Hrozí české vědě a kultuře tunelování?

ČRo 1 - Radiožurná, 25.8.2009

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Letošní léto je mimo jiné ve znamení zvýšeného výskytu vědců v ulicích. Od doby, kdy vyšel ve známost plán nového financování vědy, který ji mimo jiné odebírá část peněz z Akademie věd, se konalo už několik demonstrací. Zatím poslední právě dnes pořádající fórum Věda žije ji nazvalo Stop tunelování české vědy. Jsou podobně silná slova opravdu na místě? Napište nám svůj názor nebo dotaz na adresu radioforum@rozhlas.cz. Můžete nám napsat i SMS na číslo 9077703. Ve studiu vítám člena fóra Věda žije Martina Krummholze z Ústavu dějin umění Akademie věd. Dobrý večer.

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

-------------------

Dobrý večer.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

A v našem pardubické studiu je rektor Univerzity Pardubice Jiří Málek. Dobrý večer i vám.

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

-------------------

Dobrý podvečer.

Jan BUMBA, moderátor

-------------------

Pane Krummholzi, kolik vás dnes přišlo?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

-------------------

Ty odhady, na dnešní demonstraci pravděpodobně přišlo něco přes tisíc účastníků.

Jan BUMBA, moderátor

-------------------

Premiér Jan Fischer napsal asi tak před měsícem článek do deníku Právo, ve kterém uvádí, že je možné hledat řešení za jednacím stolem, anebo demonstrovat a křičet, že vláda vraždí českou vědu. Každopádně podle něj není možné činit obojí současně. Znamená to, že vy nestojíte o diskusi a věcné hledání řešení?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Tak my jsme fórum, čili otevřená platforma, my v žádném případě nezastupujeme, to znamená, oficiálně nezastupujeme Akademii věd, jsme jaksi občanská platforma. A demonstrace je otevřeným projevem nesouhlasu s postupy politické reprezentace a není v demokratické společnosti ničím nestandardním, se domnívám.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Takže vy se, jinými slovy, vlastně i distancujete od vedení Akademie věd, od těch oficiálních jednáních?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

My se v žádném případě nechceme ani distancovat ani nějakým způsobem jaksi suplovat ta jednání. Naše fórum je spontánně založena platforma, která v jádře se možná utvořila z členů nebo z pracovníků, vědeckých pracovníků Akademie věd.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

A o co vám, promiňte, prosím, že vám skáču do řeči, ale o co vám tedy v současné chvíli jde, tím myslím v současné chvíli, kdy vláda slíbila akademii půl miliardy navíc.

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

To není půl miliarda navíc, pane redaktore, pan premiér Fischer slíbil, že ten slíbený vlastně schodek toho rozpočtu na institucionální výdaje pro rok 2010 nebude ta vládou, promiňte, vládní radou navrhovaná jedna miliarda, ale vlastně tím, tedy tou půl miliardou se snížil ten schodek pro příští rok pro Akademii věd na pouhou "půl miliardy."

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

A o co vám jde, jednou větou?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Jde nám o hledání a nalezení koncepčního řešení budoucnosti Akademie věd a budoucnosti vědy v této zemi.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane rektore Málku, jsou vaše sympatie na straně kolegů z Akademie věd, mají důvod k protestům?

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Tak já se přiznám, že tento druh protestu příliš nemám rád, nemám rád, když se používají příliš silná slova, slovo tunelovat evokuje jakousi nepravost, zvláštní druh jednání a myslím si, že to ve spojení s vědou asi není to správné slovo.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Proč se k podobným protestům nepřipojí vysoké školy. Vás se změna financování v nějakém negativním smyslu nedotkne?

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Tak je pravdou, že na vysoké školy ta reforma financování, o které hovořil pan doktor Krummholz, tolik nedopadne. My v podstatě zůstáváme na rozpočtu z letošního roku, ale obecně musím říci, že na vysokých školách spíše dáváme přednost tomu jednání u těch stolů, než protestů v ulicích.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane Krummholzi, vy sám působíte v Ústavu dějin umění Akademie věd, čerpáte podporu především z dalších humanitních oborů?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Ten postoj našeho fóra, které skutečně reprezentuje všechny vědní oblasti, je v tomto případě jednotný. Já samozřejmě musím tedy také říci naprosto otevřeně, že nejsem a jako ostatní členové našeho fóra nejsou zastánci jakéhosi nestandardního jednání, jak to označil pan rektor. Tady asi by bylo dobré zmínit, že pan rektor ...

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Promiňte, ale to, že používáte silná slova jako tunelovat a podobně, tak to je pravda.

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Tam skutečně dochází k té navržené reformě, dochází k jakémusi velmi, velmi problematicky ospraveditelnému jaksi odlivu finančních prostředků na vědu a výzkumu z oblasti těch institucí do resortu ministerstva průmyslu a obchodu.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane rektore Málku, jde skutečně v tomto duchu o odčerpávání peněz z vědy?

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Tak já myslím, že to mohou posluchači sami posoudit, já řeknu několik čísel. Česká republika dává na vědu a výzkum přibližně necelých pětadvacet miliard korun ročně. Tato částka tedy rozhodnutím vlády bude v nejbližších letech zmrazena na této úrovni. Z tohoto množství peněz přibližně šedesát procent plyne do takzvaného základního výzkumu, který je realizován jednak v Akademii věd a jednak na vysokých školách a o tuto částku, která odpovídá těm šedesáti procentům, se oba typy institucí dělí zhruba stejným dílem. A ten zbytek, to jest čtyřicet procent, potom je určen na výzkum aplikovaný resortní a podobně. Já to nepovažuju za nějak nevyvážené, chtěl bych jenom říci, že ve většině vyspělých zemí ten základní výzkum je financován menším podílem, někde kolem padesáti procent, ale to, že to je u nás více, je správné, protože Česká republika ještě nemá dostatečně vybudovanou infrastrukturu pro základní výzkum a je tudíž dobře, že na to stát pamatuje a odpovídajícím způsobem jej financuje.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane Krummholzi, nedostali jsme se, respektive vy jste mi utekl z té otázky týkající se vaší odbornosti, máte pocit, že právě humanitní obory budou jaksi "první" na ráně, až dojde na redukci vědeckých pracovišť, ke které bude muset vedení Akademie věd s největší pravděpodobností sáhnout?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Já tady bych nepředjímal jakýsi hypotetický vývoj události, to samozřejmě je možné, pokud by mělo dojít k redukci, tak asi by k ní docházelo, nejsem kompetentní hovořit za ostatní vědní oblasti, my se ale budeme snažit jaksi všemi silami pro to, aby se tento trend nastartovaný vlastně na základě té reformě zvrátil.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

A myslíte, že jsou více ohroženy humanitní obory, než exaktní?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Tak dá se to předpokládat na základě toho, že pokud skutečně tedy teď jaksi je upřednostňován ten aplikovaný výzkum tomu výzkumu základnímu, tak tam to z toho jednoznačně asi vyplývá. Ovšem je třeba podotknout, že bez základního výzkumu skutečně není možné ani ten aplikovaný podnikat.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pánové, podle dosavadních plánů, které, pokud víme tedy, nedoznaly nějak zásadních změn, by se měl výzkum ve větší míře dotovat podle toho, jaké má výsledky. A jedním z kritérií má být publikování článků ve významných časopisech. Pane Málku, nejsou v tomto ohledu opravdu znevýhodněni, výrazně znevýhodněni vědci z humanitních oborů, jejichž působnost může být v mnohem větší míře ohraničena třeba českým jazykovým prostředím?

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Já si myslím, že nejsou. Na tyto vědní disciplíny je pochopitelně pamatováno a ony mají trošku jiný systém hodnocení, než ty takzvané přírodovědné obory. Já mám zase rád čísla, takže jich zase několik maličko řeknu.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Ostatně jste chemik.

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Ostatně jsem chemik, takže je mi to vlastní. Když se podíváme na žebříček institucí, který byl sestaven na základě takzvaného bodového hodnocení podle oné zmiňované metodiky, tak podíváme-li se na prvních třicet institucí, tak mezi těmito třiceti je třináct ústavů Akademie věd, z nichž například bych jmenoval Filozofický ústav nebo další humanitně zaměřené obory. Jsou tam i vysoké školy, které mají převážně humanitní disciplíny. Navíc bych řekl ještě k tomu, co říkal pan doktor Krummholz před malou chvilkou, jednu věc. V České republice jsou humanitní vědy v letošním roce podporovány zhruba třinácti a půl procenty z celkového rozpočtu. Toto číslo je výrazně vyšší, než jsou srovnatelná čísla ve vyspělých zemích, kde se to pohybuje mezi osmi a devíti procenty. Jen tak pro srovnání, pro posluchače uvádím, že například lékařský výzkum v České republice byl v letošním roce podporován procenty asi někdy kolem osmi procent, jako z té celkové hodnoty. Ty poměry jsou přesně opačné, než je ve většině vyspělých zemích.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane Krummholzi, protestujete nějakým způsobem právě proti tomuto záměru, který jsem popsal před chvílí, tedy, že by se, že by jednotlivá vědecká pracoviště měla dostávat peníze podle toho, jaké mají výsledky?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Tak my celou tu metodiku hodnocení, která teda byla vypracována Vládní radou pro vývoj a výzkum a inovace, jejímž, mimochodem, je členem pan rektor Málek, pokládáme za naprosto absurdní.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Proč?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

-------------------

No, protože tím způsobem vlastně jaksi jednotným způsobem mají hodnoceny a na body tedy převáděny výsledky filozofů, mikrobiologů, filozofů, fyziků a archeologů a tak dále. Je naprosto ...

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Počkejte, jak potom zjistit, zda nějaký vědec netráví své dny v blažené, ale neplodné kontemplaci, teda ne, že by na tom bylo něco zlého, ale proč by to měl platit stát?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Třeba proto, že výstupem té jeho blažené kontemplaci může být nesmírně účinný lék proti AIDS, proti rakovině, proti žloutence nebo látka, která tento lék umožní, umožní v nějaké době blízké nebo pozdější vyrobit a zdokonalit.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pane Málku, jak dobrým kritériem je podle vás počet publikací, ono i v anglosaském světě si z toho sami vědci dělají legraci, že musejí neustále publikovat, říká se publish or perish, tedy publikuj nebo zemřeš.

Jiří MÁLEK, rektor Univerzity Pardubice

--------------------

Ano, ano, tak samozřejmě mělo by to být jenom jedním z kritérií, ale já bych jenom k tomu řekl, že ta metodika hodnotí vlastně tu vědu a výzkum na základě těch makroskopických čísel a těch rozpočtových kapitol, přes které jsou potom rozdělovány prostředky státního rozpočtu. A tam to celkem rozumě funguje. Když se podíváme na onen pomyslný žebříček institucí, které jsou seřazeny podle těch bodových hodnot, které se spoustě kolegů třeba z Akademie věd a možná i z některých vysokých škol nelíbí, tak nakonec shledáme, že zhruba to pořadí odpovídá tomu, co bychom očekávali. My, když se podíváme třeba na citovanost, která už je trošku jiným parametrem, než jenom prostý počet publikací. Jsou do toho zahrnuty samozřejmě i patenty, ale i publikace ve sbornících, příspěvky na konferencích a další věci.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pánové, myslíte, že pro Akademii věd může být snižování státních dotací možná snad i příležitostí k tomu, aby se nad sebou "více" zamyslela a stala se celkově efektivnější institucí, pane Krummholzi?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Tak já bych řekl, my jsme si vědomi závažnosti situace a podporujeme ve smyslu plná úsporná opatření a veškeré systémové kroky, nicméně jaksi to řešení nelze, nelze hledat těm ...

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Já tím myslím to, já tím myslím to, jestli náhodou akademie nemůže být, poté, co projde bolestným procesem, sice menší, ale lepší?

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

Vůbec nechápu, co myslíte tedy tím bolestným procesem ...

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Až dostane méně peněz.

Martin KRUMMHOLZ, člen fóra Věda žije, Ústav dějin umění Akademie věd České republiky

--------------------

No, tak asi bude muset svoji činnost minimálně částečně ukončit, protože tady se jedná, aby nedošlo k nedorozumění, vlastně tady se jedná o rozdělování institucionálních prostředků ze státního rozpočtu, na kterých je Akademie věd na rozdíl od vysokých škol zásadním způsobem závislá, protože vysoké školy na rozdíl od Akademie věd ještě čerpají mnohonásobně vyšší peníze z jiných rozpočtových kapitol, tedy z rozpočtu ministerstva školství, čili pro Akademii věd tento současný krok, pokud by byl naplněn, bude skutečně smrtícím. A tohle je třeba říci naprosto jasně.

Jan BUMBA, moderátor

--------------------

Pánové, oběma vám děkujeme za rozhovor. Našimi hosty byli člen fóra Věda žije Martin Krummholz z Ústavu dějin umění Akademie věd. Děkuji vám, že jste přišel. Na shledanou.