Rozhovor s děkanem PF UK Alešem Gerlochem ****************************************************************************************** * Rozhovor s děkanem PF UK Alešem Gerlochem ****************************************************************************************** 26.11.2008, 17:30, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Z pohledu prezidenta republiky Václava Klause udělal dnes Ústavní soud tragickou chybu. Ne mezi Lisabonskou smlouvou a českým ústavním pořádkem a ještě to prý odůvodnil laicky a do politicky. Vláda České republiky může být spokojena, parlament se připravuje na projednává smlouvy, která je nástupkyní neúspěšné evropské ústavní smlouvy. Výhrady k ní jsou v tuto formulovány, stejně tak i souhlasná stanoviska. Smlouva nebude mít s velkou pravděpodobnos Poslanecké sněmovně, těžko ovšem říct, jak se k ní postaví horní komora českého parlamentu zbývá ještě největší neznámá, podpis prezidenta. I o tom bude dnešních Dvacet minut Radiož Veselovský vám od jejich mikrofonu přeje dobrý podvečer. Dnes je mým hostem děkan Právnick Univerzity Karlovy, profesor Aleš Gerloch. Dobrý den, pane  děkane. Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Dobrý den. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Bylo na tom případu posuzování Lisabonském smlouvy českým Ústavní soudem něco zajímavého p právnického hlediska? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Určitě, protože to byl první případ, kdy Ústavní soud projednával soulad mezinárodní smlou pořádkem. To bylo založeno novelou ústavy od roku 2002. Účinnou byly dva případy, které by takže poprvé meritorně se vlastně tato věc řešila. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To znamená, že právníky a řekněme teoretiky práva bylo celé to projednávání pečlivě sledov Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Určitě, protože tam je řada zajímavých ukázek procesních, ale i věcných. Je zajímavé, jak některé otázky ne zcela jednoznačné vyřešil. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Těch patnáct ústavních soudců, kteří se sedm měsíců od podání onoho senátního návrhu na př částí Lisabonské smlouvy, tak těch patnáct ústavních soudců se rozhodlo jednomyslně, jedno překvapivé? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Je to zajímavé ve vztahu k nálezům, které byly v posledních měsících, kde naopak poměrně č rozhodovalo velmi těsně. Toto je samozřejmě jiný případ. Já bych možná zdůraznil pro poslu dokonce v ústavě je pro toto řízení vyčleněno zvlášť do zvláštního odstavce článku sto osm takže je dokonce úplně jakoby specifickým typem řízení, které je dosti výjimečné. Dá se př do budoucna. Takže tady samozřejmě je řada atributů, které vede k takovému rozhodnutí jedn jsem čekal, že přeci jenom nějaké minoritní stanoviska mohou být, takže je to skutečně mož míry překvapivé, vzhledem, jak říkám, k určitému rozdělení Ústavního soudu, jak se zdá, v v některých klíčových nálezech, které se ovšem týkaly samozřejmě  zákonů a týkaly se tedy politiky. Tady je možné, že svoji roli sehrálo i to, že Evropa se na nás dívá a že tedy to než vnitrostátní význam. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To se samozřejmě dostáváme k tématu, které bude také předmětem těchto dvaceti minut. A to okolnosti, za jakých Ústavní soudci rozhodují o dané věci a řekněme, jejich případná ovliv teď ne s nějakým pejorativním nádechem, ale například už jen to, že se na nás Evropa dívá, jednou z posledních zemí, která se jasně nerozhodla, co se ratifikace Lisabonské smlouvy t ze zkušeností s Ústavním soudem, že toto pravdu může být věcí, která těch patnáct ústavníc ovlivnit, natlačit je trochu ke zdi? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Spíš bych řekl, že asi ne. Že samozřejmě asi každý zvažuje určité konsekvence, ale tady je uvědomit, že Ústavní soud nerozhoduje o ratifikaci nebo neratifikaci. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To rozhodně. Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Čili on ani neříká, teď klidně to může ještě dál dopadnout tak, že nebude souhlas v jedné parlamentu, jak už jste naznačil, nebo v obou, nebo prostě nebude ratifikováno. Ale tady s skutečně ta otázka zásadního souladu. A zase by to, kdyby se řeklo, není zde soulad, tak t potom, jak nesoulad odstranit, zejména tedy, pokud by se jednalo o relativní dílčí otázky ústavních článků. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pane profesore Gerlochu, ta skupina senátorů, který, tuším v dubnu tohoto roku podali podn soudu, tak ona specifikovala šest výhrad, nebo řekněme, šest pochybností o určitých místec smlouvě, jestli jsou právě v souladu s českým ústavním pořádkem. Je tedy možné, a to se pt je možné, že teď ještě někdo další, například ze zákonodárců podá podnět další k Ústavnímu jiných částí Lisabonské smlouvy? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Já bych to spíš nepředpokládal. Tady bych jen upřesnil, že to podal Senát jako orgán. Teď minorita nějaká, která prohraje eventuálně hlasování dát návrh před ratifikací, ovšem muse s novými argumenty a vzhledem k tomu, jak ta argumentace vypadala, týkala se nejen řady čl konkrétních otázek, ale týkala se vlastně i těch podstatných náležitostí demokratického pr to znamená takzvaného materiálního jádra ústavy, tak tam už je to tak generální rozprava, těžko říci, že by něco nepokryla. Může se objevit něco nového, ale spíš bych řekl, že ne. si ještě uvědomme, že účastníky jsou vedle Senátu, který byl navrhovatelem, Poslanecká sně prezident republiky. Čili všichni ti hlavní aktéři, čili v zásadě připadá v úvahu zejména skupina poslanců nebo senátorů, která by  jaksi nebyla spokojena s tím, jak rozhodne komor snažit znova možná třeba jenom zdržet ten ratifikační poroces. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pojďme teď, prosím, k té výhradě, která zazněla, zejména z úst prezidenta republiky Václav včera při tom veřejném slyšení před Ústavním soudem, které z jeho pohledu trvalo krátkou d více než dvě a půl hodiny. On naznačil, neříkal to  zcela explicitně, ale naznačil, že nen ústavní soudci již mají svůj názor, řekl bych, pevně utvořený, že je připravený někde, že veřejné slyšení je jen divadýlko pro lidi, abych to řekl hodně lidově. Z vaší zkušenosti, tak je? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Já bych nesouhlasil s tím závěrem, že to ve smyslu je divadlo. Pokud tedy obecně neřekneme před soudem jakýmkoliv je do jisté míry divadlo, protože jistě i tam ten soudce má už něja v jakémkoliv řízení třeba o určení vlastnictví nebo rozvod manželství se musí seznámit s n protistrany třeba s nějakými znaleckými posudky a tak dále. Čili i tam, kde je prostě ústn by tam neměly být úplné najednou nové informace, které nikdo předtím netvrdil a pokud budo často to pak může vést k přerušení řízení a odročení, protože je obtížné rozhodnout hned a platí tady. Ten návrh byl podán v dubnu, čili tady byla řada měsíců, bylo dopředu signaliz zpracovávány nějaká expertní stanoviska, že budou soudci zvažovat řadu těch argumentů, kte nejen v návrhu Senátu, ale právě vyjádření prezidenta republiky, vlády, Poslanecké sněmovn tady byl časový prostor pro řadu úvah, diskusí, písemných podkladů, které se analyzovaly a a to platí nejen pro toto řízení, že vždy je připravena pracovní verze nálezu, pokud by ob je ten, že po několikahodinové přestávce se potom ten nález vyhlásí. Čili se do něj zaprac objevilo třeba nějaké nové argumenty anebo nějaké skutkové věci, jsou-li ve hře a je-li to ten samý den to uzavřít třeba s odstupem tří, čtyř hodin. Tady to naopak byla ta přestávka ale rovnou bych si tedy troufl tipnout. Že prostě byla nějak dopracována ta verze, která b Jistě nikdo není schopen během několika hodin napsat prostě promyšlené odůvodnění rozhodnu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To, že laici, kteří se nechodí dívat na webové stránky Ústavního soudu každý den a nemají nastudováno, jak funguje Ústavní soud, že neví přesně, co které slyšení znamená, jak rozho ústavních soudců v plénu a tak dále, to je celkem pochopitelné. Včera prezident republiky relativně ostrém jaksi ohražení se vůči předsedovi Ústavního soudu Rychetskému, tak vypada opravdu nespokojen s tím, že to slyšení bylo krátké a že se ústavní soudci na nic těch, kt svými názory, neptali. Jak to hodnotíte jako právník? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Moje zkušenost je, že někdy, protože jsem často zastupoval v různých věcech podání  návrhů zákonů nebo jednotlivých ustanovení, že někdy skutečně nejsou žádné dotazy a někdy se rozv diskuse nebo jsou dotazy. Ale tady v podstatě zase nelze očekávat, že bude probíhat nějaká argumentační přestřelka. Skutečně ty dotazy směřují k ujasnění si něčeho, co nebylo jasné Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A není to povinností ústavních soudců? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Určitě ne, určitě ne. Čili a je to docela i běžné, znovu říkám, toto je řízení o souladu m smlouvy s ústavním pořádkem, je to něco nového. Ale tady bych já to hodnotil tak, že z pís a ústních projevů soudci neměli žádné pochybnosti o argumentech, které byly předneseny. Ne si nic ujasňovat, doplňovat dále, protože tady nejde o skutkové dokazování, kde by tedy ně vyslýchán, aby tedy něco doplnil. A tady to prostě nehrálo roli a ty argumenty byly přesvě takže v tomto směru bych řekl, že je to plus pro osoby, které vystupovaly, že tedy jejich jasné, argumentačně prostě přehledné a srozumitelné. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu profesor Aleš Gerloch, děkan Právnické fakulty Karlovy. Místopředsedkyně Ústavního soudu paní Wagnerová včera také kromě jiného médiím ře soud byl do procesu vtažen ještě předtím, než proběhly politické debaty v parlamentu. V to problém současné právní úpravy. Považujete, pane profesore, to za tak špatné, že ten sled takový, že celá ta mezinárodní smlouva neprošla nejdřív parlamentem, ať už by to dopadlo j a teprve pak by se jí zabýval Ústavní soud? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- No, formálně ta úprava tomu nebrání. Ale je to vlastně nepřímo to z toho plyne, že sněmovn nebudou. Tam totiž platí, že nelze ratifikovat do doby, než rozhodne Ústavní soud, a pokud rozpor, nelze ratifikovat do doby, než je rozpor odstraněn. To provádí prezident republiky tady jako nesprávně se někdy mluvilo o přerušení projednávání Poslanecké sněmovny a Senátu si formálně odhlasovali, že to tedy přerušují usnesením, ale to neplyne ze zákona o Ústavn jednacích řádů, protože jinak oni jednat mohli dál, nicméně prostě měli zato, že asi je tř je celkem logické, jestli je tady ústavnost nebo není, jaký je názor Ústavního soudu v tét Ústavní soud skutečně neřeší ty politické konsekvence, jestli to chceme nebo nechceme. To rozhodnutí parlamentu a prezidenta republiky. Takže já bych řekl, že ta úprava samozřejmě jiná, ale nemůže být nebo v detailu jiná, ale nelze předpokládat, že by to byla následná k nejprve nějak ratifikuje a potom bude Ústavní soud teprve rozhodovat, protože to by bylo s Takže tady v podstatě jedině by připadalo v úvahu, že nejprve to musí ty komory uzavřít. A připomněl jednu věc, v tomto případě to podala sama komora a může to podat buď Poslanecká Senát a pak je logické, že tato komora určitě o tom dál jednat nebude, jestliže má většino ale jiná situace by byla, kdyby to podala nějaká minoritní skupina. Ta to může podat až po komora to uzavře to projednávání, takže to by byla jiná situace, ale ta tady konkrétně nen prezident republiky. Ten se může obrátit na Ústavní soud teprve, když není takto jako prot je věc mu dána k ratifikaci čili jako poslední. Takže tam by byla ta situace skutečně, kte mysli, že by obě komory souhlasily a prezident republiky by to podal jako svůj návrh. Tam politická debata proběhla, ale prostě se stalo to, že to podal Senát. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vy jste, pane děkane, mluvil o tom, že Ústavní soud nezajímají politické konsekvence. Na d v tom citátu, který já jsem už říkal, to znamená, z úst soudkyně Elišky Wagnerové, která ř soud byl do procesu vtažen. A když vezmeme, že Lisabonská smlouva je sice mezinárodní smlo klasickou, ale na druhou stranu je vrcholným politickým tématem nejen v Evropě, ale samozř a když vezmeme o několik měsíců zpátky témata, kterými se Ústavní soud zaobíral z podnětu politiků jako například jedenáct paragrafů zákoníku práce, což jsou opět vrcholně politick nestává se z Ústavního soudu opravdu jakási instituce, která posvěcuje tu jedny a tu jiné dává jim větší či menší váhu? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Ústavní soud se pohybuje mezi právem a politikou. To je nesporné. Čili já to nemyslím v to by se neměl zajímat o politické konsekvence, že to nemá žádné politické konsekvence, žádné má samozřejmě. Tady ale rozdíl, že pokud jde o zákony, je to následná kontrola ústavnosti, už je platný, obvykle i účinný, postupuje se podle něj a je zrušen nebo obvykle některá us vlastně skutečně to bylo ve fázi, kdy ta oficiální politická debata ještě neproběhla a poř platí, předpokládám, že to spíše nenastane, ale pořád platí, že každá z těch komor může vy a že tedy eventuálně nedojde k ratifikaci, protože to, že to není v rozporu s ústavou ta L smlouva, ještě nevylučuje, že prostě příslušné politické orgány nebo ústavní orgány nebudo A to je to, co by vlastně ten Ústavní soud nemělo zajímat a on to také asi ani by neměl ni Čili tady skutečně se jenom řeklo, v uvozovkách, jenom já to chápu, že samozřejmě to má ve řeklo se, že nebrání nic tomu, aby se ratifikovalo z hlediska ústavního pořádku České repu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Já jsem svojí otázkou možná sledoval o něco oblast, která je o něco vedle od Lisabonské sm to, že čistě z kvantitativního hlediska to minimálně v posledních zhruba osmi letech vypad čím dál více používají Ústavní soud jako určitý, řekněme, klacek či velký argument, že pok výrazně s něčím, co dělá ať už opozice nebo vládní politická garnitura, tak pojďme to napa soudu, pojďme nechat Ústavní soud, aby vyřkl ten verdikt a pojďme doufat, že se tam najde ústavním soudcům nebude líbit a my to použijeme jako naše velké politické téma posvěcení t názoru. Tak má vůbec Ústavní soud možnost se tomuto bránit jako například ty podněty prost Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- No, to si myslím, že nemá, protože to je zakotveno přímo v ústavě. Čili ten základ je samo úpravě, včetně rozsahu působnosti Ústavního soudu, protože ne všude je tak široká jako u n je to postavení tak silné a podobně. Ale v zásadě zase když to zjednodušíme, tak můžeme ří evropský trend posledních desetiletí. Ústavní soudnictví jeho role, ochrana ústavního char a tak dále, to je v zásadě všude ve všech srovnatelných demokratických státech Evropské un Evropskou unii. Ale to míří trošku jinam. Totiž je otázka, jak se přijímají určité zákony? zákon se přijme těsnou většinou, nebo dokonce tak, že Poslanecká sněmovna souhlasí, ale pr prezident, pak se to stojedničkou přehlasuje. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Přetlačí. Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Ano, že někoho přivezou ještě atd. Tak cítí i veřejnost, nejenom samozřejmě ty politické s reprezentují určité politické zájmy určitých skupin občanů, tak všichni vidí, že je to sku a tím spíš vidí možnost, jak to zvrátit mimo jiné tedy touto cestou, která je tedy legitim Takže samozřejmě, pokud by ty zákony teď to trošku možná je naivní, ale ve své většině byl silnou většinou. Byly jaksi konsensuálně zakotveny, tak se vlastně těžko bude někdo hledat to bude skutečně problematické, aby to obstálo v Ústavním soudu. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jen připomínám, že posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, posloucháte Dvacet minut Radio dnešním hostem je děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy, profesor Aleš Gerloch. Vy jste určitě se zájmem také poslouchal včerejší argumentaci zejména z úst prezidenta rep Klause a také vicepremiéra české vlády pro evropské záležitosti Alexandra Vondry. Zaznělo A já teď úmyslně mířím k tomu, co asi z vašeho pohledu jako právníka není nové, ale to je materiální podstata té mezinárodní smlouvy, té Lisabonské smlouvy, můžete vysvětlit pro po rozhlasu, o co vlastně konkrétně jde? Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Tak je to pojem, který není úplně nový, ale máte pravdu, že určitě není v širší veřejnosti nebo zažitý. Jedná se o materiální základ ústavní úpravy naší. Čili to materální  jádro ús které ústavní soud vidí ve smyslu formulace článku 9 odstavec 2 ústavy v tom, že jsme demo státem a že tedy podstatné náležitosti demokratického právního státu jsou nezměnitelné  po odstavec 2. Čili ty atributy demokratického právního státu představují materiální jádro ús v tom smyslu, že u nás není na rozdíl od třeba německé ústavní úpravy řešeno, kde přesně v ústavy tyto atributy jsou vyjádřeny. Čili o to může být určitý spor, jestli určitá zásada už se týká toho materiálního jádra nebo ne a ta argumentace potom vychází z některých nále soudu, který na toto upozornil v souvislosti s přesunem pravomocí na Evropskou unii, ke kt základě smlouvy o přistoupení. Řeší to nálezu o cukerných kvótách, evropském zatýkacím roz ještě dalších nálezech a tam přišel s tím, že takový přesun pravomocí musí probíhat ústavn znamená, mezinárodní smlouvu, která je schválena třípětinovou většinou v obou komorách neb ale i tam je pak třeba vždy při výkonu sledovat, zda není ten výkon pravomoci už Evropskou jsme se sami jakoby omezili, není v rozporu s tím materiálním jádrem, s těmi zásadami nebo náležitostmi demokratického právního státu. A v té argumentaci tady se to objevuje tak, že smlouva, přestože dochází k určitému posunu, posiluje se integrace, zejména se zavádí někt hlasování, to jsou asi hlavní prvky. Takže to není v rozporu s těmi podstatnými náležitost právního státu. Pokud by to bylo, tak by vlastně Ústavní soud řekl, pozor, to není možné. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak to byl závěrečný, řekněme, právnický exkurz do hlubin nejen Lisabonské smlouvy. Jak už na začátku, tak obě komory Parlamentu České republiky teď čeká projednávání této mezinárod Český rozhlas 1 Radiožurnál bude samozřejmě sledovat, jak Lisabonská smlouva v českém parl Mým hostem ve Dvaceti minutách byl děkan právnické fakulty, profesor Aleš Gerloch. Děkuji shledanou. Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Také děkuji za pozvání, na shledanou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor