V jakém stavu je české školství?

4.2.2009, 22:10, pořad: Studio STOP

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobrý večer, na okruhu Českého rozhlasu 6, na programu je vydání Studia STOP, které pro vás vysíláme od pondělí do pátku od dvaadvaceti hodin deseti minut.  ničím nerušený poslech vám ze studia přeje Terezie Jirásková. Může naše předsednictví v Radě Evropské unie, které se přehouplo do druhého měsíce svého působení něco ovlivnit v resortu školství? Jsou priority ministerstva, které si zvolilo pro toto období něčím víc než slovními proklamacemi? V jakém stavu je české školství? Pomůže mu novela školského zákona, která prošla Senátem 28. ledna a čekáme dopis prezidenta republiky Václava Klause? K čemu může posloužit takzvaná Bílá kniha, tedy dokument z dílny ministra školství Ondřeje Lišky, který 26. ledna schválila vláda. I o tom bude řeč v dnešním vydání Studia STOP,které právě začalo.

Hostem dnešního vydání Studia STOP je náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství pan Jakub Dürr, který bude poslouchat úvodní asi třetinu dnešního vydání, kterou jsem natočila s ředitelem analyticko-koncepčního odboru  ministerstva školství Petrem Matějů, který se zamyslel nad tím, zda naše školství potřebuje reformu.

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Máme-li v současné době před sebou jeden z velkých úkolů reformovat vysoké školství, řekněme, především dosáhnout jeho příznivější strukturace, pak to nepůjde bez hlubších zásahu do struktury středního školství. V tuto chvíli se zdá, že české základní a zejména střední školství příliš připravuje žáky a absolventy škol na plnění konkrétních úkolů, spíše na trh práce, zatímco se  zdá, že budoucnost přeci jen bude v daleko větší propustnosti toho středního vzdělání směrem k vysokoškolskému a tam se musí zásadně změnit příprava žáků, to znamená posílit zejména všeobecné vzdělávání.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Promiňte, že vám vstoupím do řeči. Dáváte tedy šance, že novela školského zákona, která prošla zákonem a čeká na podpis prezidenta, že něco v oblasti toho středního školství může napravit či přímo změnit?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Já si myslím, že v tuto chvíli, v jakém je stavu a ten zákon dělá první krok. Ale řekl, bych že před námi stojí trošku závažnější diskuse, zda jsme nebo nejsme schopni a ochotni začít měnit strukturu středního školství a to je věc, která se nedá změnit jen tak snadno zákonem, tam se musí získat především velká podpora na straně společnosti, která je stále ještě příliš jaksi zvyklá na to, že střední školství prostě připravuje žáky převážně na povolání. A to je věc, která není snadno dosažitelná zákony. To se musí  nést velká veřejná debata.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

To znamená, máte nějakou časovou představu, v kterém horizontu bychom byli schopni posunout své vnímání k tomu, že střední školství by mělo více připravovat studenty a žáky pro školství další, terciální a méně pro tu profesi přímo?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Bude-li silná vůle na straně politiků tuto debatu zahájit a bude mezi nimi konsensu, tak si myslím že taková debata by mohla nás přivést k nějakému  zásadnějšímu řešení během takových tří, pěti let. Dříve to určitě nebude, protože jistě víte, že změna myšlení trvá ve společnosti nejdéle ze všech změn. A pokud, říkám, nenajdou konsensus v tomto směru politici a ti hlavní ovlivňovatelé veřejného mínění, pak samozřejmě ta diskuse bude nekonečná.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, posuňme se, prosím, k tomu vysokému školství, 26. ledna vláda schválila takzvanou Bílou knihu terciálního vzdělávání, což je jakýsi dokument, který je takovým východiskem pro reformuuniverzit. Můžete říci, jak je to s rovným přístupem ke studiu  na vysoké školy v tuto chvíli a jak tuto pasáž ošetřuje takzvaná Bílá kniha?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Patříme k zemím, které mají největší nerovnosti v té sociální dimenzi. Zatím se v tomto směru nic nestalo, protože vlastně ta změna, která by byla nezbytná k tomu, aby se přístup zejména žákům, kteří pochází z nižších sociálních vrstev výrazně rozšířil, by musela nastat především ve finanční pomoci studentům, hodně to bude záležet, do jaké míry se nám podaří reformovat střední školy. Bílá kniha, pokud jde o financování studentů, tedy o tu finanční pomoc, která se jim musí dostat, navrhuje tři základní mechanismy. Nevratný studijní grant, který by dostali všichni studenti bez ohledu na to, z jakých sociálních podmínek pochází, dále půjčky, které by byly dostupné také všem bez rozdílu, tedy všem, kteří si o ně požádají. Pak je tam onen speciální sociální grant, sociální stipendium, které sice již existuje, ale v tuto chvíli ho pobírá necelých šest nebo sedm procent studentů vysokých škol, což je to málo a chceme to pásmo výrazně rozšířit. Další produkt, který navrhujeme a který myslím si získal vekou oblibu, je spoření na vzdělání, které by mohlo pomoci zejména těm sociální, vrstvám, které se půjček v zásadě bojí, ale spoření na vzdělání by jim umožnilo, tím že by si ukládali peníze od raného dětství případně už mít určitou částku naspořenou, ke které potom vzít si půjčku už není tak riskantní.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Vy jste narazil na zásadní věc, která se týká Bílé knihy. Ta podle vašeho  názoru školné je dobrá věc, tedy zavést školné. Ale jak reálné opravdu zavedení toho školného v jedné z těch podob  nebo v kombinaci je reálné a kdy?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Školné je převážně zpolitizované téma. Takže bavíme-li se o tom, do jaké míry je reálné nebo nereálné ho zavést, tak řekl bych, že politicky je v tuto chvíli nereálné ho zavést a také nikdo netvrdí, že bude do voleb zavedeno. Prostě programové prohlášení vlády to neumožňuje. Ale i kdybychom jaksi tady neměli tuto politickou bariéru, pak je tady ještě jedna podstatná a to jsou právě vysoké nerovnosti přístupu k vysokoškolskému vzdělání. Takže realisticky je možné uvažovat o zavádění některé z forem školného, my tvrdíme odloženého, ve chvíli, kdy budou opravdu dobře fungovat ony mechanismy sociální a finanční pomoci studentům. Předpokládáme, že by to nemělo být dříve než tak dva, dva a půl roku po tom, co skutečně budou fungovat u  nás půjčky, bude o ně zájem, ukáže se, že studenti skutečně si je berou a odpoutávají se od závislosti na svých rodičích, myslí se tím ekonomické závislosti. Pokud skutečně zaberou ony studijní granty, které umožní všem studentům čerpat prostředky na své studium, a na pokrytí životních nákladů a samozřejmě, jak zaberou sociální stipendia, teprve pak je možné začít designovat konkrétní podobu spoluúčasti studentů, to jest školného.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Uvedl ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství Petr Matějů, který je prvním hoste, dnešního vydání Studia STOP. V pořadu hovoříme o stavu českého školství s akcentem na to univerzitní a v další části se budeme zabývat tím, zda aktivity ministerstva školství v době našeho předsednictví nijak konkrétně resort ovlivní. Ještě však dejme chvíli prostor řediteli analyticko-koncepčního odboru ministerstva Petru Matějů, který kvůli jednání o Bílé knize terciálního vzdělávání nemohl do studia přijít, a tak jsme spolu hovořili po telefonu. V souladu s doporučením OECD Bílá kniha navrhuje změny v řízení vysokých škol. Jejich cílem je posílení autonomie vysokých škol ve vztahu ke státu a k jejich odpovědnosti za vlastí rozvoj. Řada vysokých škol má dnes vyšší rozpočty než středně velké podniky, k čemuž je třeba i přizpůsobit zprávu těchto prostředků. Z tohoto důvodu bude nezbytné efektivněji nastavit vztahy managementem škol, jejich správními radami a vědeckými radami a také samosprávou, kterou tvoří akademické Senáty. Významnou roli v utváření nového systému řízení vysokých škol, které bude více otevřené vnějším vlivům, by měla sehrát takzvaná rada pro terciální vzdělávání, jejímž posláním by mělo být koordinovat vznik a působení správních rad a spolupracovat s ministerstvem školství na strategii dalšího vývoje vysokého školství. Toto se píše v předkládací zprávě Bílé knihy. Petr Matějů dále vysvětluje, zda jsou obavy akademiků o to, že Bílá kniha omezí pravomoci akademického senátu, oprávněné. Ten si totiž volili studenti a učitelé a na jeho základě rozhodovali o provozu univerzit.

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

V žádném případě není správné míchat dvě věci, a to je akademické svobody a změnu v systému řízení vysokých škol. Akademické svobody nikdo těmi opatřeními, která se navrhují v Bílé knize, žádným způsobem neomezují ani se jich nedotýká. Senáty tak jak dnes existují, budou nadále existovat a v jejich působnosti bude vše, co se týká akademických záležitostí vysoké školy a druhá věc je, že vysoké školy se čím dál tím víc stávají v podstatě korporacemi v tom smyslu, že jsou to instituce, které hospodaří s obrovskými prostředky, ale stále ve větší míře by měly se trošku zodpovídat za to, jak s těmi prostředky hospodaří těm, kteří ty prostředky do nich za prvé vkládají a za druhé od těch vysokých škol očekávají určité výsledky. A v tomto případě chceme sledovat stejné cíle a jít stejnou cestou, kterou se vydala už většina i evropských zemí. To znamená, že rozdělila odpovědnosti a kompetence té akademické samosprávy, která se nadále věnuje, jak jsem říkal, akademickým záležitostem, a potom tomu, čemu se říká strategické řízení nebo strategický management té školy, kde přece jen je třeba, aby do toho procesu více vstupovali ti, kteří za prvé do vysokých škol prostředky vkládají a za druhé od vysokých škol něco očekávají a měli by mít vliv na to, jak ta očekávání se naplní. A v tomto případě skutečně ten managementu těch vysokých škol je potřeba dát trošku větší pravomoci a trošku je osvobodit od vlivu senátu.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A chápete univerzity, že se obávají, cítí omezování v těch akademických svobodách anebo je to liché uchopení toho dokumentu nebo obsahu toho dokumentu?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Já jsem přesvědčen o tom, že tady vzniká možná mýtus a ano, jedna vysoká škola, jednauniverzita je velmi silně proti tomuto vyjasnění a kompetencí a odpovědností, a to je UniverzitaKarlova. Myslím si, že u většiny vysokých škol jsme nezaznamenali tak silný odpor proti této změně. Dokonce mám pocit, opírající se i o diskuse s řadou akademických funkcionářů, zejména rektorů, že spíš by tu změnu v tom řízení uvítali zejména samozřejmě ti rektoři, kteří mají pro své vysoké školy určité dlouhodobější plány, chtějí je někam strategicky dovést a často se samozřejmě k takové cestě nemohou odhodlat, protože velmi často právě konzervativní senáty by je za to teoreticky nemusely příště zvolit. Takže se mi zdá, že pokud se na to budeme dívat opět realisticky, tak zjistíme, že ten odpor proti této změně je limitovaný na jednu, dvě vysoké školy a zbytek spíše čeká, jak to dopadne.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Důležitá věc, která se také váže k univerzitnímu vzdělání, je výzkum. Jak se Bílá kniha dotýká výzkumu, pokud já jsem dobře studovala, tak ohledně výzkumu by mělo dojí také k určitým změnám. Například by se výzkumné projekty měly provádět v rámci nějakého konkrétního soukromého podniku, přímo konkrétního soukromého sektoru je to dobrý krok, přitom běžné většinou v Evropské unii je, že stát podporuje firmy, které výzkum financují?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Výzkum a vývoj na vysokých školách bude stále závažnějším a důležitějším prvkem nejen jejich financování, ale i jejich celkového profilování. To, že vysoké školy budou mít jednak vlastní výzkum, který bude placen, hrazen z prostředků pomocí účelového financování, což budou granty, dále pomocí institucionálního financování, to budou vlastně přetransformované výzkumné  záměry, ten nový systém, který se nyní zavádí. Tak to je to, co vysokým školám zůstane, to mají, na to jsou  zvyklé a to bude představovat stále dominantu financování výzkumu a vývoje. A kde jsou české vysoké školy pozadu ve srovnání se světem, to je právě ve spolupráci s byznysem s komerční sférou na výzkumu a vývoji, který může vysokým školám přinášet poměrně značné prostředky. Ve chvíli, kdy je to dobře zákonem upraveno a vysoké školy se stávají skutečnými partnery. V takovém případě pro tuto změnu výrazně bude pozitivním faktem založení technologické agentury, která umožní právě sdružování veřejných a soukromých prostředků pro rozvoj výzkumu a vývoje v různých institucích včetně vysokých škol. Druhá věc je, že vysoké školy tak jako jinde ve světě pravděpodobně budou, když to bude dobře zákonem ošetřeno, budou vstupovat do partnerství v regionální úrovni, budou si vytvářet společné výzkumné projekt s firmami a budou se logicky podílet i na zisku, který z takového výzkumu poplyne.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Chýlíme se k závěru. Ještě by mě zajímalo, jak optimistický jste ohledně toho dokumentu té Bílé knihy. Jste skeptický anebo si myslíte, že se něco z té reformy provede anebo jste smířen s tím, že se tímto posouvá ta nastartovaná diskuse o těch případných změnách?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

I kdyby Bílá kniha neudělal a nic jiného než svým způsobem obohatila veřejnou diskusi o stavu vysokého školství, tak je to dobře. Ale protože jsou přesně dané termíny a pro implementaci reformy vysokého školství, se přeci jen domnívám, že značná část těch změn se implementovat bude. Předně zákon o terciálním vzdělávání, který vlastně je v tom usnesení vlády, má své termíny a do konce roku 2009, to je tohoto roku, jsem přesvědčen o tom, že nejen věcný záměr, ale i paragrafové znění bude připraveno a bude předloženo sněmovně a tudíž má jistou šanci na to, být tento zákon schválen. Pokud jde o zákon o půjčkách o té finanční pomoci studentům, ten bude ve věcném záměru předložen na konci roku a tam se dostáváme pochopitelně do obtížné časové situace, ale ten zákon já považuji za tak nekonfliktní, že se domnívám, že i opozice by vlastně měla přispět k jeho schválení po volbách, protože jsme jednou z mála zemí, kde vlastně ten systém finanční pomoci studentům fakticky vůbec neexistuje. A já si neumím představit, že by to byla zejména třeba levicová opozice v případě, že by vyhrála volby, že by se postavila  proti změně, která vlastně nastoluje pro studenty, zejména z nižších sociálních vrstev příznivější podmínky pro studium. Takže já se v případě toho druhého zákona, byť bude zpožděn, tedy bude probíhat jeho příprava pomaleji, neboť je velmi komplikovaný myslím si, že na tomto zákoně je šance, že se shodne vláda i opozice, ať bude ve vládě nebo v opozici kdokoliv.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dotkne se nějak resortu školství naše předsedání Radě Evropské unii?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Já myslím, že ne. Jedna významná nebo dvě významné akce se týkají vysokého školství, ale jak známo, dokumenty, které vznikají v rámci předsednictví, jsou velmi obecné, jsou to dokumenty, které fakticky nepřináší pro žádnou zemi žádný výrazný implementační impuls, jsou to politické dokumenty a myslím si, že kromě diskuse nad boloňským procesem a jeho pokračováním, zejména v těch sociálních otázkách, ještě se bude diskutovat /nesrozumitelné/ vysokých škol, to znamená, nalezení nějakého způsobu, jak je hodnotit klasifikovat, tak to bych řekl, že jsou ty dvě nejvýznamnější změny, které by České předsednictví mělo diskutovat a pomoci tomu, aby se dostaly zase o krůček dál, ale žádná zásadní změna pro naše vysoké školství z toho neplyne.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ani případně nějaké rozvinutí diskuse o tom, jak dále pokračovat ještě lépe a efektivněji pro naše školství?

Petr MATĚJŮ, ředitel analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství

--------------------

Já myslím, že to hlavní téma, které jsme si zvolili v oblasti školství pro předsednictví, to znamená, spolupráce škol a průmyslu a zaměstnavatelů, je téma, které je sice velice jaksi důležité, ale pro ty hlavní problémy, o kterých jsem se zmínil, to znamená nerovné šance přeci jen stále ještě trošku elitářský systém vysokoškolského vzdělávání a zejména nízký podíl soukromých prostředků plynoucích do tohoto systému jaksi toto hlavní téma našeho předsednictví neřeší.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Tolik slova ředitele analyticko-koncepčního odboru ministerstva školství, profesora, Petra Matějů, který byl hostem dnešního vydání Studia STOP. Jak jsem již v úvodu předeslala, hostem dnešního vydání tady se mnou ve studiu je také pan náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství Jakub Dürr, který celý rozhovor poslouchal. A dohodli jsme se, že bude reagovat až v této části, takže to není tak, že bych mu nedala příležitost k tomu, aby se vyjádřil a také jsme si zapomněli popřát dobrý večer, takže pane náměstku, dobrý večer.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Dobrý večer i vám.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

V tuto chvíli jsme také ve spojení s vysokoškolským profesorem a poslancem za ČSSD panem Ivanem Ohlídalem, který mi říkal, že by byl do diskuse velice rád přišel a také glosoval rozsáhleji aktivity ministerstva školství v rámci našeho předsednictví, nicméně vzhledem k tomu, že musíte být ve sněmovně a párování není možné, tak vám děkuji aspoň za toto připojení kratší do našeho vydání Studia STOP a vítám vás.

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobrý večer, já doufám, že nás dobře slyšíte. Vy jste slyšel závěr toho, co říkal Petr Matějů. Hovořil o Bílé knize, toho jste slyšel asi jen část a také o tom, co si myslí a co může nebo nemůže v rámci našeho předsednictví ministerstvo školství, tak já vás poprosím a dám vám první slovo, jestli byste řekl, co si myslíte o Bílé knize? Ta kniha by takzvaně měla přispět k otevřenosti, dynamice a konkurenceschopnosti českého vysokého školství. Tak vidíte v ní také šanci tuto?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

No, já jsem vlastně nic neslyšel, to co říkal pan profesor Matějů. Ale to vůbec nevidí. Já samozřejmě Bílou knihu znám, jeho názory spojené s Bílou knihou také znám. Podle mého názoru Bílá kniha samozřejmě obsahuje nějaké názory na koncepční změny, které by se týkaly reformy našeho vysokého školství, ale bohužel ve většině těchto názorů jde jen o jakési náznaky, konkrétní řešení buď tam nejsou naznačena anebo jsou naznačena způsobem, se kterým nemůžu souhlasit.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Můžete říci, co je vám přímo proti srsti? V ní je to zavedení školného, spoluúčast, nebo se domníváte, že by na jejím  základně došlo k omezení pravomocí akademického senátu, nebo co vám přímo tam vadí?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

No, tam samozřejmě těch věcí, které mi vadí, je víc. Samozřejmě mi vadí to zamýšlené školné ať už v přímé podobě nebo to takzvané odložené školné, co se týče řízení a organizace vysokých škol, tak tam jsou navrženy jakési změny v rámci Bílé knihy, jsou posíleny například funkce správních rad na úkor samosprávy, to znamená na úkor senátu, ale tyto návrhy jsou většinou takové nejasné, a naprosto komplikované, takže já myslím pokud by se mělo řízení a organizace vysokých škol řídit způsobem, jak navrhuje Bílá kniha, tak by to situaci zhoršilo ve srovnání s dneškem, ve srovnání se současnou situací. Pak samozřejmě jsou tam návrhy, které jsou naprosto nesmyslné. Například na to návrh, který se týká toho, že by vysoké školy si samy jmenovaly profesor a docenty bez jakéhokoliv jakéhosi obecného řízení, které jakýmsi způsobem je kontrolovatelné, či poté by každá vysoká škola podle uvážení jmenovala své profesory, docenty u těch škol jako je Karlovauniverzita, Masarykova univerzita a tak dále. U těch známých škol tradičních škol by to jistě nevadilo. Ale nedovedu si představit, jak by to tyto procesy mohly probíhat na školách, které tradici nemají a které často jsou jenom vysokými školami podle názvu. Autoři si nesmyslnost tohoto kroku uvědomují také tím že chtějí zavést dokonce jakousi funkci státního profesora, to znamená, profesora, který by byl skutečně zasloužilý ve světovém měřítku a kterého by jmenoval prezident. Samozřejmě tohle to jsou všechno nesmysly, které nemají ve světě obdobu nějakých státní profesor, který by se odlišoval od těch ostatních? Další věc, se kterou nemohu souhlasit je ta věc, že v rámci Bílé knihy se navrhuje, aby i soukromé vysoké školy, které mohou vybrat školné, byly dotovány přes normativy stejným způsobem ze státního rozpočtu jako veřejné vysoké školy. To by byla opět rarita, která nemá ve světě obdoby. Samozřejmě těch dalších věcí ještě víc, které tam kritizuje, se kterými nemohu souhlasit, je ale otázka, jestli máme čas na další téma v tomto směru.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Já, když dovolíte, dám prostor panu náměstku pro evropské záležitosti ministerstva školství Jakubu Dürrovi, který ze své pozice sice má na starosti jaksi propagaci a ty aktivity ministerstva školství v době předsednictví, ale vím, že vy jste byl, pane náměstku, prorektorem Univerzity Palackého v Olomouci, tudíž to univerzitní akademické prostředí máte velice dobře prozkoumáno, tak jenom jestli můžete reagovat na ta slova pana poslance Ohlídala, třeba i kratší formou, ale abychom měli nějakou  zpětnou vazbu.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Já děkuji za ten prostor, i když je to oblast, která nespadá do mé kompetence přímo, je problematika vysokého školství naprosto zásadní pro úspěch celého školského vzdělávacího systému. A v tomhle ohledu jakákoliv iniciativa, která otevírá debatu o tom, zda fungování českých vysokých škol v kontextu samozřejmě i jejich konkurenceschopnosti vůči partnerům nejen v Evropě, ale i v zahraničí, čili jakákoliv iniciativa v tomto směru je vítaná. Já ji vítám také, protože vidím celou řadu problémů v tom současném systému. Myslím, že i pan poslanec by identifikoval celou řadu věcí, které v tuto chvíli české vysoké školství trápí. Před závorkou je vždycky samozřejmě otázka financování, protože ta je naprosto zásadní. Její zlepšení, její zvýšení je zásadní pro úspěšné zvládání současných výzev, které vysoké školy před sebou mají, kterým čelí. A potom je to otázka efektivnosti celého toho systému. Vynaložíme-li více peněz do toho systému, potom je tedy otázka, jaké mají být výstupy. Čili otázka státní podpory a otázka školného je, myslím si, že je naprosto legitimní a v tomto směru vítám to, že Bílá kniha tohle téma otevírá. Není to tabu, protože mnohé evropské země se touto cestou vydaly a nyní musíme zvážit, jaká jsou pozitiva, negativa, který systém je lepší či horší. Otázka samosprávy a její efektivity je také otázkou důležitou. Sám jsem byl senátorem v akademickém senátu a vím, jaké limity rozhodování těchto orgánů  má a také vím, jaké limity by mohlo mít rozhodování správních rad, ale také pozitiva, která by větší spjatost s aplikační sférou takovéto angažmá předních osobností ve správních radách mohlo mít. A potom je to celá řada dalších aspektů, které pan poslanec zmínil a zmínil je také ve svém telefonátu pan profesor Matějů.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane poslanče, pokud chcete ještě reagovat, tak samozřejmě můžete, v té další části bych se ráda zamyslela společně s vámi, zajímám se o váš názor na agendu ministerstva školství v rámci českého předsednictví. Do jaké míry jste obeznámen s tím, co ministerstvo během tohoto půlroku v tuto chvíli  již pětiměsíčního období chystá, jak chce představit a případně ovlivnit ty školské záležitosti a zda něco z toho může mít nějaký konkrétní dopad. Oni třeba se chtějí zabývat podporou velké infrastruktury výzkumu  nebo také odstraněním bariér mobility výzkumných pracovníků a dalšími věcmi. Pokoušejí se o takzvaný evropský výzkumný prostor bez bariér, tak do jaké míry k vám tyto informace a jejich obsah dolehl a co si o nich myslíte?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Tak bohužel na to musím odpovědět dosti negativně, i když jsem členem školského výboru a předsedou podvýboru pro vysoké školy a vědu tohoto výboru, tak nějaké přímé informace do sněmovny z toho ministerstva školství nedostáváme. Co si nepřečtu ve sdělovacích prostředcích, nebo co si nepřečtu na internetových stránkách ministerstva školství, kde tam toho moc není v tomto směru, tak se prostě nedozvím. Takže ta informovanost ze strany ministerstva školství není příliš dobrá podle mého názoru.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A vysledoval jste některý  z těch jejich záměrů, který by vám přišel přínosný?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Tak třeba jak jste zmiňovala tu mobilitu, tak ta mobilita v podstatě těch pracovníků vysokých škol i studentů v současné době není nějak omezována v rámci Evropy už vůbec ne. Takže mě by skutečně zajímalo například, co chtějí na tomto relativně velmi dobrém současném stavu ještě zlepšit. To například by byla zajímavá diskuse na toto téma.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, necháme reagovat pana náměstka pro evropské záležitosti ministerstva školství Jakuba Düura, co tedy chcete v oblasti mobility coby ministerstvo zlepšit, když není podle slov pana poslance Ohlídala co zlepšovat?

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Tak tady je celá řada problémů, které v oblasti mobility existují. Čili nemůžu se bohužel  ztotožnit s názorem pana poslance, jestli si myslí, že čtyři procenta všech vysokoškolských studentů v Evropě, kteří se s mobilitou setkali nebo setkávají, volí si tuto cestu, je dostatečné číslo, pak české předsednictví prostřednictvím ministerstva školství bude říkat, že mobilita je něčím stále výjimečným, ale že by se to mělo stát  normou. Chceme zapracovat právě lepší výsledky v oblasti mobility do také porovnávání výstupů mezi  jednotlivými vysokými školami a jednotlivými systémy. To znamená, navýšení samozřejmě těchto čísel je zásadní pro úspěšnost toho, co potom vytváří u jednotlivých občanů Evropské unie pojem evropská identita nebo jejich evropskou identitu. Konkrétní příklad bych mohl také uvádět v limitech těch programů, tak jak je zatím vysoké školy používají. Zde mám na mysli třeba nové možnosti, které nabízejí program Erasmus. Je to otázka stáží, praktických stáží nejen v podnicích, ale i v neziskovém sektoru, v kulturních institucích. Tato téma jako prorektor školy v Olomouci o tom mohu povídat poměrně dlouho, se zatím vysokým školám nepodařilo uchopit a nepodařilo se to uchopit také zejména v hospodářské sféře, a těm kteří by studenty na stáže mohli také akceptovat. Jsou to stáže na tři měsíce až jeden rok, jsou tam docela velké částky na podporu studentům, aby je využívali. Zatím nemáme dostatek kontaktů a dostatečně silné partnerství na to, aby se tato cesta dostatečně používala, konkrétní příklad třeba v oblasti mobility, ale samozřejmě přesvědčení určitě společné máme v tom, že mobilita je naprosto zásadní pro další vývoj mladého člověka, sám jako absolvent škol v zahraničí vím, že mě zásadně změnila život. Potom budu dělat všechno proto, aby změnila také českým studentům.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane poslanče, nabyl jste domu, že ministerstvo postupuje zajímavým způsobem?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Nabyl jsem dojmu. Já jenom jsem to chtěl upřesnit, co říkal pan náměstek. Já samozřejmě si uvědomuji, že mobilita našich studentů by se mohla  zvýšit, já jsem mínil svým vyjádřením, že vlastně možnosti pro tu mobilitu, když chtějí studenti aplikovat, naši studenti mají. To znamená, obrovské množství programů v rámci kterých mohou vycestovat a studovat na zahraničních evropských univerzitách především po určitou dobu. Tady je větší problém, či tam nejsou nějaké administrativní či jiné organizační zábrany. Cesta našich studentů do zahraničí je otevřená. Spíš naši studenti těchto možností nevyužívají v dostatečné míře a v tom jsem právě čekal, že ministerstvo školství vyvine nějaké aktivity, které by jako studentům nebo které by pro studenty naše byly jako takové příznivé, že by více jezdili do zahraničí a více realizovali tu mobilitu.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Já, když dovolíte, nechám krátkou reakci pana náměstka Dürra.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Vím o tom, že samozřejmě ty rezervy existují, ale je otázkou, jestli by podporování větší informovanosti kromě těch stávajících aktivit, které děláme, neměli vzít více do svých rukou jednotlivé školy, nejedná se pouze o vysoké školy, ale i o střední školy, které se potom jednotlivých programů účastní, připravují je a jestli také to není téma pro tuto generaci studentů, že si vlastně sama pod sebou podřezává větev tím, že nevyužívá dostatečně prostor, který tu je dán. Já tady vidím jako bývalý učitel spoustu právě i rezerv na straně studentů. V devadesátých letech ta situace byla jiná. My jsme neměli tolik příležitostí pro vycestování. Finančních prostředků bylo méně, ale ta generace porevoluční se snažila za každou cenu do zahraničí vydat. Nyní, když ty příležitosti jsou daleko větší, je jakoby opravdu zarážející to, že počet mobilních studentů v České republice v posledních dvou letech výrazně neroste, ale to neznamená, že neexistuje celá řada veletrhů, na kterých upozorňujeme prostřednictvím národní agentury evropských programů, která je přímo řízenou organizací v rámci tomu zahraničích služeb ministerstva, v rámci ní, že neděláme propagační akce, že neděláme školení o tom, jak se do programu zapojit a podobně. Ale samozřejmě, že to nemůže být jednosměrná komunikace.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

V telefonním spoji s námi ze sněmovny poslanec za ČSSD Ivan Ohlídal, který je zároveň vysokoškolským profesorem. Pane poslanče, je nějaké téma, které vy byste po ministerstvu školství chtěl, aby ho během těch zbývajících pěti měsíců, které budeme předsedat Unii představilo a vám by se zdálo, že to téma je smysluplné a může se nějak konkrétně dotknout školské reality?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Tak kromě té mobility našich studentů, případně učitelů bych považoval za velmi významné, kdyby se  podařilo  ministerstvu ve spolupráci s vysokými školami, přitáhnout na naše vysoké školy učitele ze zahraničí, aby jich bylo víc než doposud, protože samozřejmě pro studenty není výhodné jenom, když realizují svoji mobilitu, vycestovávají do zahraničí ke svému studiu, ale také stejně účinné nebo možná účinnější by bylo, kdyby více zahraničních učitelů zahraničních profesorů působilo na našich vysokých školách, tam je největší bariérou samozřejmě platová záležitost, ale snad by se našli cesty, které by se daly využít k tomu, aby tady účast zahraničních učitelů na našich vysokých školách byla větší?

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak, pane náměstku Dürre v rámci té podpory mobility je podporována mobilita i z druhé strany z okolních států sem?

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Já tady souhlasím naprosto s panem poslancem. Opravdu každá mobilita vyžaduje dva směry, to znamená nejen ven, ale i dovnitř, čili kromě toho, že přivítáváme v českém prostředí více zahraničních studentů, stále více přivítáváme také zahraničních profesorů. Ale bylo by dobré, kdyby samozřejmě ta čísla byla ještě lepší, ale zejména nejde ani tak o čísla jako o to, co takováto zkušenost, takováto výměna přináší, jaká je tam kvalita, jaká je tam přidaná hodnota, kromě jazykových samozřejmě aspektů je to právě jiný pohled na věc, je to zejména v oblasti humanitních věd. Celá řada dalších věcí, které jsou důležité, jiné učebnice, jiné myšlenky, jiné myšlenkové prostředí a jiný přístupu nejen v laboratořích, ale jinde, které můžou být naprosto zásadní, dobrou zkušeností pro naše české studenty, ale i naše kolegy akademiky, kteří se od svých zahraničních kolegů mohou učit. Souhlasím s tím a v rámci našich materiálů, které budeme připravovat pro evropskou diskusi zejména v oblasti boloňského procesu, za který jsme zodpovědní, tak v tu chvíli říkám, tohle téma budeme předkládat jako jedno z prioritních zejména ve strategickém dokumentu, který budou přijímat ministři letos na jaře v Lovani v Belgii a budou vlastně vydávat jakési komuniké, co dál s boloňským procesem a to poselství z Lovaně se bude také týkat vlastně výhledu nejen mobilit, ale internacionalizačních aspektů českého vysokého školství, evropského vysokého školství i ve smyslu jeho přesahu vůči dalším zemím po roce 2010 do roku 2020.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ten rok 2010 má být vyhlášen evropským prostorem vysokoškolského vzdělávání, jestli se nemýlím. Pane poslanče, připadá vám zajímavé aspoň nebo zajímavá aspoň ta pasáž, kdy chce ministerstvo takto podporovat boloňský proces?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Tak samozřejmě je to rozumná cesta. Teď  závisí na tom, aby se jí podařilo efektivně realizovat. To jako s tím co říkal lze souhlasit.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobře, mě by možná zajímalo, nevím do jaké míry je naším posluchačům jasné, jak konkrétně chcete ten boloňský proces za to ministerstvo představovat a do jaké míry vaše prohlášení a ty slogany zůstanou na papíře a v těch kuloárech a do jaké míry se opravdu během toho předsednictví propojí s realitou školskou?

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Školská problematika, oblast vysokoškolského vzdělávání včetně je samozřejmě doménou jednotlivých členských zemí a tady tedy společná evropská politika nemůže sehrávat jakousi větší roli v harmonizaci, slaďování a podobně. Nicméně výměna dobré praxe, výměna společných postupů. Je to otázka také referenčních úrovní, srovnávání, to jsou panem profesorem Matějů zmíněné /nesrozumitelné/. To je něco, co české předsednictví může dát na stůl, v oblasti boloňského procesu to není jen dvacet sedm členských zemí Evropské unie, ale jsou to i nečlenské země Evropské unie, dohromady čtyřicet šest zemí, které se tohoto procesu účastní a my jim předkládáme na stůl naprosto unikátní historické příležitosti během předsednictví, dokument, na kterém jsme strávili opravdu spoustu času, připravován byl ve spolupráci s těmi, kteří připomínkují takovéto materiály s některými členskými zeměmi, s Evropskou komisí a se sekretariátem toho boloňského procesu a my jim předkládáme opravdu něco, kam by Česká republika chtěla dostat boloňský proces  za deset let. Ostatní země se k tomu samozřejmě vyjádří, ale není to pouze papír, není to rétorika. Opravdu přijetím tohoto dokumentu říkají jednotlivé země: Ano, takto si představujeme společný prostor vzdělávací za dalších deset let nebo v průběhu dalších deseti let, čili máme opravdu unikátní možnost, nechat jakýsi konkrétní otisk po těch jednotlivých jednání, která nás nyní čekají.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane poslanče Ohlídale, myslíte si, že vůbec to předsednictví je v tom smyslu školském nějak přínosné a nebo nikoliv?

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Tak nějak výrazně přínosné nemůže být. To je velmi krátká doba na to, aby se nějak mohlo pozitivně projevit výrazně to naše předsednictví. Ale samozřejmě v té dílčí síle a dobré záměry se dají dosáhnout. Například, kdyby se jen v té oblasti mobility studentů našich v zahraničí, případně učitelů zahraničních podařilo něco pozitivního udělat, něco zlepšit, tak už i to bych považoval za úspěch.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Chtěl bych vysvětlit tu poznámku o informovanosti nebo o tom, že je nedostatek materiálu, které k panu poslanci proudí. Je mi to líto. Já jako apolitický úředník budu rád, kdykoliv se s ním setkám, budu rád za jakoukoliv příležitost osobně vysvětlovat věci. Je ale také skutečností, že ve školském výboru jsme v listopadu přestavěli celou agendu českého předsednictví v oblasti vědu a výzkumu, v oblasti vzdělávání, v oblasti sportu a mládeže, takže ta informace samozřejmě do sněmovny přišla a byla prezentována panem ministrem, pan ministr pozval všechny poslance k sobě do kanceláře na ministerstvo, zejména tedy těch poslanců se to týkalo, kteří se zabývají školskou problematikou. Byli to také senátoři, přijetí přijal pouze jediná senátorka, čili tady bylo docela těžké potom komunikovat. Když jsme chtěli neformálněji poslance do tohoto zatáhnout a na výboru pro evropské záležitosti jsem poměrně pravidelným hostem, kde informuji o všech iniciativách, které se na evropské půdě v oblasti vzdělávání dějí a vysvětlují jednotlivé materiály, takže to je vždycky samozřejmě problematické zvážit, jak velká míra informovanosti nebo jak se dobře dá komunikovat, ale věřte, že na mé straně je naprosto zásadní dobrá vůle vysvětlit i osobně, co všechno chystáme. Webové stránky ministerstva dokládají, že jsme vydali v předstihu několika měsíců seznam veškerých akcí. Jsou to i tisícihlavé konference, které budeme organizovat. Jsou to jednotlivé priority. Mám několik konferencí za sebou, kde jsme měli on-linový přenos, takže veřejnost může sledovat, co se vlastně ně těchto akcích děje. Máme vydáno několik tiskových zpráv, které chceme přibližovat detailně to, co vlastně hodláme v Evropě prosazovat.

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Mohu reagovat?

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, samozřejmě, prosím.

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Já trošku musím oponovat panu náměstku Dürrovi. Samozřejmě v loňském roce v listopadu byla uskutečněna jakási prezentace té evropské agendy ze strany pana ministra, ovšem to trvalo půlhodiny. Takže člověk tam samozřejmě mohl položit nějaké otázky a bylo to naprosto hrubé seznámení. Co se týče toho pozvání pana ministra, že pozval senátory a poslance do své pracovny, tak ono je totiž problematické v tom, že samozřejmě poslanci a senátoři mají svůj pevný velmi nahuštěný pracovní program a samozřejmě pan ministr nemůže čekat, že nějaké významné události a záležitosti poslanci odloží, když on je pozve, ale v každém případě, jestli to pozvání platí i nadále ze strany pana náměstka, tak já i moji kolegové, kteří se zabývají školskou problematikou, to jeho pozvání, pokud platí nadále, budeme využívat.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Rád, rád budu prezentovat některé věci. Pan ministr stále zve k návštěvě. Domluvíme nový termín.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, poslední věc, které bych se ráda dotkla v tomto vydání je, pane náměstku Dürre, mohl byste představit vaše základní aktivity, o kterých tady nebyla řeč, které považujete za takové klíčové pro těch pět měsíců a říci, a to je otázka i pro pana poslance Ivana Ohlídala, jak si myslíte, že by ministerstvo školství během předsednictví mělo a mohlo postupovat vzhledem k tomu, že si uvědomuje, že je ekonomická recese. Jestli má školství nějaký vliv na to, aby se v této době jaksi tento resort dobře choval a prosperoval do budoucna? Tak jestli dovolíte, první Jakub Dürr.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Tak mluvili jsme o boloňském procesu a to opakuji, je jedna z jasných priorit, čili co s ním dál po lovaňské konferenci ministrů? Dále je to téma strategického rámce evropské spolupráce ve vzdělávání po roce 2010, čili to je oblast odborného vzdělávání a vzdělávání na tedy nižší úrovni než vysokoškolské a tady je to velmi strategicky důležitý materiál, který budeme předkládat. Opět je zde potřebná shoda všech členských států, že se tímto směrem chceme vydat. Konečně poslední oblastí je to partnerství mezi sférou vzdělávání a zaměstnavateli. Je to otázka otevřenosti škol novým výzvám. Je to tedy otázka také jakým způsobem lépe propojit  znalostní trojúhelník, vzdělávání výzkumu inovace, jakým způsobem připravit absolventy školského systému na potřeby praxe, ale protože to se nejedná o jednosměrný proces, je zde také potřeba vlastně zatáhnout více do hry zaměstnavatele a netýká se to pouze forem byznysu, tak je to také otázka, jakým způsobem mohou firmy přímo si ovlivňovat, korigovat. Pak bych zmínil celou řadu aktivit, které máme na starosti v oblasti vědy a výzkumu. Je to otázka velkých infrastruktur, je to otázka možností mladých pracovníků, kteří se mají pohybovat po evropských laboratořích, ale je to také otázka toho, co dále s lublaňským procesem, s jednotným výzkumným prostorem v Evropě a je to několik konferencí, které k tomuto tématu připravujeme. Konečně odpověď na vaši otázku druhou, co ve světle evropské a celosvětové ekonomické krize může oblast vzdělávání zmoci. Tak tady je ta odpověď jednoznačná. Jedním ze základních požadavků pro každý stát, který se chce dobře vypořádat s ekonomickou krizí, překonat ji, je naprosto strategické navýšení prostředků do vědy a výzkumu a vzdělávání. Bez toho se nemůžeme pohnout dál, dáváme zde vždycky příklad Finska z roku 1991, kdy Finsko investovalo význačnou část svých prostředků pro oblast inovací a stalo se tak jednou z nejkonkurenceschopnějších ekonomik, má velmi dobrý vzdělávací systém a tím, že vlastně se vydalo touhle cestou svůj sedmiprocentní pokles ekonomiky v té době tím nastartoval ekonomický růst a ten pokles výrazně překonalo. Čili odpověď jednoznačná, mějme na paměti vždycky vědu a výzkum, vzdělávání na první místě jako nejlepší prostředek jak krizi čelit.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Závěrečná slova dnešní relace a reakce vysokoškolského profesora a poslance za ČSSD Ivana Ohlídala.

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Samozřejmě to, co říkal pan náměstek, s tím musím souhlasit. Bohužel ale co se týče navyšování těch finančních prostředků na vzdělání a vědu v tom s ním nemohu souhlasit, že by to ta současná vláda a současné ministerstvo /nesrozumitelné/. Je to zřejmé například z toho, že za této vlády v posledních dvou až třech letech dochází každoročně například ke snižování reálných výdajů na vysoké školy. Na jednoho studenta se dokonce ve srovnání s rokem 2006 sníží výdaj o dvanáct procent, pokud se započítá i inflace. A kdyby to nebylo málo, tak dokonce dozvěděl jsem se z ministerstva školství, že panu ministrovi Liškovi byly vzaty čtyři a půl miliardy z rezerv v důsledku úpravy rozpočtu na tento rok. To znamená rok 2009. Čili pan náměstek něco říká, ale ve skutečnosti současná vláda a současný ministr dělá něco jiného, dělá pravý opak, tak to bych byl rád, kdyby mi někdo z ministerstva vysvětlit. Já například zítra, pokud budou interpelace, tak chci pana ministra v tomto směru interpelovat, protože něco jiného je mluvit do sdělovacích prostředků, ale realita je jiná, realita je přesně opačná.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane náměstku, jestli chcete úplně kraťounce?

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Ta informace o těch čtyřech miliardách je nepravdivá. Panu ministrovi se, uvidíme tedy, jak se celá situace vyvine, ale podařilo jako jedinému tyto prostředky z rezervního fondu nedávat pryč a naopak v rámci nových opatření ekonomických se podařilo dostat prioritu vzdělávání do strategického balíčku Národní ekonomické rady vlády. Čili tímto můžu odpovědět, že tato vláda a pan ministr prosadil v rámci možností své.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, pane poslanče, tak v rámci interpelací budete moci si vyříkat s panem ministrem své věci. Takže pánové, já vám děkuji toho, že jste se účastnili dnešního vydání Studia STOP. Poslouchali jste, milí posluchači, pana poslance Ivana Ohlídala, poslance ČSSD. Já vám děkuji za to, že jste byl ve Studiu STOP. Na shledanou.

Ivan OHLÍDAL, poslanec /ČSSD/

--------------------

Já také děkuji, na shledanou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

A dalším hostem u nás ve studiu v Dikově ulici byl náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství pan Jakub Dürr, kterému také děkuji za návštěvu a přeji dobrý večer.

Jakub DÜRR, náměstek pro evropské záležitosti ministerstva školství

--------------------

Já vám děkuji za pozvání, dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ze studia Českého rozhlasu 6 klidnou noc přeje Terezie Jirásková.