nelíbí. Tady je určitá jako, řekl bych, nedostatečná tendence hájit takové ty profláknuté nebo ty absolutnější hodnoty a leckdo se dokáže převléci do nějakého jiného hávu a kopat z opačnou stranu a nějak jim to projde, což myslím, že v Anglii takhle běžné není. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Já bych se ještě chtěla vrátit k jednomu fenoménu, který si myslím, že byl hodně charakter léta vzýván, dneska zapomenut, a to bylo nenásilí. Já si na to pamatuju, protože já jsem s člověk, který by se furt s každým pral a mě hrozně překvapovali všichni, kdo si neustále o na dláždění a na silnici a zvedali ruce a volali máme holé ruce. A ono to souvisí s tím Vá Já si myslím, že on v tomhle velice přesně personifikoval takový ten politický takt a to u nenásilí, kdy potom, po té hrubé, strašné, normalizační periodě vlastně lidi velmi chtěli a tím si myslím, že ta sametová revoluce byla opravdu specifická oproti i jiným východoevr středoevropským zemím, ale k tomu, co tady říkal pan Pinkava. A víte, já si myslím, že ono všechny transformační procesy právě velký kvíz a my když dneska hovoříme se Syřany, nebo s které žijí ve velmi složitých podmínkách, tak právě to, když jim vysvětlujeme, že je možné transformace, že to vlastně byl z části ještě komunistický parlament, který prezidentem do Václava Havla, tak to jsou úvahy, které svým způsobem nejsou jenom morálně nehodnotné, ale morálně zajímavé. Na stranu druhou, ano, zůstává tady ta pachuť, a to je, myslím, to, na c ptala na začátku, že některé ty věci jsou stále nedořešeny, že o co se vlastně, nebo co se kulatých stolů, se stále slyšíte v restauracích a hospodách, že kdoví, co tam s těma komun dohodli a takový ten pocit nedořešenosti tady na druhou stranu, přesto krásné nenásilí, ne nenásilí, zůstal. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Ono nenásilí s tím souvisí právě to, o čem mluvil právě teď Václav Pinkava. Se řada komuni do nejbližší popelnice svoji stranickou legitimaci, ale na druhé straně tady zůstala Komun Československa, teď Komunistická strana České republiky, máme ji tady do dnes a pořád vede jsme ji neměli tenkrát zakázat. Jestli vlastně to nenásilí, které bylo tehdy uplatňováno, případě zcela na falešném místě. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Já nevím, já jsem byl samozřejmě tehdy zastánce toho, aby komunistická strana byla zakázán plyne, tak tím více dávám za pravdu těm, který říkali, poražme je politicky a nám se to pr Já si myslím to, že komunisté tady dneska obsazují krajská zastupitelstva, nebo krajské ra vlády, tak to není způsobeno tím, že jsme byli málo důslední před devatenácti lety, ale tí dneska. A že jsme umožnili prostě těm komunistům návrat na tu politické slunce tím, jaká j kultura, jak zde bují korupce, o co se hádají politické strany, jak tady neexistuje elemen té společnosti v zásadních věcech, a to samozřejmě je živná půda pro politické strany, kte program, které mají jenom negaci, a že jsme si to prostě zavinili my, ale že je teď někomu tehdy prostě se nezakázal někdo a že to je takové alibi podivné, no, tak ukažme prstem pro začněme se chovat jinak a ti komunisté nebudou mít důvod tady vůbec existovat. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Hybášková, jak vy prožíváte, vnímáte své, nebo zažíváte své kolegy komunistické posla parlamentu? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Tak v Evropském parlamentu existuje frakce, nebo tedy politický klub spojené evropské a se kde čeští komunisté mají velké místo, protože tam mají poměrně hodně poslanců, a někteří z projevují mnohdy dosti technicky a to znamená, že se věnují konkrétním věcem a potom já my je všechno v pořádku a na straně druhé někteří jiní z nich zneužívají Evropský parlament k prohlášením, jako že v Čechách oktrojováná demokracie a žádají Evropskou radu a komisi, ab oktrojování demokracie v České republice, myslím tím konkrétní příklad pana poslance Strož výtky na téma radar a podobně a nemyslím si, že by nám dělaly dobrou pověst, nemyslím si, skutečně zájmům Evropy a já mám pocit, že se v mezinárodním kontextu dneska česká komunist v zásadě jako velmi nacionalistická konzervativní síla, která nemá jaksi se světovou levic mnoho co dočinění, která se v zásadě naopak vztahuje ke snaze petrifikovat české poměry ta vstupem do Evropské unie, vystupuje protievropsky a protimodernizačně a velmi silně nacion je to ve vztahu k Německu nebo k Rakousku, takže je potřeba veřejně říkat, co jsou to vlas politický trend, to není světový komunismus, to je nacionální konzervativismus. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- A mají tam v tom táboře těch evropských poslanců tohoto zaměření, teda buď přímo komunistů krajně levicových stran, mají tam s touhle národoveckou notou teda nějakého kompatibilního Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- No, ono je to pikantní. My do jisté míry sedíme v kruhu a on se ten kruh uzavírá na té úpl pravici, kdy skutečně dochází k tomu, že, a taková ta téměř pamfletová nebo, jak to říct, evropská pravice se skutečně potkává s tou nejkarikaturnější evropskou komunistickou levic Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- Toto je přesně to, co jsem chtěl říct, protože mě se strašně líbilo, jednou jsem viděl v t než aby byla jenom levice a pravice, tak to bylo nakresleno jako takový ne úplně uzavřený mělo tu dimenzi zespoda nahoru, jako měkký, nebo liberální a rigidní, autoritářský, a teď šla až nahoru do toho autoritářství a ta pravice taky a tam se jako potkávaly a já myslím, zajímavější členění politické sféry než na tu levici a pravici. Na to nahoru a dolů. Na tu liberální a smůla je, dejme tomu v tom, že v praxi je to něco jako pneumatika, když je na měkká spodní část toho kola, je taková rozplizlejší, jo, to je tak zatížená tou svojí vlas tou snahou to dělat jako nějak správně a demokraticky a uvažovat o tom a konzultovat a toh rozplizlý, ale v tom dobrým smyslu, protože tam je to zatížený tou zodpovědností. Jako to podíváte na tu druhou stranu, tak to se krásně populisticky prostě leccos žvaní a pak se v je to prostě o tom, aby se práskalo bičem, aby se to vynucovalo, ne o tom, že je to správn Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- A ještě určitě evropanství a nacionalismus, jo, skutečně těm krajním křídlům vlastně lze p na té kružnici vlastně ty velmi nacionalistické postoje a právě čeští europoslanci jsou ve nacionalističtí, řekla bych, daleko za hranicemi třeba Občanské demokratické strany a vynu tu uzavřenost českého prostředí. O tom se málo ví, ale mi přijde ještě snad horší než jeji autoritářství, která je samozřejmá. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Jakým nebezpečím jsou pro společnost, pro zdejší společnost, z toho hlediska? Protože přec tady ještě víc profilovali, co by se mohlo stát? Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Já myslím, že, že žádné velké nebezpečí od komunistů nehrozí kromě jednoho velmi vážného, jejich působení na politické scéně prostě nemravné a teď se můžem bavit, o tom, co všechno společnosti nemravné, ale nemravnost je pojem, který se vztahuje na vlastně všechny jevy a kterého jsme zde svědky. Prostě já mám pocit, že to je nedostatek, jaksi morálních rozměrů společnosti je patrný a jedním z důsledků to je, že komunisté jsou prostě u moci a že je t jedno. A já si myslím, že existují prostě legitimní prostředky politického zápasu, které b komunisty prostě odsud z té politické scény vyhnat, a to když skutečně demokracie bude obs tak ti komunisté tady budou skutečně tvořit naprosto nevýznamný prostě ostrůvek, ale jestl že demokracie je jenom volbami vzniklá většina, která má vždycky pravdu, no, tak prostě ta komunisty. Jestli se nebudeme chovat prostě jako se chovají běžně na západě, že k té demok to, že je tam rozdělena moc, že tam existuje nějaká politická kultura, nějaké ústavní zvyk ty komunisti prostě budou, protože lidé budou volit toho, o kom si myslí, že se této arény zuřivá a velmi nebezpečná pro demokracii, že se tady ty komunisti neúčastní a stala se pro politickou stranou, zapomenou na to, co tady bylo prostě před dvaceti lety. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Já si myslím, že velmi významným fenoménem, který je potřeba v této souvislosti zmínit, je Atmosféra strachu, strašení, vnějším otevřením prostředím, atmosféra, která říká, že někde o nás bez nás, atmosféra kdy evropanství je spojováno s bolševismem a atmosféra strašení o v tom velkém otevřeném prostoru neuplatní, to jsou přesně všechno pocity, které nahrávají extrémismu, fundamentalismu, to známe z jiných částí světa. V našem případě je to samozřej extrémistický postoj, postoj vyhraněně nacionalistický a svým způsobem právě toto jde do n komunistům, my se tady budeme bránit, my si to české prostředí obhájíme, protože my se té Evropě, toho Bruselu, kde se rozhoduje o nás bez nás, bojíme, a tak, že já z toho samozřej souhlasím s panem Rumlem v tom slova smyslu, a že je tady nedostatek morálního prostředí, je tou stranou svobody, které se říká odpovědnost, ale je to také hra současných velkých p které nejsou schopny nastolit pozitivní, otevřený program směřující ke schopnosti této zem své a své vnější prostředí, ale naopak se vymezují pouze izolacionisticky, negativisticky populistické strašení. Právě oni svým populistickým strašením nahrávají komunistům. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- No, /nesrozumitelné/, řekněme to tady rovnou, /nesrozumitelné/ prostě ta role Václava Klau v této společnosti neuvěřitelným způsobem dráždí, protože to je prostě vzájemné synergické nacionalismu, takového toho zaprděného konzervativismu, na kterém se shodnou komunisté a n si myslím prostě, že to je něco, co nemá nikde ve světě obdoby. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- K tomu bych ovšem chtěla dodat jednu věc. Tady jsme viděli celých devatenáct let takový zv a sice, že na komunální úrovni vlastně s těmi komunity odjakživa všechny demokratické stra spolupracovaly a my jsme měli spoustu různých komunistických starostů, v těch obecních rad zasedali a vlastně, já bych řekla, že tímto způsobem je, ty demokratické strany a to všech dokonale v uvozovkách, vypraly tu komunistickou stranu. A teď jsme už jenom svědky toho, ž prostě ještě výš a že na ty vyšší pozice najednou přicházejí lidé opravdu z minulého režim už byli funkcionáři a najednou se divíme. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, ale víte, mě to připomíná trošku takovou to profláknutou větu, nejsem rasista, ale ... nejsem komunista, ale ... jo, protože ten komunismus je spíše vypočítavost, to je spíš v l rozprostřeně a někdo se k tomu hlásí, že si tu nálepku jako přišije a řekne já jsem komuni to nestydím, já prostě držím tuto, tu, či onu jako linii i nadále a ostatní se pouze rozpr ostatních partají, a to, že jsou vlastně přesvědčeni, ješitní, vypočítaví lidé, kteří chtě bláhovost a nevzdělanost ostatních k tomu, aby je zvolili a pak je nechali volnou rukou, a chtěli, což je ta hlavní vlastnost pro mě tedy komunistů, to není jako o tom, že věří, že má být prostě u moci, to je o tom, že oni chtějí být u moci, a jestli-že se prostě dostanu vlně dělnické třídy, a to jako ten, na té misce vah ten jazýček, prostě, že když si vezmet populaci je ta hloupější polovina celá polovina a plus jeden je většina, jo, takže prostě nebezpečný kdekoliv, tak já si myslím, že tady máme určitou takovou tendenci přehlížet prá protože se nějak furt všímáme toho, že v tom komunismu, jako v tom ideálním komunismu, v t tom rovnostářství, které, které, o kterém je řeč, taková ta férovost a neplatit poplatky a je leccos pravda. Ono se to v tomto ohledu potkává třeba i s křesťanstvím, ale je to naopa ohledech velice maligní, taková zlobná třídní bitva a stát jako u toho vítězného týmu je t prostě je to vypočítavost, že prostě jich bude ta většina, že se skrze ně /nesrozumitelné/ tady trošku rozpitval až moc, ale chci prostě říct, víte, my jsme, my jsme si v tý emigrac bude znít hodně drsně, a třeba to potom vystřihněte, ale my jsme si říkali takovej fór, že vlastnosti a když máte dvě z nich, tak to vylučuje tu třetí. A to bylo být moudrý, čestný teď si to přeberte. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Jana Hybášková. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- To si musím napsat. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Já bych se tím pádem vrátila k té debatě o těch devatenácti letech. Já si myslím, že jedna jsme si vnesli od začátku, právě proto, že jí v nás ten předchozí systém, ať již to byl ko bolševismus a nebo tedy jaksi doktrinářství Sovětského svazu a nezanechalo a tudíž jsme na devadesátých let tomu neuměli přikládat významnou váhu, a to je vláda práva, postavení zák všichni byli naučeni v tom rovnostářství, že právě ten zákon je dobré obcházet, že vlastně té většiny, ta pravda té bolševické skupiny a je tou správnou pravdou a proto zákon, který individuální svobodu, byl něco až hodně na posledním místě. Dokázali jsme to v ekonomické kde jsme práva malých akcionářů nechali na posledním místě, dokázali jsme to průběhem rest celých devadesátých let a právě onen nedostatek úcty k zákonu a tedy zamlžení i toho morál a povědomí co je a co není správné, co je a není individuální, co je svoboda a odpovědnost těch devatenáct let poněkud zamlžen a já si právě myslím, že tímto nejasným rozhodnutím o komunistického režimu a zároveň ponechání právní kontinuity a existence, byť Komunistické Moravy, jsme si tu právní čistou, ve které bychom se jasně vyznali a kterou bysme jasně ka mohli považovat za něco, co chrání naši svobodu, i nám ukládá naši odpovědnost, že jsme si devatenácti letech ještě nevybudovali a že to je největší nedostatek těch posledních devat Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- To je ono, možná je pozdě, že, ale dneska Senát prostě shromáždil dostatek důkazů k tomu, strana se pohybuje prostě mimo tuto ústavu, nebo lépe řečeno, se chová protiústavně. A pod k tomu, aby navrhla vláda, aby rozhodl Nejvyšší správní soud o rozpuštění komunistické str možná je pozdě, ale vůbec se o tom nemluví. Tady se mluví o tom, že rudnou radnice, ale o iniciativě Senátu, která stála rok práce a kde je shromážděno několik desítek důkazů, že t strana svým působením porušuje ústavu a chceme žít v právním státě, o tom se vůbec nemluví nepíše, nemá to hedlainy v novinách, není to prostě téma. Proč o tom lidé nediskutují, že? Nejvyšší správní soud, jestli vláda s odváží to tam vůbec poslat, že jo, tak ať rozhodne v máme prostě právní názor nezávislého soudu na to, jestli komunistická strana zde porušuje neporušuje svojí činností. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Tak já k tomu musím dodat, že jsem viděla v novinách ten sáhodlouhý seznam, který právě Se takže každý občan měl možnost se s tím seznámit a začít o tom diskutovat. Máte ale pravdu, se nad tím nekonala. Ono je to taková taky velmi suchá materie, protože to je to právnická celé, jak to tam je podáno, takže lidé se cítí, že to je nad jejich síly. Václav Pinkava. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- Mě na tom zaujalo právě to slovo rozpouštět. Protože tam je i to nebezpečí, protože když t rozpustíte, tak neznamená, že to zmizelo, ono se to pouze vytratilo, jo. A teď máte jasně nějakou skupinku, nebo skupinu, nebo obrovitánskou skupinu, já nevím, jak to bude, že jo, nějak vymezuje jaksi názvem a říká, my jsme ti komunisti. A já myslím, že je nebezpečnější další, kteří neříkají, my jsme ti komunisti taky, ty to mají jako jenom v srdci, uvažujou s tím, mají podobné názory, když na to přijde, tak jako prosazují stejné, řekněme, naciona extrémistické nebo nějaké podivné názory, ale jakoby zákulisně. Je to taková ta skrytá kom rozpuštěna do těch ostatních ... Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Mají jiné nálepky. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- ... no, jak se říká, prostě koho budeš volit, komunisty, ještě nevím v který partaji, no, jako ... Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Právě a k těm volbám. To jsem si nedávno přečetla jedno zajímavé tvrzení, bylo to tuším v ve Spojených státech je prý už mnoho občanů přesvědčeno, že spíš než aby chodili volit na tak že tam nechodí, protože už nevěří tomu, že by mohli něco změnit a tedy soustřeďují se aktivity a chtějí být opravdu velmi uvědomělými občany a chodí jenom ke komunálním volbám, znají ty kandidáty a mohou s nimi přímo komunikovat a ovlivňovat je a jinak se věnují obča Tak co říkáte téhle cestě, protože to je totiž to, že lidé taky přestávají nějak vůbec na reagovat, protože si říkají, že ať to hodí komukoliv, že nakonec to bude všechno stejné? Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Tak já bych se vrátila jednomu tématu demokracie a partiokracie. V řadě českých zákonů a t zákonech a kupříkladu v zákoně o volbách do evropského parlamentu, což mě osobně se velmi od všech ostatních evropských států a v Česku ta věta zní: Do Evropského parlamentu jsou v strany, ano, máme tady různé subjekty, které se rády nazvou hnutí, sdružení a podobně, boh zákonodárství na určitých úrovních uznává jednu jedinou formu politické participace, a to A v mnoha ostatních zemích i na těchto úrovních jsou takzvané nezávislé kandidatury, kandi doporučení nebo doporučení a podpisu v kombinaci a není nutné, abyste byla přímo členem ne politické strany, abyste mohla kandidovat. To znamená, že to je velice silné omezení určit demokratičnosti, totéž se týká samozřejmě procent sčítání pro koalice politických stran, k způsobem postihlo český liberální politický střed, čili ano, jsou tady jisté, jistá pravid jsou nastavena tak, že to směřuje pouze k těm velký politickým stranám. Přičteme-li k tomu prezidenta na téma občanské společnosti, ne téma nevládních organizací, podíváme-li se i n nevládních organizací týkající se způsobu financování těchto organizací, ať už z evropskýc nebo právě z regionálních prostředků, tak pro tento sektor je v českém veřejném prostoru m a co si budeme vykládat, každý z nás někdy nějakou nevládku podporoval, získat prostor med opět, veřejnoprávní prostor, je strašlivě těžké, to znamená, že skutečně ve více než v jin zemích, v naší zemi patří moc politickým stranám, je to nezdravé, je to nedokončená transf dobrovolnictví, podpora aktivního občanství, podpora občanské společnosti stále je tady na nedokončená a musíme se jí věnovat. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Jan Ruml. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- No, tak to je odvěký problém, že jakákoliv lidská činnost omezuje moc politických stran, o císařů, tyranů, vládců a tak dále. Není jiný způsob, není než si ten prostor vybojovat a t tlakem na tu politickou scénu, aby nebyla takto polarizovaná, aby prostě vznikl tady nějak prostě politický střed, který zde bude proto, aby ta demokracie prostě dosáhla nějakých le než, než v současné době. Já jenom, abysme tady nehořekovali furt, jsme se tady sešli k 17 máme se radovat nad tím, že můžeme o věcech rozhodovat sami, jak individuálně, tak jako sp to takový jaksi, jak si zasloužíme, protože jsme si to takhle udělali my sami, ale to jsme my jsme chtěli o sobě rozhodovat sami a chtěli jsme být svobodní, teď to máme. Já myslím, neříkali, jak je to všechno špatně. A abysme se trochu zamysleli nad tím, jak to bylo před lety a možná před dvaceti lety a uvědomili si, že ta doba je neskonale kvalitativně jiná p nám nakonec prostě přes to všechno, žije docela dobře. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Hlavně viděno z venčí. Samozřejmě Česká republika tuto šanci využila velmi dobře. Je v NAT unii, je pevně zakotvena v těchto strukturách, takže zvenku viděno, je všechno v pořádku, také, protože máme všechny demokratické instituce, a to, o čem se teď bavíme je, jestli má jestli občané mají pocit, že žijí v demokratické zemi? Václav Pinkava, žil v Anglii, může Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, ono se ty srovnání některý opravdu nabízí, ale někdy, bych řekl takový pikantní detail jak jsem zmínil to slovo rozpouštět, vemte si třeba slovo vládnout, jo? Anglicky se řekne spravovat, to není jako, že vládnutí, oni nemají vládce, když je někdo v politice, on pros on, on věci dává do pořádku a udržuje a ten vztah v té demokracii, kde se spravuje a nevlá nás se vládne, u nás je to prostě jak, jaksi ta elektivní šlechta, která za sebou vytáhne co se dostane k moci a dělá si co chce. A my to prostě trpíme, my si myslíme, že my jako m přijít k volbám a teď je tam jako pustíme, dáme jim ty klíče a teď si tam dělejte co chcet chvíli sledovat a budem o tom mluvit v těch hospodách. A já si myslím, že prostě v tý zápa tak jako ono se to říká hloupě, ona ta země je kulatá, že jo, měli bysme říkat ve východní východ, ale ten zásadní rozdíl je, že si lidi připadají právě, a to už jsme tady měli, vra že je to víc v jejich vlastních rukou, že s tím můžou něco dělat, že prostě je to na nich na koho stěžovat, jenom na sebe, a že prostě, když si zvolili někoho do nějaký politický p jim nevyhovuje, tak se mají podívat do zrcadla, kdo je na vině, že tam ten člověk sedí, jo ještě otázka pár let až generací, aby, aby tato vláda věcí tvých se skutečně navrátila. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Přesvědčit o tom své sousedy ... Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Občerstvující mluvit s někým, kdo byl dlouho v zahraničí. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- ... přesvědčujete o tom svoje sousedy v místě bydliště a svoje spolupracovníky? Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- No, já teď jako se přiznám, že, já mám zajímavou právě tu situaci, že trvale bydlím na mal jsem byl i členem zastupitelstva jednoho času, a tam jsou ty poměry zvláštní jo, když jsem bylo špatně, že ten režim jaksi rupnul, dřív než byly ty světla na tom hřišti, jo, který b jako z nějakých jiných než zcela oficiálních zdrojů, a že to mohlo ještě dva roky vydržet, jako pro tu obec jako, prakticky vzato, lepší jo, tak jsem žasnul, no, ale, ale prostě kdy vypočítavě, pragmaticky uvažují, tak není divu, že pak jako volí u těch volí proti někomu, nebo že si neustále počítají, neustále jako vypočítávají. A oni více přepočítávají praktic Prostě tak se to dělat nemá. Má se to dělat podle nějakých zásad, podle nějakých principů prospěchářství a okamžitých výhod tak, jak já si je představuju, že mi z toho vyplynou, jo Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Jana Hybášková. Jana HYBÁŠKOVÁ, europoslankyně, místopředsedkyně Evropských demokratů -------------------- Já bych chtěla říct, že jsme léta strávili dumáním, zda emigrovat, nebo neemigrovat. Já my být, či nebýt, odejít, či neodejít. Až tak jak tady sedíme v tom poměru, tak je to přesně stručně řečeno. Ať už jsme v NATO, nebo v Evropské unii a myslím si, že hora přišla k Muha jsme utéct a máme tady ten západ, o kterém jsme tak snili, a to je klíčový výdobytek těch devatenácti let a já si myslím, že je důležitá jedna věc, ať už to udělali politici dobře už máme na co nadávat a zřejmě Češi a Moravané vždycky budou mít na co nadávat, je asi důl děkujeme všem těm, kteří to tady těch dvacet let dělají, myslím si, že politici dělají str si neustále mluví mezi sebou a vlastně deníku Václava Havla a jednoho jeho novoročního výz nepamatuju, že by někdo skutečně řekl těm lidem, děkujeme za to, že jste nám politikům umo přinést západ to této země, a to si myslím, že je strašně důležitý. Jan RUML, porevoluční ministr vnitra -------------------- Děkujeme, odejděte. Václav PINKAVA, člen představenstva vydavatelství Labe Press -------------------- Děkujeme, odejdeme. Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, my už teď opravdu odejdeme, protože náš čas vypršel. Já děkuji europoslankyni Janě Hy někdejšímu ministru vnitra Janu Rumlovi a Václavu Pinkavovi z vydavatelství VLP a od mikro Lída Rakušanová.