Jak dál s VŠ? Nezbytná reforma

ČT 24 Datum vydání: 18.10.2009

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Připomínám, že hlavními hosty Otázek zůstávají ministryně školství České republiky Miroslava Kopicová. Ještě jednou vítejte na čtyřiadvacítce, ještě jednou děkuji, že jste přijala moje pozvání. Dobrý den.

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Hezký den.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

A exministr školství, předchůdce Miroslavy Kopicové ve funkci, šéf zelených Ondřej Liška. Ještě jednou vítejte na čtyřidvacítce. Hezký dobrý den.

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Už o tom byla řeč v hodině první, jak teď za prvé oddělit zrno od plev, protože vidíme, že jednotlivé celebrity, které studovaly na plzeňských právech, se teď ohrazují, viz slova Stanislava Grosse, že jeho rigorózní práce existuje. Zároveň jsme svědky toho, že jsou dodávány některé práce, které zmizely. Jak je podle vás možné krom toho auditu na všech vysokých školách, veřejných vysokých školách udělat tečku za celým tím skandálem, paní ministryně?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Tak já jsem s panem rektorem od samého začátku, kdy ta kauza nabrala těchto rozměrů. Víte dobře, že jsme se dohodli a on také konal, to znamená, byl, rezignoval děkan, rezignovali dva proděkani. A já myslím, aspoň tak jsme spolu hovořili a já jsem mu naznačila, že podle mě teď to první, co se musí udělat, je pro zachránění té fakulty skutečně udělat zásadní personální změnu a transparentní řízení, které ukáže, že ta fakulta jde správným směrem.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Není to tak, že to ale nemůže stát s Jiřím Pospíšilem, protože vidíme, že Jiří Pospíšil, byť neexistuje titul pověřeného děkana, novináři ho označují za pověřeného děkana, a propos nemůže vzniknout množství dalších právních sporů, že tady někdo je vydáván za pověřeného děkana jako Jiří Pospíšil?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Já si myslím, že to formálně takhle není. To je prostě, tak se používá tento titul, žádný takový titul neexistuje, máte pravdu. To, co je ale před námi, je volba skutečného děkana, která by měla být, pokud tuším správně, 2. listopadu. A na tu já čekám. Já chci vědět, že bude zvolen děkan, který je proreformní a který začne dělat kroky, které povedou k rozkrytí celé kauzy. Další opatření, která jsme přijali, bylo, že jsem tedy požádala pana rektora, aby začal prověřovat tyto tituly, které jsou podezřelé, protože jsou krátké, mají krátký čas, kdy se k nim dospělo a tak dále. Těch jmen, které já mám k dispozici, je asi 400. A pan rektor má možnost dojít dokonce až k tomu, že tyto tituly budou odebrány. A pochopitelně je tam možnost různých trestně-právních kroků, které jsem také zaslala státnímu zastupitelství a žádám o jejich prošetření.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Budete přijímat další návrhy na,řekněme, trestní nebo podávat další trestní oznámení,když se teď ukázalo, že se najednou objevila nově svázaná rigorózní, respektive tuším snad dizertační práce pedagoga Kafky, který na plzeňských právech působí? To znamená, že to jedním trestním oznámením z pohledu ministerstva školství nekončí?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Já si myslím, že ten rozsah je poměrně široký toho, co se bude šetřit. Pokud jsem správně informovaná, policie už šetří. A také vím, že pan rektor je připraven podat i další trestní oznámení, pokud bude třeba. Ujišťuju vás, že já i členové vlády, kterých se to týká, ať už je to pan premiér, ať je to ministr vnitra a další, máme jednoznačnou pozici, že tato kauza se nezamete pod koberec.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Ondřeji Liško, ten návrh, se kterým chtějí přijít sociální demokraté, když se podíváme na ten současný stav, jak se vypořádat s kauzou na plzeňských právech, je podle vás jako poslance, bývalého ministra ten právní rámec tak nedostatečný, že je zapotřebí ho zpřesňovat novelou vysokoškolského zákona, jak s tím teď přicházejí sociální demokraté, který má umožnit odnímání titulů ministerstvem školství při plagiátorství a jiných podvodech a také, aby děkanem fakulty byl člověk, který má nejméně Ph. D. jako vědeckou hodnost?

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Já jsem se ještě nestačil seznámit s tímhle návrhem, protože jsem o něm poprvé slyšel ve vašich Otázkách, což je pro Otázky jistě dobré. Ale myslím si, že pro prosaditelnost toho návrhu je důležitější to, jestli s ním budou souhlasit političtí partneři ve sněmovně a jestli ministerstvo školství a jeho legislativní odbor k tomu dá stanovisko, které bude pozitivní. Já se obávám, že vymýšlet další a další nástroje takto dílčím způsobem nikam moc nepovede. Ale takové rozhodnutí bych si chtěl nechat až poté, co se s ním blíže seznámím. Paní ministryně řekla celkem jasně, že současná situace, současné znění zákona o vysokých školách umožňuje odejmout za určitých okolností tituly a taky se o to ministerstvo pokusí, tady tyto nástroje vlastně mobilizovat jako a zapojit. Takže, já před tím, než bych šel do nějakých takovýchto ad hoc zákonů, tak bych spíše vyzval ostatní politické partnery ve sněmovně k tomu, abychom zahájili nadstranickou hlubokou diskusi o transformaci českého vysokého školství. Protože tato kauza, byť je dílčí, ukazuje na hlubší problémy, které v tom vysokém školství jsou. A pokud by to prostředí vysokoškolské bylo skutečně transparentní, bylo by čitelné jak pro ty, kdo učí, tak ti, kdo jsou studenty, vědci pro jejich práci a tak dále, by bylo jasné hodnocení kvality, tak potom by k takovéhle kauze dojít nemohlo. Tohle je skutečně exces, který si myslím, že nemá obdoby a věřím, že ani nebude mít obdoby na jiných školách.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

A vy osobně si ale myslíte, že ten právně-legislativní rámec, a to tady naznačovala ministryně školství Miroslava Kopicová, zas není tak dobrý, abychom se podívali na kvalitu vysokých škol? Vy byste tedy udělal reformu jako takovou.

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Vy jste se ptal čistě na otázku, zda je možné odejmout tituly na základě té. Já říkám, na základě současného zákona ano podle toho, jaké je stanovisko paní ministryně. Ale pokud se ptáme, jestli je něco potřeba udělat pro vysoké školy, aby k těmhle situacím nedocházelo, no tak potom nějaké dílčí ustanovení zákona nepomůže. My musíme skutečně tu debatu, která už tady koneckonců několik let probíhá, tak je potřeba dovést do podoby věcného záměru zákona, najít základní konsensus na těch hlavních bodech změny a hlavně zprůhlednit celé to vysokoškolské prostředí tak, aby skutečně byla ta kvalita naprosto zřejmá a aby se nikdo nemohl schovávat za nakopírované rigorózní práce, ale aby skutečně tam byly jasné parametry, které budou platit pro všechny.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Paní ministryně, nejdříve návrh sociálních demokratů jako jedno z východisek řešení té současné situace na plzeňských právech, tedy možnost odnímání titulů, pokud práce byla opsána, anebo zkrátka pokud docházelo k nepravostem, rychlé studium a podobně.

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Víte,dnes existuje cesta, není dána přímo vysokoškolským zákonem, ale ve správním řízení je možno k tomuto kroku dojít. A já vycházím v tom, co jsem tady řekla, z toho, že uvědomme si,že se dotýkáme akademických svobod a jestliže máme cestu, já vám ji popíšu velmi krátce, jak to bude vypadat. Jestliže pan rektor najde pochybení, správně ho zdůvodní, předloží ho ministerstvu školství, ministerstvo školství může potvrdit odebrání titulu. Je velmi pravděpodobné, že se příslušní dotčení odvolají k soudu a soud potom rozhodne. A víte, já si myslím, že to je správný.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Není tedy podle vás zapotřebí, vy, až budete ve sněmovně dávat jako odborné stanovisko jako ministryně školství k tomu sociálnědemokratickému návrhu, se kterým chtějí sociální demokraté přijít příští týden, řeknete ne.

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Já ho neznám, takže samozřejmě nechci říkat zásadní rozhodnutí a budu určitě s panem poslancem jednat. Známe se a já si ho velmi vážím. Ale musím říct, že je velmi riskantní dát jednoduchou cestu, jak se něco takového může stát. Prostě ta věc se může zpolitizovat a já bych si velmi nepřála, abychom se dostali do této situace.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Ano, pane poslanče.

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Mi dovolte jenom dodat, je správné, že vysoké školy mají velmi rozsáhlou autonomii. Je to koneckonců i jakási naše civilizační hodnota. Vysoké školy vlastně a univerzity vznikly jako jakýsi předobraz vůbec demokratického uspořádání západní civilizace. A je potřeba tuto autonomii zachovat. Ale co je potřeba posílit, je odpovědnost. Na to právě ukazuje ten případ plzeňský. Ukazuje se, že ty vnitřní mechanismy kontrolní,které mají kontrolovat kvalitu a fungování školy, že vlastně selhaly, protože došlo k lidskému selhání. A tady je potřeba diskutovat o tom, zda je možné nastavit ty obecné parametry tak, aby ta kontrola uvnitř univerzity, v rámci její autonomie mohla být kvalitnější a preciznější.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

K tomu se záhy dostaneme, protože teď budeme probírat podrobněji bílou knihu a reformu vysokých škol. Pokud bych měl uzavřít ještě tu část plzeňských práv, tak když tady paní ministryně, tvrdí-li Jiří Pospíšil, existuje najednou objevená dizertační práce Jana Kafky, která byla ve skutečnosti svázána před několika dny, a rektor Západočeské univerzity tento případ shledá jako oprávněný k tomu, aby byl první člověk, respektive druhý po Harangosovi, nebo jak se ten pán jmenoval, tak pokud toto bude druhý člověk, kterému bude rychle odebrán, tak je to možné podle vás řešit v řádu dnů, že by příští týden mohl být odebrán a pak se ten člověk může odvolat k soudu? Taková je cesta v současnosti?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

První krok je velmi krátký, ten se dá řešit rychle. Ty další kroky samozřejmě zaberou čas. To znamená, musí to dostat ministerstvo školství, které ho musí právně posoudit, všechny ty důvody zvážit a vydat rozhodnutí a pak pravděpodobně soud.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Ondřej Liška už o tom mluvil, situace na plzeňských právech podle i ministryně školství Miroslavy Kopicové ukázala, že se musí změnit vztah mezi autonomií vysokých škol a zodpovědností za veřejné peníze. Odpovědnost, tady padlo to slovo. Reforma vysokého školství podle ministryně nechce omezit akademické svobody, jako je například svoboda slova, ale nastolit odpovědnost právě za veřejné prostředky. Pozvání do Otázek přijal i profesor University of Cambridge Rudolf Haňka. Vítejte v Otázkách. Děkuji, že jste přijal naše pozvání. Dobrý den.

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Když se jako profesor cambridgeské univerzity podíváte,v čem je odpovědnost vysokých škol v Česku podporovaných z veřejných peněz nedostatečná, jak by zněla vaše odpověď?

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Odpovědnost vysokých škol financovaných z veřejných peněz. Já si myslím, že svým způsobem je dostatečná. Co je nedostatečné, je systém vnitřního řízení, vnitřní samosprávy, která může selhat, jak jste ukazoval právě na tom plzeňském případě.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Jak byste ji tedy posílil, ty kontrolní mechanismy uvnitř samotných vysokých škol, když plzeňská práva a celý ten skandál nám ukazuje na slabiny onoho systému?

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Já nevím, jestli bych posiloval kontrolní mechanismy. Ten problém je podle mého názoru někde jinde. Taková ta tendence v České republice je všecko kontrolovat a hlídat. Já si myslím, že je lepší pořádně zajistit, že ty orgány, které mají ty pravomoce, jsou opravdu reprezentativní a podle mého názoru to není vždycky pravda. Rozhodující roli v českých vysokých školách hraje akademický senát a akademický senát volí děkana, má různé jiné pravomoce. Jediný akademický senát, pokud rozumím vysokoškolskému zákonu, může odvolat děkana a tak dále. Ale hlavní problém já vidím v tom, že lidé, kteří jsou v těch akademických senátech, velmi často nejsou, plně nereprezentují ty vysokou školu. Není veliký zájem o to být zvolen, o volby do akademického senátu, ani studenti. Myslím, že asi 5, 10 % studentů volí ve volbách do akademického senátu. A já bych teď se odvážil, jestli můžu, něco tady citovat. "Současný systém může v podmínkách škol zvýhodňovat váhu méně kvalifikovaných pedagogů a studentů na úkor vysoce kvalifikovaných. Vysoký podíl studentů a pedagogů s nižší kvalifikací je dědictví z roku 1989. Zájem studentů o volby je mnohdy tak dramaticky nízký, že umožňuje manipulaci či nedůstojné zastoupení." A já jsem citoval ze Zelené knihy školství české sociální demokracie. Já tím chci ukázat, že tady je shoda napříč politickým spektrem, že by se s tím něco mělo dělat.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

A to, co by se s tím mělo dělat, vy budete moderovat z pozice muže, který bude řídit onu platformu, která se bude zabývat reformou vysokého školství. Vaše návrhy tedy v té souvislosti?

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Já si myslím, že ty návrhy jsou celkem dobře dány v té Bílé knize reformy terciárního vzdělávání. To se ukázalo minulé dva dny, v pátek a v sobotu, kdy tady probíhalo hodnocení té reformy té Bílé knihy komisí OECD. A ukázalo se celkem jasně v té diskusi, že prakticky všichni, a myslím, že nepřeháním, když řeknu všichni, účastníci napříč spektrem univerzit, napříč politickým spektrem souhlasí s tím, že se potřebuje to změnit a jaké věci se potřebují změnit. Kde se rozcházejí, jsou v tom, čím jsou ty problémy způsobeny a jak se budou řešit. A já vidím mojí roli jako poradce paní ministryně v tom snažit se přivést ty rozdílné skupiny dohromady, kteří souhlasí v tom, co je zapotřebí dělat, ale dost dobře musíme se dohodnout v tom, jak to budeme dělat. Moje zkušenosti z Cambridge, já jsem se naučil jednu věc a v tom jsou Angličani výborní, a to je, že musíme mít konsensus. My nemůžeme lidi převálcovat, my jim nemůžeme vzít svobodu, akademická svoboda je podle mě absolutně nedotknutelná, je tady dobrá v této zemi, ale já musím přesvědčit ty různé protipóly, abychom se dohodli na tom, co je nutné, kde je to důležité a pak se můžeme začít dohadovat o tom, jak to budeme dělat.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Pane profesore, když jste zmínil Anglii, tak z té mé krátké zkušenosti s Angličany je ale zřejmé, že se alespoň občas poslouchají a není to dialog hluchých. V tom to budete mít hodně zkomplikované v České republice.

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

No, tak já vám děkuju za to, že jste to uznal. Já jsem si toho velmi dobře vědom. Ale já se shledávám, že když se s těmi lidmi bavím a já se s nimi bavím tak nějak jako jeden na jednoho, abychom se mohli pobavit bez nějakých svědků a aby nehráli takovou, já bych řekl, politickou hru. Když se bavíte s nimi, tak zjistíte, že vlastně jste schopni se dohodnout a pak je kolikrát člověk nemile překvapen tím, že najednou ten člověk vystoupí na televizi nebo v novinách a napíše něco malinko jiného, než o čem jsme se před tím o obědě bavili. Jo, je to problém, ale já jsem optimistický.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Z vysokoškolského vzdělávání se stal dobrý obchod. Podívejme se na stav a počet vysokých škol v Česku, protože to se také týká reformy. Ústav pro informace ve vzdělávání evidoval k loňskému roku 26 veřejných a 45 soukromých vysokých škol. Podle předsedy České konference rektorů Petra Fialy je to vzhledem k počtu obyvatel České republiky příliš mnoho. Je to akreditační komise, která spoluzodpovídá za tento stav, protože dává souhlas k udělování akreditací jednotlivým vysokým školám, ať už veřejným nebo soukromým. Nakolik podle vás za současné problémy českého školství může i ten razantní nárůst počtu vysokých škol v zemi? Nebo to s tím vůbec nesouvisí?

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Já myslím, že to s tím možná souvisí, ale já bych se vrátil k tomu, co řekl pan rektor Fiala. Já si myslím, že má hlubokou pravdu. Ale podívejme se na to trošičku jinak. Musíme si uvědomit, že v této republice tak nějak to kyvadlo, které řídí vysoké školy a které určuje počet vysokých škol, to tak nějak v tom roce 89 bylo dáno stranou a do roku 89. V roku 89 to kyvadlo se spustilo a ono prolétlo tou rovnovážnou polohou a vyhnulo se na tu druhou stranou. A naším úkolem je to teď pomalu vrátit zpět do té správné rovnovážné pozice. Kolik by tady mělo být univerzit, já nemám ponětí. Ve Velké Británii je 60 milionů lidí a je tam asi 100 univerzit, malinko přes 100 včetně soukromých, jenom jedna soukromá. Takže, kdybyste to tak přepočítal, tak bych jich tady mělo být celkem 20. Ten problém je také daný tím, jak rychle se mění v této zemi procento těch mladých lidí, kteří studují na vysokých školách. V roce 1990-93 studovalo na vysokých školách zhruba 20 % mladých lidí z toho ročníku. Dneska je to 60 % lidí. To je trojnásobný nárůst, 300 %. Mluví se o výdajích na vysoké školství a tak dále, které mírně klesly, ale těch studentů je tam třikrát tolik. To je neuvěřitelné. A ten problém právě je, když já jsem tady studoval, a já jsem vystudoval v Čechách, když já jsem tady studoval, tak nás studovalo, já nevím, 15, 17. My jsme byli taková ta intelektuální elita, lidé, kteří měli na to. Dneska je 60 % lidí. Musíme si uvědomit, že z těch 60 % lidí řada nepatří do té elity, kde by bývali byli. Čili, tak dejme tomu třetina na to má a dvě třetina na to teda už tolik nemají.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Promiňte, že teď ale vstoupím do vaší řeči. My se můžeme podívat na grafiku, statistiku, která nám ukazuje, jak rok od roku zásadním způsobem roste počet přijímaných studentů na vysoké školy v Česku. Tady to uvidíte sami. Na vysoké školy se loni hlásilo 147.300 studentů, kteří podali 320.400 přihlášek. K přijímacímu řízení se dostavilo 93 % uchazečů. A teď vidíte přijatí na vysoké školy v tisících. Technické vědy 30 tisíc lidí, jo, nárůst od těch předchozích 3 let. Ekonomické obory 25 tisíc, od 17 do 25. Můžeme jít k dalšímu oboru, humanitní a společenské vědy, ze 13 tisíc skok na 17 nebo bezmála 18 tisíc. Přírodní vědy z 8,5 tisíce jsme za 10 tisíci. Ale zároveň je tady další paradox, protože OECD jasně říká, když porovnává Českou republiku, stále ještě máte málo vysokoškolsky vzdělaných lidí. To vyplývá z těch statistik, které OECD také říká. To znamená, tady nám vzniklo to kyvadlo, vy jste o tom mluvil. Jak tedy na straně jedné provzdělat vysokoškolsky populaci a na straně druhé neudělat z vysokého školství inflační výrobnu vysokoškolsky vzdělaných?

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Ano, já si myslím, že ta otázka by měla být položena trošičku jinak. Je správné, že větší procento populace mladých jde studovat na vysoké školy. Když nic jiného, stráví ten čas užitečně, rozšíří si myšlení, rozšíří si způsob vyhledávání informací a orientování se v tom, to je správné. Ale kde je ten problém. V České republice je v tom, že Česká republika tak jako řada středoevropských zemí měla ten pětiletý vysokoškolský systém. V západní Evropě je to většinou tříletý vysokoškolský systém. Čili, když my mluvíme o tom, že ti mladí lidé,že to procento mladých lidí, kteří studují na vysokých školách jinde je vyšší, to je pravda, ale to procento, kteří studují zde, není vyšší jenom v těch bakalářských tříletých programech, ale rozšiřuje se do těch magisterských programů. 87 % lidí v této zemi, studentů v této zemi, kteří jsou bakalářským studiem, pokračuje automaticky do magisterského programu. To je světovej rekord, to nikde není. Čili, ten problém je, ti lidé se snaží tady dostat vzdělání, kde by neměli být, oni by měli skončit v tom bakalářském. A to je další problém.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Ale to je možná problém tady ministra školství, ať už Ondřeje Lišky, ale i jeho předchůdců, že bakalariát, bakalářské vzdělání stále ještě není vnímáno v očích veřejnosti jako plnohodnotné vysokoškolské vzdělání v Česku.

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Přesně. Ano, to je přesně ano. A je to, já myslím, částečně pro to, že když ta reforma, ten Boloňský proces, jak se to jmenuje, probíhal v této zemi, tak většina vysokých škol podle mě vzala jejich pětileté, pět a půlleté, šestileté vzdělávání a u třech let to usekli a řekli, OK, až podsuď je to bakalář a teď pokračujeme dál a tomu budeme říkat navazující magisterském studium. My máme problém v tom, jak jste správně řekl, lidé, firmy nevidí bakalářské vzdělání za ukončené vzdělání. Ve Velké Británii nikdo nestuduje déle nežli tři roky. Tři roky je bakalářské vzdělání, to se považuje za vysokoškolské vzdělání. Všecko ostatní je nadstandardní, je to postgraduální. A ten problém v této zemi je to, jestli můžu, že firmy nemají o ty bakaláře zájem, protože bakaláři podle nich nejsou pro praxi dostatečně připraveni. Ale na druhé straně vysoké školy nepřipravují bakaláře, protože říkají, o ně není zájem. Angličani by řekli chicken and egg. Kde to rozetnete?

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Říká profesor University of Cambridge Rudolf Haňka. Děkuji, že jste přijal naše pozvání a přeji vám vše dobré.

Rudolf HAŇKA, profesor, Univerzita v Cambridgi

--------------------

Děkuji. Bylo mi potěšením.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Tady jste slyšeli popis stavu od renomovaného profesora, navíc poradce Miroslavy Kopicové. Politické prosazení těch návrhů, to znamená okleštit magisterské a není to, Ondřeji Liško, co jste, začínáte kroutit hlavou hned.

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Já myslím, že to slovo okleštit je přehnané. Ono se to, ta analýza, kterou pan profesor tady představil, s ní já se naprosto ztotožňuji. Myslím si, že i paní ministryně tak, jak jsme měli možnost o tom zatím hovořit. A ta cesta vede jinudy, tj. diverzifikace, vlastně rozrůznění celého toho sektoru terciárního vzdělávání.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Ano, ale, promiňte, vy nevidíte, že je tady inflace magisterských cyklů? Když si ještě vezmeme kombinované studium i v rámci magisterských cyklů a že bude muset přijít redukce?

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

To chci právě říci. Redukce ano. Myslím si, že ten počet mladých lidí, kteří vlastně jdou do bakalářského studia, těch 80 nebo přes 80 %, kteří pokračují do magisterského, to je skutečně neúnosné. A jde taky o to vlastně vést dialog se samotnými vysokými školami o tom, jakým způsobem, ne slepě aplikovat ten Boloňský proces, to znamená 3, 2 a pak doktorské studium, nýbrž jakým způsobem vlastně zpřísnit i podmínky pro pokračování v magisterském studiu. Ta cesta vede mimo jiné a z velké části skrze vlastně nabídku vysokým školám, aby změnily, aby upravily, aby si samy definovaly svoje strategie, zda chtějí být spíše vzdělávacími institucemi, to znamená spíše se zaměřit na kvalitní bakalářské studium, nebo institucemi, které chtějí, zase jiné školy si mohou zvolit tuto cestu, více se soustředit na magisterská doktorská studia. To znamená omezený počet jakýchsi výzkumných univerzit a potom těch vzdělávacích, kterých může být větší počet, kde může být ta nabídka mnohem širší. Touto cestou se vydali v Německu, v jiných zemích. Ukázalo se, že došlo k té diverzifikaci terciárního sektoru vzdělávání a že taky vlastně došlo ke změně těch poměrů. Přesně touhle cestou, si myslím, že bychom měli jít,ale to je cesta, která bude trvat několik let. A vlastně některé školy už se touto cestou pomalu začaly vydávat. Koneckonců evropské fondy i změna financování z toho jednoletého z roku na rok, ale směrem ke kontraktovému financování, to znamená víceletému financování by měla vysokým školám umožnit to, aby si řekly, chceme jít touto cestou vzdělávací instituce, spíše se zaměřit na bakaláře, anebo se snažit o něco více včetně špičkového světového výzkumu.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Paní ministryně, vy jako ministryně úřednické vlády počítáte tedy s tím, že dáte onu reformu vysokého školství už do paragrafovaného znění a s panem profesorem Haňkou prostě tento proces ukončíte a předáte svému nástupci?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

No, já bych přece jenom řekla trošičku víc než jenom otázku, co udělám jak úřednická ministryně. Já bych se ještě chtěla vyjádřit krátce k tomu, co jste řekl. Ano, OECD nám vyčítá, že máme málo vysokoškoláků. Je to skutečně dáno tím, že diverzifikací musíme jít. Byl to taky jeden z bodů, o kterém se bavili včera při diskusích nad reformou. Ale musím říct, že to je zrovna bod, na kterém je velký konsensus, velká shoda. I když všechny vysoké školy pořád mají ambici učit magistry, to se ví. Ale já si myslím, že to je ta otázka zklidnit to, jasně definovat, co který stupeň znamená a taky mu dát jasné klienty, to znamená firmám dát signál, co to znamená, co ti mladí lidé umějí. Firmy dneska už vědí, že jim je teoretický magistr málo platný, daleko méně než prakticky vychovaný bakalář.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Promiňte, ale že Ondřej Liška o tom mluvil. Nedošlo k této chybě v 90. letech v Česku, na konci 90. let i tím, jak je nastaven přesně systém financování, že vysokým školám se vyplatí vyrábět tisíce magistrů, a proto raději vyrábí magistry, než aby vyráběly víc bakalářů, kteří budou prakticky orientovaní a prakticky použitelní, a ne, že si je bude ta praxe ještě vzdělávat, to znamená, že budou druhou vysokou školu absolvovat u zaměstnavatele?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Máte pravdu, nebyla nastavena pravidla. A já například v té otázce, která se týká financování, ministerstvo má dost velké pravomoci a já právě toto rozlišení mezi jednotlivými stupni, k tomu přistoupím, protože k tomu nepotřebuji zákon.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Už teď jako úřednická ministryně?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Ano.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Že zvýhodníte bakalářské cykly oproti magisterským?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Ne, ne, ne, já je nezvýhodním, ale dám jasná pravidla, jak budou které financovány. Já je nemohu zvýhodnit. Přeci, jestliže někdo vychovává doktorandy, tak potřebuje kvalitnější učitele, náročnější techniku a samozřejmě to se musí v tom financování odrazit.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Jak to tedy chcete, pardon, já se omlouvám, že vám zase vstupuji do řeči, jak to prakticky chcete tedy provést, když je nezvýhodníte, bakalářské cykly? Provede to, aby vysoké školy byly motivovány finančně k tomu, že nebudou vyrábět hodně magistrů, ale zaměří se víc na bakalářské cykly, aby tady nedocházelo k inflaci magisterských, popřípadě doktorandských programů.

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

To nebude rozlišení, to nebude motivace finanční. Ta finanční motivace má být naopak k tomu, aby se správně učily ty jednotlivé stupně, o kterých hovoříme. Ale to, co je potřeba udělat, je jasně říct, že musí být odvedena kvalita. My musíme zpřísnit nároky na to, kdo může učit magistra a kdo je výzkumná univerzita. Dneska v podstatě, jestliže už někdo propásl ten čas opravdu významně působit ve výzkumu,tak já si myslím, že už ho ani nemůže získat. Ale vrátím se ještě k několika otázkám, kde vezmeme další vysokoškoláky. Dnes už to nemůžeme navýšit tou věkovou kohortou, musíme jít do střední generace, to jsou rezervy. To je jenom krátká odpověď na vás. Ale hovořili jsme ještě o tom, co může udělat úřednická vláda a co chci udělat. Pan profesor Haňka už to tu řekl. My máme jednu nevýhodu, která je podle mě velikou výhodou, my musíme jít cestou konsensu. A já to vidím i na tom včerejším jednání, kde jsme dostali odpověď na to, jakým směrem jde Bílá kniha a ještě některé další body, neboť reforma se přece jenom ještě ukazuje, že musíme ještě jednat o některých dalších tématech. Ukázalo se, že ten směr je správný. Byla to nejprestižnější organizace na světě, která to hodnotila, to bych chtěla tady zdůraznit. OECD je ten nejlepší, nikdo jiný tu není. A viděla jsem také, že můžeme některé oblasti rozdělit, můžeme říct, ano, tady je konsensus, můžeme říct, tady je to problematické, to je například jak tedy s akademickými svobodami, tam teda budeme určitě kolem správních rad a tak dále vést hlubokou diskusi a já ji velmi podporuji. My nemáme dělat chyby. No a pak jsou témata, která jsou a budou kontroverzní, jako je například školné. A to, co můžeme udělat, je připravit věcný záměr zákona. Já předpokládám, že bude hotov do února, že by mohl být v dubnu předložen vládě a dohodli jsme, že ta skupina, kterou povede profesor Haňka, v níž budou lidé, profesor Švejnar, Jiří Rusnok a další osobnosti, by měla být natolik nadstranická, že ona bude tou respektovanou skupinou pro každou vládu, která přijde. Ale já také chci, abychom jednali se všemi stranami, abychom nacházeli krok po kroku konsensus.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

To bude taková národní vzdělávací rada vlády, když si vypůjčím NERV, který ustavil Mirek Topolánek. Kolik členů bude mít? A už jsou jmenováni?

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Nejsou jmenováni, ale už máme takový první seznam. Bude jich kolem 12.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

12 lidí, kteří budou pod vedením profesora Haňky dojednávat věcný záměr zákona, respektive reformu vysokých škol prosadit do praxe.

Miroslava KOPICOVÁ, ministryně školství

--------------------

Budou hlavními oponenty a gestory těch kroků. Vedle toho budou samozřejmě vznikat různé skupiny, diskuse nad těmi jednotlivými tématy. A vy jste řekl slovo národní. Já bych chtěla, aby ministerstvo školství a tato reforma zvlášť se staly národním zájmem a národním konsensem, protože pokud to neuděláme, my přece neděláme nic špatného, my chceme, aby naše děti vycházely ze škol a byli i jisti, že jsou dobře vzdělaní, že to, co deklarují, skutečně umějí a že mohou s kýmkoliv soutěžit a nemusí ztrácet sebevědomí.

Václav MORAVEC, moderátor

--------------------

Tady pan profesor Haňka, když jsme viděli onu grafiku, která se týkala počtu vysokých škol, řekl zcela jasně, že se mu zdá, že ten počet na desetimilionovou Českou republiku je obrovský, 20 vysokých veřejných škol, pokud se nemýlím, víc než 40 soukromých. Nedopadne to nakonec tak, že politickým zájmem bude zachovat, jako to je u nemocnic, zachovat si vysokou školu v každém městě a nakonec to budou poslanci, kteří tuto snahu ministerstva školství a týmu vedeného profesorem Haňkou prostě zbortí? Ondřeji Liško.

Ondřej LIŠKA, předseda strany, bývalý ministr školství /SZ/

--------------------

Já se toho trošku obávám taky, ale snad se tím nějak, tím houštím prodereme. Bohužel já si vzpomínám třeba na středočeskou univerzitu a pokusy pana hejtmana Ratha. Přece vysoká škola nemůže být pouze a výlučně otázkou nějaké prestiže. To je mnohem složitější, hlubší a závažnější téma. A bohužel musím potvrdit ty zkušenosti pana profesora Haňky z těch debat o potřebě reformy. Já jsem vedl s většinou reprezentantů politických stran zastoupených ve sněmovně debatu o reformě vysokého školství terciárního vzdělávání a skutečně to, na čem jsem se dokázali shodnout, bylo diametrálně jako rozsáhlejší a širší, než jak potom mluvili hlasy těch jednotlivých stran, ať už je to úplně zástupná debata o školném a některých dalších kontroverznějších tématech. Já si myslím, že skutečně otázka vzdělávání musí jako priorita postoupit až k těm stranickým špičkám a ty ji musí přijmout za svou, a ne, že se bude hovořit jinak v kuloárech politických stran a jinak potom budou určovat političtí vůdci, na čem se ještě chceme vyprofilovat. Budeme proti tomu, budeme pro toto. Tohle je bohužel debata, která se takhle v minulých měsících a letech odehrávala. Ale já věřím, že právě vstup osobností, ať to je pan profesor Haňka, pan profesor Švejnar, další, kteří vlastně dlouhodobě jsou i s tou reformou již vlastně spojováni a vlastně i na ministerstvu nejsou poprvé, že jo, my jsme vlastně s nimi spolupracovali drahnou dobu před tím, tak by mohli právě otevřít celou tu debatu trošku i do světa.