Akademičtí pracovníci mají letos od státu k dispozici asi 5,9 miliardy korun

8.7.2009, 22:10, pořad: Studio STOP

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6, na programu je Studio STOP, které slýcháte každý všední den od 22 hodin a 10 minut. Při jeho poslechu vás dnes srdečně zdraví Terezie Jirásková.

Akademičtí pracovníci mají letos od státu k dispozici asi 5,9 miliardy korun. V roce 2010 dostanou přibližně o půl miliardy méně než letos a v roce 2011 to má být méně o celou miliardu a půl. Kolem vládní reformy, která navrhuje právě tato opatření, se již vody rozvířily. Vědci dostali strach, že stát chce Akademii věd zrušit a že je ohrožen základní výzkum. Ministři říkají, konkrétně ministryně školství Miroslava Kopicová, že se neděje nic dramatického a že s akademií počítají. Na novém rozdělování financí vydělají univerzity, které by měly v následujícím roce dostat asi půl miliardy korun. Také soukromé firmy, které v roce 2011 obdrží miliardu. Přes technologickou agenturu, která pak peníze bude rozdělovat na jednotlivé výzkumné projekty. Proč vlastně ke změnám ve financování vědeckých institucí dochází? Jsou obavy o ohrožení základního výzkumu oprávněné? O tom budeme mluvit právě v dnešním vydání Studia STOP.

Inženýr chemie Miroslav Janeček je členem rady vlády pro výzkum a vývoj, která je autorem reformy, na jejímž základě by v příštím roce měla vláda platit výzkum a vývoj podle nových pravidel. Proč se Akademii věd budou krátit peníze? Miroslav Janeček mi odpověděl takto.

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

Situace je taková, že Akademie věd dostane na příští rok na institucionální podpoře, to je potřeba rozlišovat od celkové podpory, protože to je pouze určitá část. Ale na této části dostane Akademie věd o něco méně prostředků. A je to proto, že začal se uplatňovat nový systém, kdy se prostředky na tuto podporu přidělují podle dosažených výsledků. Pravda je, že dosavadní systém, který pracoval s takzvaným, s takzvanými výzkumnými záměry organizací, přiděloval ty peníze bez ohledu na to, jakých výsledků bylo dosaženo. A nyní se ukazuje, že Akademie věd má například i těch nejprestižnějších, nejlépe dokumentovatelných výsledků, to znamená publikace v prestižních časopisech, asi o 50 procent méně než vysoké školy. Z toho plyne určité snížení prostředků na příští rok, ale těch příčin je samozřejmě více. Jedním ze závažných bodů, a taky se o tom příliš mnoho nemluví, je to, že začínají se uplatňovat strukturální fondy, konkrétně program, operační program výzkum a vývoj pro inovace, který musí být spolufinancován ze státních rozpočtů. A tudíž z té zmražené částky, která na příští rok bude k dispozici pro podporu výzkumu a vývoje, určitá část, je to asi 10 procent, bude muset být alokována na spolufinancování tohoto operačního programu. Proto vlastně se dá říci, že dostanou všichni méně. Všichni dostanou méně prostředků, jenom u té Akademie věd se to projeví právě z ohledu na ty výsledky o něco více.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Koho všeho dalšího se to ještě týká mimo Akademie věd? Vysokých škol, ale jakých dalších institucí ještě?

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

Týká se to úplně všech institucí, protože budou kráceny i prostředky na účelovou podporu, čili na programy výzkumu a vývoje a vysoké školy budou ale kráceny především na té položce, která se týká vzdělávání. Čili není to přímo ta institucionální podpora, která dosáhne přibližně stejné úrovně jako v tom roce letošním.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Jak hodnotíte postoj Akademie věd? Oni se bojí o to, že je ohrožena kvalita základního výzkumu, hrozí dokonce jakousi demonstrací. Tak jak hodnotíte jejich postoje? Jsou přehnané, anebo adekvátní té situaci?

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

Já bych řekl, že ty postoje nejsou adekvátní. Především je skutečností, že na příští rok je ta částka sice o něco nižší než letos, ale znovu opakuji, že je přibližně na úrovni roku 2006. A co je důležité říci, že k tomu nárůstu došlo vlastně svévolným postupem Akademie věd v rozporu se zákonem. Protože ona navyšovala ty prostředky na institucionální podporu v podstatě bez toho, aby k tomu měla oprávnění. Takže tady, tady je to jádro, o kterém se málo mluví, nebo skoro vůbec se o tom nemluví. A podstatné je teď, že ta čísla, která jsou odvozena od skutečných výsledků, jistým způsobem mění ty poměry v celém systému. Akademie věd docela jistě ohrožena není. V tom, pro ty další roky, o kterých, se kterými akademie spekuluje a ukazuje ráda graf, kde vlastně podpora jde až k nule a k likvidaci akademie, tak to prostě samozřejmě není oprávněné, protože Akademie věd a jejích 54 ústavů má skvělé výsledky, jsou tam skvělí lidé, skutečně, to já jsem ochoten tvrdit, že tam jsou nejméně tak dobří vědci jako na vysokých školách, možná dokonce lepší, i když by to třeba zase neslyšeli rádi z vysokých škol. Ale podstatné je, že prostě je nezbytné v té době, kdy musejí šetřit všichni, že musí akademie k tomu zaujmout nějaký postoj a spíše se zabývat tím, jak ty výsledky zlepšit a jak se té nové situaci přizpůsobit. Toť vše a pro ty další léta se bude jednat. Čili nic není definitivně uzavřeno.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

To znamená poškození základního výzkumu nepředpokládáte?

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

Docela určitě ne. Navíc já bych rád zdůraznil jednu věc. Ve světě je obvyklé, že z celkové podpory, kterou stát ze státního rozpočtu dotuje výzkum a vývoj, je přibližně 40 procent věnováno na podporu základního výzkumu. V České republice jsou ty poměry opačné. V České republice stále ještě 60 procent jde na základní výzkum. A ten, kdo by měl křičet a kdo je poškozován, je aplikovaný výzkum. Takže když akademie říká, že tady hrozí vyhubení základního výzkumu, není to pravda, je to naopak.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A vy jste ještě v té vaší řeči zmínil, že akademie navyšovala tu institucionální podporu. Jak tomu mohou posluchači rozumět? To znamená vykazovala více bodů výzkumných, aby získala více peněz?

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

Ona, ona zvyšovala institucionální podporu v rozporu s rámcem, který jí byl dán. Takže prostě dosahovala průměrného tempa růstu meziročního asi 10 procent. To znamená každoročně dostávala o 10 procent více prostředků než roku předchozího. A samozřejmě, když si nějaká instituce na toto zvykne, tak je obtížné jaksi hodit zpátečku nebo přibrzdit. To, to je logické celkem.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Bude dle vašeho názoru ohroženo propojení vědy a výzkumu s průmyslovými odvětvími? Případně zhodnoťte, jak ta situace vypadá v tuto chvíli.

Miroslav JANEČEK, inženýr chemie, člen rady vlády pro výzkum a vývoj

--------------------

To je velmi dobrá otázka, ale já bych to vzal malinko zeširoka. Pokud to má něco společného s tou současnou situací, pak by to mělo být spíše motivující. Protože v podstatě je to tak, že, že příjmy institucí, které se zabývají výzkumem, ať již to jsou státní instituce, jako je Akademie věd nebo vysoké školy, by vždycky tam měly mít tu složku příjem ze smluvního výzkumu, příjem z prodeje licencí a podobně. V tomto ohledu Česká republika velmi zaostává a vlastně paradoxně ubráním prostředků na podporu institucionální by mělo dojít k tomu, co je velmi žádoucí, to znamená větší spolupráce těchto institucí akademických s průmyslem. Já si osobně myslím, že to je vlastně cesta správná, která povede k tomu, aby se ty instituce více snažily. Má to dneska ještě jeden velmi důležitý aspekt, a to je podpora ze strukturálních fondů. Tady prostě je podmínkou, aby ti, kdo žádají o podporu a o rozdělení celých těch 60 miliard korun, který na operační program výzkum a vývoj pro inovace půjdou, aby se snažily a usilovaly o to, aby získaly prostředky i z toho smluvního výzkumu. To znamená z průmyslu a jiných oblastí aplikační sféry.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Hovořil člen rady vlády pro výzkum a vývoj Miroslav Janeček, který po natáčení dodal: "Akademie věd je vlastně jedním z ministerstev, neboť rozděluje svým ústavům prostředky na vědu a výzkum. Akademie věd bez veřejné soutěže jen na základě vlastního sebehodnocení poskytla v letech 2005 až 2009 svým ústavům 18,25 miliardy korun. Vysoké školy ve stejném období, tedy 2005 až 9 na výzkumné záměry dostaly 12,7 miliard. A resortní výzkumné ústavy a fakultní nemocnice získaly 3,8 miliardy korun. Průmyslové a zemědělské výzkumné organizace aplikovaného výzkumu a vývoje získaly 1 miliardu a více než tři čtvrtiny prostředků na svou činnost musely získat ve veřejné soutěži a ze soukromých zdrojů."

V dnešním vydání Studia STOP vítám děkana Přírodovědecká fakulty Univerzity Karlovy profesora Bohuslava Gaše a docenta Štěpána Jurajdu, ředitele institutu CERGE-EI, tedy společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd. Pánové, dobrý večer.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Dobrý večer.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Vy jste v úvodním sestřihu slyšeli člena rady vlády pro výzkum a vývoj Miroslava Janečka. V sestřihu zaznělo, že se málokdy hovoří o tom, že finanční škrty souvisejí třeba s hospodářskou krizí. A podle názoru pana Miroslava Janečka se musí uskromnit tedy i některé instituce právě v rámci toho zeštíhlování celého systému. Tak, je to podle vašeho názoru i případ Akademie věd? Bohuslav Gaš.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Já se obávám, že i vysoké školy se budou muset uskromňovat, jak tam konečně pan Janeček řekl ve svém, ve svém příspěvku. A to, to zeskromnění, to zeštíhlení bude, pokud vím, zatím o 10 procent. Takže jestliže případně naše prostředky na výzkum pro příští rok zůstanou na stejné výši jako jsou letos, tak celkově půjdeme samozřejmě finančně dolů.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano. Vy budete více hovořit za univerzitní pracoviště a poprosím také, abyste postupně posluchačům představovali, jakým způsobem u vás výzkum funguje a třeba CERGE-EI je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd. Tak i na to se budeme ptát, jestli z toho vyplývají nějaký problémy, případně nějaké výhody. Otázka pro Štěpána Jurajdu, ředitele institutu CERGE-EI. Jak vy hodnotíte to, co říkal člen rady vlády Miroslav Janeček o té reformě?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, já v podstatě skoro se vším, co řekl, nesouhlasím. A je pravda, že univerzity na tom budou v příštím roce hůře finančně než letos. Budou mít v příštím roce méně peněz než mají letos.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Na výuku.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, ale, přesně. Ale ten důvod nemá v podstatě nic společného s tou reformou financování výzkumu a vývoje. Ale souvisí s vlastně koncem té expanze univerzitního vzdělávání, teda i jeho podpory z veřejných prostředků, kde je samozřejmé, že do budoucna je tu peněz nedostatek, že univerzity jsou neuvěřitelným způsobem podfinancované, co se týče výuky. A že je nutné, aby do toho šly i soukromé peníze, nejenom veřejné. Ale co se týče výzkumu a vývoje, nebo financování vědy ve zkratce, na univerzitách, tak tam na tom možná budou univerzity o něco málo lépe, ale v podstatě to není zase nic zásadního do příštího roku. Zatímco pracoviště Akademie věd na tom budou podstatně hůře. Já jako ředitel zároveň institutu, který spadá pod Univerzitu Karlovu a zároveň ředitel jednoho u ústavů Akademie věd, už plánuju v podstatě propouštění na příští rok několika zaměstnanců. A řekněme třeba 10 úvazků na tom našem malém pracovišti. Je to významný, významný zásah do financování těch ústavů. Myslím, že to naše pracoviště je stejné z toho pohledu, že ilustruje vynikající spolupráci mezi Akademií věd a univerzitami, která na mnoha místech funguje v rámci společných pracovišť.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Představte, jak funguje ta spolupráce? Případně jestli z této spolupráce vznikají nějaké problémy nebo jenom výhody, o kterých vy hovoříte do této chvíle?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, z pohledu našeho pracoviště jde skutečně jenom o výhody. To pracoviště vlastně spojuje základní výzkum s postgraduálním vzděláváním. A jeho základem je, je doktorandský program, který je akreditovaný jak na Univerzitě Karlově, tak ve Spojených státech. A, a v rámci doktorandského programu se samozřejmě odehrává i ta badatelská činnost. A tady bych řekl, že třeba v tom našem oboru ekonomie vlastně způsob vědecké práce není zásadně odlišný od toho v přírodních vědách. Protože naprostá většina nových originálních vědeckých výsledků se publikuje v mezinárodních časopisech, je nesmírně obtížné prosadit výsledky vaší vědecké práce do těch nejlepších časopisů. A, a je to tak, že ta hodnota té jedné publikace v tom, v tom nejprestižnějším časopise, možná posluchači budou znát časopis jako je třeba Nature nebo Science pro přírodní vědy. A obdobné časopisy existují i v ekonomii, tak ta hodnota toho, té jedné nejprestižnější, nejkvalitnější publikace mnohonásobně převyšuje hodnotu méně kvalitních článků v místních nebo nerecenzovaných časopisech.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Hovořme ještě o poměrně bazálních oblastech z hlediska vašeho, kteří se pohybujete ve výzkumu. Hovoří se o základním výzkumu, o aplikovaném výzkumu, o impaktovaných časopisech. Tak jestli byste vnesli posluchačům, kteří nejsou z vědeckého světa, jasno do těchto termínů? Pan profesor Gaš.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Základní výzkum se snaží získávat nové vědomosti, řekněme, ve prospěch celého lidstva, které se pak snaží ti vědci publikovat v prestižních časopisech. Čím prestižnější, tím lépe samozřejmě. Tak, aby k ní měl přístup co nejširší okruh čtenářů. Nejlépe z celého světa. Zatímco aplikovaný výzkum, ten je založen na získávání nových poznatků o, řekněme, zdokonalení, zdokonalení způsobu výroby nebo nějakých lepších postupech při výrobě. A tady zase ten výzkumník nemá, nemá zájem, aby to publikoval co nejširšímu okruhu, řekněme, čtenářů. Tam spíš má tendenci napsat něco jako patent, to znamená, to znamená deklaraci toho, že to je monopol na výrobu, že on ji má. A poté, co ten patent je zveřejněn, případně tento výsledek využít pro výrobu a samozřejmě pro ekonomický zisk.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A ještě přibližte, když se hovoří o těch impaktovaných časopisech, tak jak si to mohou laici představit?

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Impaktované časopisy, to je takový zvláštní český termín, který se používá v tomto státě. Nevím, že by byl v některém jiném státě. Impaktované časopisy jsou jednoduše ty, které jsou umístěny v databázi Web of Science. To je vlastně všechno. A ta databáze Web of Science, ke které má přístup, mají přístup prakticky všechny vysoké školy a ústavy akademie, kromě toho, že tam jsou ty časopisy, tak taky vypočítává citační, citační data těch časopisů. A ty lepší časopisy jsou samozřejmě více citovány těma ostatními časopisy, takže nějakým způsobem se některé časopisy vydělily, že jsou lépe citované a mají vyšší takzvanej citační impakt.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A ještě pan Jurajda.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Já bych to právě malinko doplnil z pohledu ekonoma. Protože tady je ještě jeden zásadní rozdíl mezi, nejenom v tom, jak se aplikovaný a badatelský základní výzkum "vyrábí", ale také je to základní rozdíl v principech, nebo v důvodech, proč by ho měl stát nebo veřejné prostředky proč by ho měly financovat. Zatímco v základním výzkumu je nemožné očekávat, že by ho financovaly firmy, je to příliš riskantní, je to běh na dlouhou trať, není jasné, kdy a jak bude návratný. Ale přitom ty nejdůležitější vědecké objevy, které dneska činí náš život příjemným a bezpečným a zdravým a tak dále, tak jsou všechny pocházejí z toho základního výzkumu. Takže tam je zcela jasné, jasně dáno ten, ten důvod, proč by stát, daňoví poplatníci měli základní výzkum financovat. U aplikovaného vývoje, u inovačních podpor, což je velká část toho rozpočtu, o kterém se dneska budeme bavit, tam už je to jasné méně. Ale je tam ten důvod ekonomický také velice dobrý v případě, že by, že dochází k takzvanému tržnímu selhání, že by ty firmy z důvodu toho, že ty projekty jsou příliš riskantní, nebo se jim nedaří rozložit riziko přes vícero projektů, by do inovací, do technologického pokroku neinvestovaly. Ale tím, že je tam přece jenom důležitá účast toho soukromého sektoru, tak je nutno prokázat mnohem silněji, že ta daná podpora funguje. Že má skutečně nějaký vliv. A tohle, já se omlouvám, že to tak protahuju, ale tohle je úplně zásadní bod pro tu diskusi a něco, co od zástupců ministerstva průmyslu a obchodu, Hospodářské komory, anebo třeba pana Janečka z rady vlády nikdy nezaznělo. A to je následující problém. Pokud kontrolujeme, že Akademie věd nebo univerzity vyrábí nějaké výstupy, že skutečně publikují, píší knihy a tak podobně, tak je to taková velice jednoduchá v podstatě účetní kontrola. Za ty peníze, které jsme do toho systému škol, ústavů vložili, chodí ti vědci do práce, vyrábějí něco. Ale u těch, u těch podpor inovací, což jsou řádově 5, 6, já si to nepamatuju přesně, miliard na ministerstvu průmyslu a obchodu, které vlastně tečou do firem, do spolupráce vědců a firem a pro inovační vývoj nové technologie a tak, tak tam je důležité prokázat nejenom, že se za ty peníze něco vyrobilo, ale navíc také to, že ty veřejné prostředky nevytěsnily soukromé. Že kdyby ty veřejné prostředky tam nebyly vloženy, že by ty firmy si ten, ten samý výzkum nezaplatily ze svého. A to je velice jako složitější problém. Náročnější, ale ekonomové ho všude na světě dělají. Je to standardní otázka toho typu v medicíně, když se ptáte, pokud já vám dám 5 pilulek aspirinu denně, jestli budete mít nižší pravděpodobnost srdečního záchvatu a podobně. Je to standardní otázka, co by se stalo, kdyby nedošlo k té operaci? Kdyby ten pacient nespolkl tu pilulku, kdyby ta firma nedostala tu veřejnou podporu? A žádné analýzy tohoto typu v této zemi, na rozdíl od těch zemí západních, neexistují. To znamená, že ta, já plně souhlasím s argumenty o potřebě aplikovaného výzkumu, o potřebě veřejné podpory a možná třeba i rozšíření veřejné podpory aplikovaného výzkumu, ale pouze v situaci, že jsem si jist, že ty peníze jsou účelně utraceny. To je podobně jako třeba u podpor v nezaměstnanosti, nebo takzvané aktivní politiky na trhu práce, rekvalifikací a podobně. Tam se dají utratit miliardy a miliardy bez jakéhokoliv reálného efektu. Pokud si nejste jistá, že ty rekvalifikace, že ty podpory emoční skutečně mají nějaký vliv, že by bez nich se na tom světě něco změnilo, že by ten nezaměstnaný po té rekvalifikaci skutečně měl lepší šanci najít práci a že ta firma bude konkurenceschopnější, úspěšnější. Pokud ty peníze od státu dostane, na rozdíl od situace, kdy by je nedostala.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Já si myslím, že pan profesor Jurajda se dopustil určitého zjednodušení, když trošičku smíchal aplikovaný výzkum a inovace. To jsou dvě, dva různé stupně výzkumu a souhlasím do značné míry s panem Janečkem, že aplikovaný výzkum by měl být z velké části podporován státem, zatímco inovace jsou skutečně věcí firem.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, tady se úplně souhlasíme, protože já jsem mluvil o těch inovacích, o těch podporách, které půjdou do toho velkého programu Typ na ministerstvu průmyslu a obchodu, zatímco ten aplikovaný výzkum, který se může odehrávat plně na ústavech nebo na univerzitách, může vést k patentům, tak ten by měl být podporován určitě z veřejných prostředků. Ale zároveň u tohoto typu výzkumu se také ukazuje na základě mezinárodních zkušeností a jejich vědeckých článků, že čím více jsou tam vědci zainteresováni na finančním zisku z patentu, z kvalitních výstupů, tím víc oni osobně, jaký, čím větší mají podíl na případných ziscích z těch patentů, tím produktivnější potom ty univerzity bývají.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Bohuslav Gaš, vy jste se hlásil ještě. Dodatek, prosím.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

No, jestliže se stát bude snažit financovat aplikovaný výzkum, právě podle výsledků, tak je v tu chvilku v poměrně značných obtížích. Protože se těžko dá ohodnotit, řekněme, hodnota výsledku aplikovaného výzkumu, zatímco u výsledku základního výzkumu, právě těch publikací třeba v těch impaktovaných časopisů, to jde docela snadno. Máme tady, řekněme, ty impaktní faktory, jak jsme o nich mluvili, tak u toho aplikovaného to jde mnohem hůř. Těžko se dá, řekněme, srovnávat funkční vzorek nějaký, nějaká krabička, řekněme, zlepšená, zlepšených parametrů, když je to, nebo třeba nějaké nové antivirotikum. Jo, takže ohodnotit výsledek aplikovaného výzkumu je hrozně těžké. A možná právě proto tady dochází k zádrhelům mezi, mezi vědeckou veřejností, jakým způsobem k tomu přistoupit.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Poslechněme si ještě jeden zajímavý názor. Bude hovořit komentátor internetového serveru aktualně.cz Petr Holub, jež je stálým spolupracovníkem naší stanice a kvalitou a dopady reformy vědy a výzkumu se zabývá dlouhodobě. Tak jak jej hodnotí?

Petr HOLUB, redaktor

--------------------

Reforma financování výzkumu a vývoje je nezbytnou záležitostí, protože zřejmě se u nás státní peníze vydávané za tímto účelem neutrácí zcela efektivně. Přinejmenším to tvrdí zpráva Nejvyššího kontrolního úřadu. Ta reforma se připravuje již několik let. Její výsledek skutečně přeje méně Akademii věd, o něco více přeje vysokým školám. A nejvíce přeje soukromým firmám, které by se měly dostat k největším penězům na podporu výzkumu a vývoje ve srovnání s tím, kolik dostávaly dříve. Ale nikdo by nedostal méně peněz, pokud by nepřišla ekonomická krize, protože ta, ten původní scénář reformy počítal s tím, že veškeré státní výdaje na výzkum a vývoj budou růst ročně o 8 procent. Po nástupu krize rozhodl kabinet Jana Fischera, že se výdaje na výzkum a vývoj zmrazí, což z hlediska toho, jak vláda škrtá výdaje v různých jiných resortech, tak to je ještě docela vstřícný přístup k výzkumu. Ale bohužel při sečtení efektu krize a navržené reformy bude skutečně financování Akademie věd ohroženo a může dojít k likvidování jednotlivých ústavů nebo výzkumných týmů.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

To znamená podle tvého názoru, je ten základní výzkum ohrožen přímo?

Petr HOLUB, redaktor

--------------------

Těžko říct, jak by celá ta reforma dopadla. Pokud by se v současné podobě začala zavádět, je možné, že by došlo k nějakému zeštíhlení a zefektivnění práce Akademie věd. Ale já si spíše myslím, že ta reforma je velice málo promyšlená a že tedy tento experiment není až tak oprávněné zkoušet.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

To znamená, požadavky ze strany Akademie věd, že by měli být odvoláni členové vládní rady pro výzkum a vývoj, případně hrození stávkou, považuješ za adekvátní situaci?

Petr HOLUB, redaktor

--------------------

Já si myslím, že to je spíše ilustrace té současné situace. Jestli to je adekvátní, to nevím. Tady probíhá válka různých lobbistických skupin o státní peníze a bohužel nikdo při tom nedokáže zcela zřetelně argumentovat, jak ta která změna, nebo jak to které rozdělování státních peněz povede k efektivnějšímu rozdělování státních prostředků. Pokud by Česká republika a její politici či úředníci přestali vymýšlet zcela originální česká řešení a například se přizpůsobili nebo napodobili to, jak se státní peníze na vědu rozdělují třeba v Německu nebo ve Spojených státech, tak by nemuselo docházet k takovým sporům. Je ale zajímavé, že to si nepřeje žádná z těch stran sporu, ani politici, ani úředníci, ani podnikatelé, ani akademici.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Řekl komentátor aktualne.cz Petr Holub. A já ještě dodávám, že peníze na vědu v Německu či ve Spojených státech výhradně dostávají státní ústavy, které tyto peníze rozdělují mezi univerzity nebo na základě dohody mezi soukromé podniky. Český přístup je takový, že stát dává peníze soukromým podnikům, což je neobvyklé. V Německu i v Americe se také dost přísně asi po třech letech hodnotí, jak jsou ty přidělené peníze využívány a pokud ústav či konkrétní projekt jaksi neodvádí práci dostatečnou, tak jsou ty peníze odebrány a projekt případně zanikne.

Vracíme se zpátky do Studia STOP. Připomínám posluchačům, našim tedy posluchačům Českého rozhlasu 6, že dnes jsou mými hosty děkan Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy profesor Bohuslav Gaš a docent Štěpán Jurajda, který je ředitelem institutu CERGE-EI, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd. Pánové, vy jste slyšeli komentátora Petra Holuba. Samozřejmě můžete reagovat na to, co říkal a mě zaujal ten jeho názor, že by bylo dle jeho znalostí vhodné se inspirovat třeba německým modelem, nebo modelem ze Spojených států. Tak, pane profesore, vemte si slovo.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Akademici mají spíše na mysli, že by se prostředky na výzkum měly rozdělovat takovým mechanismem, který umožní větší zapojení, řekněme, jakýchsi panelů expertů. To znamená, znamená, že tedy přijdou nějací odborníci, kteří řeknou, dobře, tak tento ústav je lepší, dostane tolik peněz, tento ústav pracuje špatně, je to tam nějaké, řekněme, málo perspektivní, dostane méně peněz. Ten, ta metodika, o které se možná převážně bavíme, ta se snaží toto nějakým způsobem kvantifikovat tím, že nějakým způsobem zavedla bodování jednotlivých výsledků. A podle těchto bodů se, prosím, oni tomu říkají trojčlenkovým způsobem, budou, řekněme, přidělovat peníze. Právě ten, ten britský model RAE, ten se neosvědčil, ten byl právě založen na těch panelech expertů. A po, mám pocit, řekněme, po 10 letech tohoto působení nakonec Británie upustila od tohoto modelu a daleko více se spoléhá na model, který spoléhá na kvantifikátory a konkrétní výsledky.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Štěpán Jurajda.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, já myslím, že se konečně dostáváme k tomu jádru pudla. Tady probíhají dva procesy. První proces je ten, že jsou to, přesně jak popsal pan Holub, jsou tu prostě tři základní lobbistické skupiny, víceméně schopné v jejich procesu, nebo schopnosti ovládat ten politický proces. Jsou to firmy a ministerstvo průmyslu a obchodu, jsou to výzkumné univerzity, možná vůči nevýzkumným univerzitám, ale k tomu rozdílu se zatím v rámci toho vyjednávání jsme se moc nedostali. A pak je tu Akademie věd. Já, kdyby mě se někdo snažil přesvědčit, jako klienta systému, že je nějaký dobrý politický důvod, proč omezit část rozpočtu na vědu a výzkum a vývoj, která jde na základní výzkum a naopak přidat podnikům, tak pokud by mě ten politik přesvědčil, že ty peníze na podporu podniků budou účelně utraceny, možná, že bych tomu rozuměl. Jenže k tomu tady nedochází. Tady se to politické rozhodnutí, kdy samozřejmě školy nemají dost peněz, protože nedostanou navýšení prostředků, nebo naopak budou jim ubrány prostředky na vzdělávání. To je zásadní problém školy ufinancovat vysoké. Zároveň podniky se hlásí o podpory, je krize a tak dále, no, tak z konce to vezmeme, zase tu akademii. To by bylo politické rozhodnutí jasně zdůvodněné. Ale takhle se to rozhodnutí nestaví. Ono je prezentováno jako výsledek rigorózní, kvantifikované metodiky. A tady je, myslím, opravdu zakopáno ten, to jádro toho problému. A tady já vidím mnohem větší problém než ten, na které se dneska všichni soustředí v rámci diskusí, to znamená ta miliarda, která bude pravděpodobně chybět také na příští rok. Plně souhlasím s panem děkanem v tom, že se v České republice neosvědčil ten systém takzvanýho kvalitativního panelového hodnocení, kdy k vám přijde komise na ústav, na vysokou školu, na fakultu a nějak zhodnotí, jak jste na tom, jestli pracujete kvalitně nebo ne a podle toho vám přidají 20 procent nebo třeba uberou 70 procent, jak se to před asi 5 lety stalo například Přírodovědecké fakultě. Ten důvod, proč to, což je katastrofa. To bylo například, to bylo hodnocení prováděné ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy. A bylo zcela náhodné, neodůvodněné, nesmyslné. Já to přirovnávám prostě k bombardování, kdy letíte na Drážďany a ta bomba vám vypadne na Prahu, jo. A nicméně nesouhlasím s panem profesorem v tom, že by třeba v Británii, a u toho systému, takzvaného RAE systému těch kvalitativních hodnocení, ustupovali. Oni ho doplňují. A dokonce, bych řekl, že ideální způsob hodnocení výsledků vědy a výzkumu, a tudíž financování výzkumu, je ten, který kombinuje to takzvané kvantitativní hodnocení, říká se tomu odborně bibliometrická opora, s panelovým hodnocením. Pokud k vám přijde na ústav, na vysokou školu nějaká komise a začne říkat, že děláte špatnou práci, tak je můžete odkázat na to, na to kvantitativní hodnocení, říct, hele, podívejte se, my publikujeme v těch nejprestižnějších časopisech více než jiné katedry nebo fakulty. Jak můžete odůvodnit vaše kvalitativní hodnocení, že jsme špatní? V tomhle smyslu ta kvantifikovaná opora těch hodnocení je naprosto žádoucí, ideální a myslím, že to je i důvod, proč před několika lety akademie tu reformu podporovala na začátku. Protože to je něco velice potřebného v malé zemi, kde se všichni známe, v těch oborech je několik málo lidí, stávají se případy, kdy vás kritizují za to, že děláte kvalitní vědu, nebo naopak se navzájem skupiny přátel, známých, podporují v tom, že provádí velice nekvalitní výzkum a podobně. Nicméně to řešení, s kterým přišla rada vlády si, považuji za ještě horší než to, které jsme tu měli před těma 5 lety. Myslím, že to naplnění, bych řekl, naplnění těch cílů té reformy nedochází a tohle je to zásadní. My bysme se tu měli bavit nejenom o tom, jestli akademie na příští rok přijde o miliardu nebo ji někdo dostane, nebo někdo jiný ne. Ale o tom, jaký systém motivací, pohnutek pro chování vědců a firem ta reforma zavádí?

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Tak tady zase nebudu ...

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Bohuslav Gaš.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

... souhlasit já s panem, s panem profesorem. Protože si myslím, že ten systém kvantifikace výsledků je mnohem lepší než ten, co byl, který nazval bombardováním. Je pravda, že jak má to ještě, řekněme, některé, některé slabiny, některé nedokonalosti. A některé obory se z toho vymykají. Konkrétně třeba obor ekonomie. Ale já myslím, že samozřejmě ta metodika 2008, podle které se zdá nějakým způsobem rozdělovaly prostředky na rok 2010, ta, prosím, má nějaký tento tvar a ta se bude dále vyvíjet. A k této metodice má každý možnost dát své připomínky, jakým způsobem je zlepšit. A já pracuji v jakési komisi pro hodnocení výsledků, což je poradní orgán rady pro výzkum a vývoj a tam se snažíme s tou metodikou jít, řekněme, tím způsobem, že zohlednit daleko více specifika jednotlivých oborů.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

I když samozřejmě se shodneme na tom, jak by ten konečný cíl měl vypadat, tak tu máme jakoby zásadní nesouhlas v tom, jak k tomu procesu dochází.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

O tom bodovacím systému budeme právě teďko hovořit. Například podle profesora Hořejšího, který je ředitelem Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, ten si myslí, že dramaticky postižené jsou právě Akademie věd kvůli systému bodového ohodnocení vědecké produktivity, založené na systému, kterému se říká systém kafemlejnku. 26. června také ministryně školství Miroslava Kopicová uvedla, že ve výzkumu a vývoji bude podporovat vytvoření systému, který by posílil motivaci dosahovat výsledků světové úrovně a současně je třeba bránit účelovému vykazování pseudovýsledků. Peníze podle jejího názoru prý půjdou nejlepším týmům a institucím a teď se dostáváme k tomu, abyste vysvětlili, na jakém principu onen známý kafemlejnek funguje? A zda je živnou půdou pro hledání co největšího počtu bodu na úkor výzkumné kvality a tím získání co největšího množství finančních prostředků pro tu kterou instituci? Štěpán Jurajda.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Ten systém boduje jednotlivé typy výstupů. Možná bude nejužitečnější si představit jako kvalitní články, použijeme obor ekonomie. Můj nejkvalitnější článek v nejlepším časopise, ve kterém se mi podařilo něco publikovat, vědeckém, to mně trvalo asi 3 roky. Napsat článek, který bude publikován v místním vědeckém časopise mi zabere asi měsíc, pokud nebudu dělat nic jiného. A napsat něco, co splní kvalitativní kritéria pro označení vědecká monografie, a tím pádem bude financováno v tomto systému, to mi zabere asi tak měsíc, měsíc a půl. To znamená, že by bylo záhodno, aby ten systém bodově, nebo i finančně ohodnotil, tu publikaci v tom prestižním časopise, na kterou jsem se nadřel ty 3 roky několikanásobně více, než tu knihu, což může být jakákoliv stostránková publikace, nebo třeba sto padesátistránková, to je v tuhle chvíli jedno, v určitém počtu výtisků, kterou prostě napíšu na koleni bez toho, aby byla prošla jakoukoliv oponenturou a podobně.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Promiňte, a to je tedy to hledání za každou cenu těch oněch bodů, na základě jejichž vykazování ta instituce dostane ...

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Je potom financována.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

... více peněz.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

To znamená, že mně se, a myslím si, že to platí pro naprosto všechny obory včetně těch přírodovědných, že se vyplatí, pokud vezmu časový náklad toho výzkumníka, že je vždy snazší napsat tu nekvalitní stostránkovou pseudoknihu než napsat, bavíme se tu ne o tom, co ten výzkumník chce dělat a jestli má ty schopnosti napsat ten kvalitní článek, ale o tom, čistě z ekonomického finančního hlediska, co se mu vyplatí vůči vynaložené námaze. Že je tam ten rozdíl obrovský ne ve prospěch té kvalitní vědy, ale naopak v mnoha oborech, možná ve většině, v prospěch té nekvalitní vědy. A můj hlavní problém v téhle situaci je ten, že zatímco ta takzvaná bibliometrická, ta bodová opora toho kvalitativního hodnocení, by se s tímhle nějak dokázala vypořádat, protože ta komise, pokud by fungovala aspoň trochu dobře, tak by řekla, ale tohle, ty publikace jsou málo hodnotné, tady ty softwary, prototypy, které jste vy vyrobili vlastně k ničemu nejsou, přestože splňují nějaká formální kritéria. Nicméně ten bodový systém, ten naopak to odmění automaticky. Na jednu stranu odstraníme komise, čili nikdo to nekontroluje, nikdo se na to nepodívá, nevezme tu knížku, prototyp, metodiku do ruky, nezkontroluje si vůbec, naplňuje-li nějaká základní kvalitativní kritéria. A na druhou stranu, a to je můj, to je moje největší kritika práce rady vlády, za poslední 3, 4 roky nedošlo k naprosto žádnému posunu při kontrole kvality těch pseudovýstupů. Přestože třeba já osobně jsem o tom psal poprvé články do novin v roce 2006 a od té doby se každý rok, pozor a tohle je velice zásadní záležitost, každý rok se říká, my to opravíme příští rok. My to příští rok tu metodiku pozměníme tak a tak. Pak proběhne přes jeden víkend připomínkové řízení a ta mašina toho procesu administrativního jede dál. A jsme tu v situaci, kdy rozdělujeme velké prostředky doleva, doprava, ať to padne komu padne, já tu jakoby nekopu v tričku Akademie věd v tom smyslu, že bych si myslel, že a priori akademik musí mít víc nebo míň peněz. Mělo by to opravdu ty peníze jít tam, kde se dělá kvalitní věda. A myji dneska rozdělujeme na základě systému, v kterém prostě řádově skokově narostly tyhle pseudovýstupy  za poslední dobu tyhlety vědci se chovají naprosto systémově. V systému, kde, v kterém je spousta hlučných pseudovýstupů, já sám jsem třeba v rámci komise pro radu vlády, pro společenské a humanitní obory ručně kontroloval v ekonomii knihy, které v tom systému jsou. A za které jde přes milion korun. Některé z nich měly 8 stránek. Jiné měly třeba 90 stránek, ale rozhodně se nekvalifikují jako vědecká monografie. Nemají s vědou vůbec nic společného. A ty všechny tam jsou a ty peníze na ně jdou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobře. A nasnadě je otázka, proč nikdo nemá zájem? Vy říkáte, že vždy se hovoří o tom, že se ten systém napraví, napraví a nic se nenapravuje. Pane děkane.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Ten systém se samozřejmě mnohokrát napravil. Ty takzvané pseudovýstupy, o kterých mluví pan profesor, třeba sborníky z konferencí, ty už tam třeba dávno nejsou. V tuto chvilku 65 procent bodové hodnoty všech výsledků v tomto státě za posledních 5 let je tvořeno právě body za impaktované časopisy. To jsou ty typy výsledků, na kterých se všichni shodneme, že jsou ty nejpravější výsledky základního výzkumu. A to je 65 procent. Čili bavíme se o případných dalších, prosím, třetině výsledků výzkumu v tomto státě. A ty, ty body za impaktované časopisy, ty jsou, řekněme, převáděny jakýmsi vzorečkem na body a proti tomu taky nikdo nic nemá. Takže, řekněme, dvě třetiny té metodiky jsou správné a to akceptují všechny strany. Je tady jediný problém. Jsou to právě výsledky aplikovaného výzkumu, o kterých jsem mluvil na počátku, že ty dělají problém. A ty budou problémem i do budoucnosti nějakým způsobem je správně ohodnotit. Řekněme, jim dát správné jaksi bodové hodnoty. A taky ohodnotit, jak který, jak který tento výstup aplikované, aplikovaného výstupu je cenný pro naši společnost. A druhý problém, prosím, souhlasím s panem profesorem, jsou také knihy. Doufám, že v příštím roce, nebo v příští metodice už ty knihy budou daleko lépe ošetřeny, doufám, že k jeho spokojenosti.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Jak se do těch bodových ohodnocení zahrnují výsledky výzkumů dosažené ve spolupráci se zahraničními pracovišti? Pane děkane Gaši.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Když na nějaké publikaci jsou, řekněme, naši vědci, řekněme, z jedné poloviny a vědci z jiného cizího pracoviště, tak tomu našemu pracovišti jde právě polovina bodů z tohoto daného výsledku.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Doplnění pan ředitel Jurajda.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, já zareaguju na dva z těch bodů. Kde myslím, že ten argument pana profesora není logický. To, že dneska 65 procent bodů je za ty tvrdé impakt faktorové publikace, to je všechno určitě v pořádku, ale to neznamená, že to ospravedlňuje ten systém. Že ten systém je dobře nastavený. To ten systém především dává motivace do budoucna. A ten můj argument, že se vyplatí raději vyprodukovat pseudoknihu, pseudometodiku, pseudosoftware než opublikovat tu kvalitní originální vědeckou práci v základní výzkumu, to jen znamená, že do budoucna se ten poměr velice rychle změní, protože ti vědci se budou chovat ekonomicky. Tady je důležité právě poukázat na to, že z mého pohledu, a to je další základní rozpor, ten důvod, proč ta komise pro hodnocení vědy při radě vlády, myslím, že ta odpovědnost je každopádně na členech rady vlády, proč za ty poslední roky udělala velice malý pokrok v tomhle, v tomhle směru, ten si myslím, že je principielní. To není náhoda. Protože se tam střetává několik zájmových skupin a odehrává se tam právě ten boj těch jednotlivých lobbistických zájmů. Ministerstva průmyslu a obchodu, kteří nechtějí, aby se to kontrolovalo, aby se daly vysoké body za softwary, metodiky a inovace a podobně. A při tom rozdělování, komu ty body vlastně patří, tam je další základní problém. Protože dneska vlastně studenti, doktorandi, kteří studují vlastně z velké části, jsou, je jim věnován čas na ústavech Akademie věd, tak jsou de facto registrováni na univerzitách, protože Akademie věd nemá přístup k akreditacím doktorandským, nemůže konkurovat vysokým školám na tomhle vzdělávacím poli. A tím pádem jejich výstupy jsou v tom systému uvedeny jako výstupy vysokých škol. Podobně například, pokud já budu mít plný úvazek na Akademii věd, čtvrtinový úvazek na, na vysoké škole a nahlásím nějaký výstup, že patří k oboum institucím, on se rozdělí 50 na 50. Čili to co se snažím říct, jsou dva základní a velice důležité body. První je ten, že, že to náhodou dopadlo miliardu dolů pro akademii je náhoda. Protože ten systém není prostě dopracovaný, nejsou v něm ucpány díry. A za druhé mnohem důležitější je to, že ani do budoucna nesouhlasím s panem profesorem v tom, že je možné z principu, úpravami i za specifické obory ty všechny díry utěsnit. Pokud budu mít systém, který ty body automaticky převádí na peníze bez jakékoliv kvalitativní kontroly, tak vždycky se tam najde nějaká bizarní motivace, nějaká díra, kde někdo bude vydělávat peníze na pseudovýstupech. Souhlasím s panem profesorem v tom, že na 80 procent je potřeba se opřít o nějaké kvantitativní hodnocení. Ale neponechat tam tu kvalitativní kontrolu, je z mého pohledu základní chyba.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Vy jste teď řekl, že ty černé díry ve výzkumu není možné zcela zacelit. Ale jaké zásadní kroky by právě prospěly tomuto bodovému ohodnocení, aby byl zdravější?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Kombinace toho kvantitativního hodnocení s tím kvalitativním. S tím, že ta kvantitativní opora musí být oborově specifická. Například pan profesor zmínil sborníky. Je naprosto správné ty sborníky pro velkou většinu oborů z takových těch tvrdých dat vyloučit. Ale třeba v informatice, což je strašně rychlý obor, tam jsou sborníky strašně zásadní, důležité. Publikuje se v nich kvalitní výzkum. A je možné, což je jedna z úprav, které právě ta komise udělala, v tom oboru to přizpůsobit. Ale musí se to dělat profesionálně. To je moje druhá základní kritika toho celého procesu. Ta komise, v které pan profesor působí a vůbec celá rada vlády, to jsou takové dobrovolné organizace, kde se, v podstatě charitativní lidi, kteří o to mají zájem, nebo mají nějaký lobbistický zájem v tom procesu, se tomu věnují. A nám tu zásadním způsobem chybí profesionální státní úřad nebo ministerstvo, jestli chcete, ale spíš nějaký výzkumný ústav, pro hodnocení vědy. Tohle se nedá dělat na koleně.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane děkane, souhlasíte s, tady s návrhy pana ředitele Jurajdy na to, jak zacelit ta tmavá místa? A případně připojte názor, jak se do tohoto výzkumu jaksi vejdou obory, které jsou trochu odlišné od těch vašich oborů, tedy přírodních věd a ekonomie, humanitní a společenské vědy? Jaké místo oni tam zastupují? V těchto oborech se přece bádá dost často odlišným způsobem než v přírodních vědách například.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Ono výstupy výzkumu humanitních a společenských věd jsou samozřejmě převážně knihy. A ty tam samozřejmě jsou. Já jsem přesvědčen o tom, že lze udělat smysluplnější definici knihy, než je v té stávající metodice. To souhlasím s panem profesorem. Ten možná, možná řekne, že to nebude tak snadné, já si myslím, že to samozřejmě půjde. A já také s ním souhlasím v další věci. Že určitá část toho hodnocení by mohla být skutečně dělána panely expertů. Ale atak, že, řekněme, 80 procent prostředků v tomto státě se bude rozdělovat podle metodiky a 20 procent budou mít ty panely expertů, aby nějakým způsobem případně napravili nějaké nelogičnosti, možná by vystihli nově obory a tím pádem zkorigovali ty, řekněme, slepé, slepé výsledky té metodiky.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Otázka pro ředitele institutu CERGE-EI Štěpána Jurajdu. Jak se vejdou do tohoto bodového hodnocení humanitní a společenské vědy?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, oni se tam pro to kvantitativní hodnocení tak moc dobře nehodí. V historii se prostě píšou knihy, nemáte tam možnost využít nějakých mezinárodních žebříčků, časopisů a, o které byste se mohla při tom kvantitativním hodnocení opřít. A prostě, pokud tu knihu nevezmete do ruky a nepodíváte se na ni, tak nezjistíte, jestli je to celoživotní dílo, které má zásadní přínos pro prostě poznání třeba o historii České republiky, anebo jestli to je prostě něco, co někdo napsal jenom pro ty body. Za posledních 14 dní, aby vygeneroval milion korun pro svůj ústav nebo fakultu. Takže já si myslím, že nelze v principu tenhlecten proces toho kvalitativního hodnocení obejít. U těchhle humanitních oborů. A zároveň je tu ten velký problém, že ta metodika, která se to snaží vlastně až do dneška, a jsou to peníze, které jsou miliardy a miliardy, rozdělené podle této metodiky a je to zamčeno na 5 let dopředu. To možná málokdo v tom procesu zatím zmínil. Tak oni vlastně zavádějí konkurenci mezi obory, kdy já se snažím urvat body jako ekonom a sebrat je chemikům nebo, nebo historikům. A není to tak, že já bych konkuroval ostatním ekonomům v rámci České republiky, kdo z nás bude nejlepší pro nějaký rozpočet pro ekonomii, a v tom je jeden z hlavních problémů současné metodiky.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Zamyslete se ještě v tuto chvíli, co se konkrétně stane s vašimi právě rozpracovanými výzkumy ve vašich institucích poté, co dojde k tomu finančnímu krácení? Pan děkan Bohuslav Gaš, děkan Přírodovědecká fakulty Univerzity Karlovy.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Já předpokládám, ale alespoň podle stávajících bodů, které byly vypočtené podle té metodiky 2008, že naše fakulta by si na tom měla polepšit. Protože patří, řekněme, mezi silné výzkumné fakulty. Takže já v tomto smyslu tu metodiku samozřejmě vítám.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Stejná otázka pro Štěpána Jurajdu, ředitele CERGE-EI.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, já vzhledem k tomu, že zrovna náhodou ten obor ekonomie se do té stávající metodiky moc nehodí, a proto ten náš ústav, nebo společné pracoviště získal méně peněz z té metodiky než získává dnes. Přestože, myslím, každý, kdo se podívá na, na ta tvrdá data o výstupu v ekonomii, jako o vědeckém oboru, tak zjistí, že naše společné pracoviště je na míle daleko před všemi ostatními pracovišti v této zemi v oboru ekonomie. Tak přesto nám hrozí významná ztráta a já jenom doufám, že Akademie věd v rámci rozdělování prostředků na příští rok tu metodiku nevyužije. Protože pokud by podle ní odměňovala, tak to můžeme, to naše společné pracoviště, zavřít. A co se týče konkrétních kroků, protože já doufám, že to akademie neudělá, tak ty jsou takové, že já dnes stojím před velkým dilematem, které dobře ilustruje ty dopady té reformy tak, jak je dnes schválená vládou. Buď řeknu vědcům u nás v instituci, aby začali vyrábět ty pseudovýstupy a budu jištěn proti případným dalším propadům financí v příštích letech. Anebo jim řeknu, ne, pokračujte ve vědecké práci, v základním výzkumu, publikujte v prestižních časopisech, umísťujte absolventy doktorandy na nejlepší katedry na, na univerzitách na celém světě, ale pak riskuji, že tahle rada vlády neudělá příští rok žádné další zásadní změny v té metodice a my za dva roky skončíme a já budu autorem destrukce našeho společného pracoviště.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Takže co uděláte?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

No, já se budu dívat tady panu profesoru do očí a budu doufat, že se to příští rok opravdu zásadním způsobem změní. Protože, jak jsem řekl, tak teď na 5 let dopředu je významná část těch prostředků uzamčená tou metodikou, s kterou já zásadním způsobem nesouhlasím.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Poslední 2 věci, které bych v tom našem vymezeném čase ráda ještě, vy tady kroutíte, pane děkane, hlavou, tak vám dám příležitost, abyste se ohradil, prosím.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Metodika se snaží rozdělovat pouze takzvanou institucionální část financování výzkumných institucí. Pak ještě existuje druhý kanál, druhá část financování, a to je účelové. To jsou třeba grantové agentury. Účelové financování výzkumu je takové, kdy ten vědec, prosím, výzkumný tým napíše nějaký projekt, popíše, co chce udělat a kolik na to potřebuje peněz. A pak ty peníze buď dostane, anebo nedostane. A toto právě posuzuje panel expertů, prosím, jakási hodnotící komise. A prostředky na účelové financování výzkumu se budou v příštích letech zvyšovat na rozdíl od institucionálních. Takže my se vlastně bavíme o menší části těch peněz. Tak proč by nakonec ústavy nemohly získat velkou část peněz právě z toho účelového kanálu?

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Ano, mohly, ale ty prostředky se v grantové agentuře České republiky budou navyšovat příští rok jenom málo. Možná za dva roky. Takže aby ty pracovníci našeho společného pracoviště si požádali o proplacení svých základních platů, o čem se tu bavíme, od grantové agentury z účelových, takzvaných účelových prostředků, to dneska nehrozí. A za druhé tenhle argument pořád ještě nezdůvodňuje, proč v rámci ekonomie naše společné pracoviště, které produkuje kvalitnější základní výzkum než ostatní pracoviště, dostane i v rámci ekonomie míň peněz než ostatní pracoviště v rámci České republiky. Je to proto, že ta metodika je příliš hrubá.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Jaký je zájem mladých o to, zabývat se vědou profesionálně, vydržet v této oblasti? A zaznamenáváte již v tuto chvíli, že odcházejí do ciziny natrvalo? Pan děkan Bohuslav Gaš.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Já si myslím, že ten trend v posledních letech je právě opačný. Platy našich mladých pracovníků už nejsou tak ubohé jako byly předtím. Taky prostředky třeba na stipendia studentů, doktorských studentů, jsou významně vyšší než byly v minulých letech. Takže myslím, že ten, ten proud, který původně směřoval do ciziny, se obrací. A studenti po nějakém pobytu v zahraničí, třeba po takzvané postdukovském pobytu, se zase poohlížejí, pošilhávají zpátky po české zemi a koukají se, kde by se u nás mohli zaměstnat. A my je rádi vezmeme, my je rádi zase přijmeme, protože víme, že tam v té cizině se také něco naučili.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pan ředitel Jurajda.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

V ekonomii je to o něco těžší, protože ten platový rozdíl je tam stále ještě jakoby větší, protože ekonomové, obzvlášť třeba na byznys školách ve světě, jsou placeni opravdu až, až nezdvořile vysoko. Ale jinak úplně souhlasím v tom, že pokud by se prostředky na vědu rozdělovaly tak, aby skutečně šly tam, kde se dělá kvalitní mezinárodní výzkum, tak by nebyl problém tady mít víc pracovišť, které publikují pravidelně v mezinárodních časopisech, například i v těch, těch společensko vědních oborech.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak, a jsme na konci dnešního vydání Studia STOP. Za návštěvu děkuji Štěpánu Jurajdovi, řediteli CERGE-EI a Bohuslavu Gašovi, který je děkanem Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. Na shledanou, pánové.

Bohuslav GAŠ, profesor, děkan, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy

--------------------

Na shledanou.

Štěpán JURAJDA, docent, ředitel, institut CERGE-EI

--------------------

Na shledanou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Na pořadu spolupracovali Radvít Novák a Jitka Procházková a ze studia Českého rozhlasu 6 vám klidnou noc přeje Terezie Jirásková.