Chytré státy investují do vzdělání. Patříme k nim? ****************************************************************************************** * Chytré státy investují do vzdělání. Patříme k nim? ****************************************************************************************** 21.10.2009, 22:10, pořad: Studio STOP Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6. Na programu je Studio STOP, který slýcháte každý pondělí do pátku od 22 hodin a 10 minut. Při jeho poslechu vás dnes srdečně vítá Terezie J se v médiích v poslední době hovoří o vysokých školách, tak se nejčastěji jedná o Právnick Plzni. Kauza je dopodrobna rozebírána a již jsou patrny některé důsledky, které by měly vé podezřelého předávání titulů či produkování magisterských a dizertačních prací. A to je po vysokých škol ministerstvem školství, který prostřednictvím matriky studentů bude zjišťova jiných fakultách veřejných vysokých škol neexistují další studenti, kteří školu absolvoval krátkou dobu. A posléze přijdou na řadu i školy soukromé. To jsou samozřejmě velice podsta které se jistě budou prolínat částečně do naší dnešní diskuse. Nicméně v tomto vydání se b zabývat reformou vysokého školství, jeho současným stavem, problémy a možnými řešeními. 16 na žádost ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy do Prahy přijeli odborníci z Organi hospodářskou spolupráci a rozvoj, přednést své hodnocení takzvané Bílé knihy, která by měl pro reformu vysokých škol. Jeden z odborníků právě z Organizace pro hospodářskou spoluprác Weko z Národního střediska vzdělávací statistiky ústavu pro pedagogické vědy ve Spojených důvody své návštěvy takto: "V listopadu roku 2006 se zveřejnily ředitelství OECD pro vzděl o českém systému terciárního vzdělávání a od té doby se mnohé změnilo a české ministerstvo abychom se vrátili a Bílou knihu terciárního vzdělávání v lednu 2009 posoudili." Analýzy t mají ve světě dosti značnou cenu, jejich služeb, pro představu využívají nejen země OECD a a skandinávské státy a používají je k reflexi vývoje ve vlastních zemích. A jako důkaz záv též připomeňme neméně podstatnou konferenci, která se konala 13. října v Senátu a byla to také o terciárním vzdělávání v České republice a konalo se pod záštitou první místopředsed Aleny Gajdůškové a na této akci se hovořilo o tom, co potřebují vysoké školy, zda patříme investují dost financí do vzdělání, hovořilo se tam o změnách studentské populace a jejich spolupráci s neakademickým sektorem. V úvodu si nyní poslechněte slova paní senátorky Alen která právě zaštiťovala onu zmiňovanou konferenci o terciárním vzdělávání. Včera pro Český hlavní důvody pořádání tohoto setkání a motivy pro sepsání takzvaného memoranda, které se i Poslaneckou sněmovnu v tom smyslu, aby vzaly v úvahu to, že investice do vzdělání a jeji státního rozpočtu je zárukou překonání krize a též její prevencí. Alena GAJDŮŠKOVÁ, senátorka /ČSSD/ -------------------- Záležitost vysokoškolského vzdělávání se ukazuje, že je problémem sám o sobě v této chvíli okolností puštěnou tady tiskovou konferenci pana docenta Kindla, ale o to vůbec nejde. Jde vysoké školy připravily studenty na budoucnost. Protože se ukazuje, že to se tak neděje. T vysokých školách je pořád tradičním způsobem a nepřipravuje lidi na ty turbulentní změny, chvíli ve společnosti probíhají a probíhat budou. Takže nám šlo  o to, dostat na jedno mís vzdělávání buď pracují a nebo o vzdělávání rozhodují. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Výstupem té konference se stalo memorandum, které se obrací na vládu a Poslaneckou již pracuje na přípravě rozpočtu na příští rok. Tak mě by zajímalo, co je obsahem toho mem Alena GAJDŮŠKOVÁ, senátorka /ČSSD/ -------------------- To memorandum má v prvé řadě apelovat na vládu a na poslance, na Poslaneckou sněmovnu, kte rozhodovat o rozpočtu na příští rok. V tom smyslu, aby vzdělávání bylo skutečnou prioritou samozřejmě známo, že každá koruna, která se do vzdělávání investuje, se vrací několikrát. nejlépe uložená investice pro budoucnost a nám jde o to, a na té konferenci šlo o to, upoz samozřejmě poslance, kteří o rozpočtu rozhodují, právě na tento fakt. My hovoříme o krizi, že musíme šetřit. Ale chceme-li tu krizi překonat a chceme-li zabránit jejímu opakování, t připraveni a musíme postupovat jinak. Země, které si toto uvědomují, tak finanční prostřed dokonce navýšily několikrát. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, říkáte, měli bychom přistupovat ke vzdělání jinak, to znamená, dáti více peněz Alena GAJDŮŠKOVÁ, senátorka /ČSSD/ -------------------- V této chvíli je potřeba dát tam tolik peněz, aby vzdělávání, ale také věda a výzkum vícem ale do budoucna je potřeba dám tam tolik peněz, aby se také rozvíjela. V žádném případě si a účastníci té konference si nemysleli, že osekávání financí do vzdělávání v této chvíli j řešení. Pro budoucnost by vzdělávání mělo být skutečně prioritou, protože to se vrátí té s několikanásobně. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A pokud se s dovolením ještě vrátím k tomu memorandu, tak jak na něj reagovali členové vlá poslanci? Alena GAJDŮŠKOVÁ, senátorka /ČSSD/ -------------------- Neřeknu vám v této chvíli reakci, to memorandum v těchto dnech odchází, jak samozřejmě na všechny příslušné poslance, ale také na vědomí konferenci rektorů a dalším, reakce v této Byla jsem v zahraničí, takže možná i u nás něco takového leží, ale já to v této chvíli nev Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Hovoří první místopředsedkyně Senátu Alena Gajdůšková. A ještě než představím své dnešní h jsme ve spojení s Janou Matesovou, která je náměstkyní pro reformu vzdělávání ministerstva mládeže a tělovýchovy a na ministerstvu dohlíží na přípravu reformy financování školství a strategické evropské projekty. Paní náměstkyně, dobrý večer. Slyšíme se, prosím, dobře? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Dobrý večer vám i posluchačům. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Odborníci z OECD konstatovali, že se v České republice sice rozšířila možnost vzdělávání n školách, ale zároveň také upozornili, že ten současný systém řízení a financování nenutí v zvyšování kvality vzdělávání a k provádění výzkumu, který by byl na světové úrovni. Jak to rozumíte a souhlasíte s nimi? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- My s odborníky z OECD souhlasíme a myslím, že s tím jejich hodnocení bude široká shoda nap veřejností a všemi skupinami, kterých se to týká. Oni, odborníci z OECD přinesli takové 3 Jeden ten závěr jste jmenovala, druhý závěr je, že u nás je nedostatečná diferenciace vyso závěr je, že jedním z nástrojů, který budeme muset hodně promyslet a mnohem lépe formulova pravomoci a odpovědnosti v tom, kdo, jak, jakým způsobem rozhoduje dnes ve vysokém školstv jenom otázka vztahu mezi státem a vysokými školami, to samozřejmě také je tato otázka, ale vnitřního rozhodování, uvnitř univerzit. A koneckonců kauza Plzeňské Právnické fakulty je ilustrací, že tento problém nás trápí. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano. Pokud ještě hovoříme o reformě připravované vaším ministerstvem, tak vy navrhujete zm financování univerzitního vzdělání a v té analýze odborníci OECD zmínili, že ta česká akad stěžuje všeobecně na to, že nemá dost peněz, že není dostatečně financována, ale také tam nelze očekávat nějaké výrazné zvýšení veřejné finanční podpory právě pro tuto oblast a od přímo naší zemi doporučuje částečně financovat činnost veřejných vysokých škol ze soukromý prostředků. Tak mě by zajímalo, jak to jaksi konvenuje s vaším pohledem, s vaší reformou a financování školství mělo měnit právě v ohledu na současnou probíhající ještě ekonomickou Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Tak, to konvenuje s naším pohledem. Ale já bych řekla, že ta otázka financování není, a ne není prioritním problémem, i když samozřejmě z hlediska každoročního vyjednávání o tom, ko vzdělávací systém dostane, kolik nedostane, je jaksi z operativního hlediska velkým problé souhlasím s tím, co řekla paní senátorka Gajdůšková na začátku, že vzdělávání musí do budo pro nás prioritou, protože je to nejlépe uložená investice do budoucnosti. Největší nástro nástroj toho, že si v budoucnosti budeme moci dovolit růst životní úrovně, že se mimo jiné moci dovolit financování našeho sociálního systému v intencích toho, co je v Evropě typick přijímané. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, já s dovolením bych se ještě chviličku malou zdržela u toho financování. Mělo by školné na vysokých školách podle vašeho názoru, či nikoliv? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Možná ano, možná ne. Není to skutečně to není podstata reformy. Podstata reformy je, že my takový systém, řízení školství a financování školství a financování je jenom jedním z těch Aby produkovalo studenty, kteří budou schopni sebevědomě, se zdravým sebevědomím obstát v kdekoliv na světě, protože naše ekonomika je otevřená, 85% hodnoty našeho HDP přichází z e podniky, které je zaměstnávají absolventy, instituce, které je zaměstnávají, soupeří s cel musíme přestat dívat sami na sebe a musíme se začít dívat na to, kde je svět a jak se s ní není jenom otázka financování. Čili my musíme mít nějakou jasnou vizi, kam systém terciárn táhneme. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Co by se tedy mělo změnit v oblasti toho řízení, které vy jste, pokud jsem dobře porozuměl že vám leží na srdci, tedy podstatné? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Tak jednak budeme muset nějakým jiným způsobem určit roli akreditací, obsah akreditací, na napříč akademickým spektrem. Budeme potřebovat více diverzifikovat ten systém vysokých ško není účelné, aby všechny vysoké školy byly vysoké školy univerzitního typu. Nepotřebujeme absolventů byli lidé připraveni na vědeckou kariéru. Ale potřebujeme široké spektrum bakal které budou produkovat většinu vysokoškolských absolventů a jenom menšinu, řekněme, třetin světě, ve srovnatelných zemích běžné, budou magistři, případně doktoranti. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, a to všecko tedy ta vaše reforma obsahuje? Jaký osud předpovídáte té reformě? Bude ap praxe? Případně jaké zásadní překážky v tuto chvíli spatřujete v tom, aby tyto změny byly Myslím praktického. Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Není to otázka několika měsíců. Jistě je to otázka několika málo let. Aplikovány do praxe jinak, jak jsem řekla, nedokážeme zajistit budoucí ekonomický růst v naší zemi, to si řekn My se chystáme připravit některé návrhy už v podobě věcného záměru zákona v prvním čtvrtle roku, o tom možná bude dále řeč ve vašem programu. To se týká zejména sociální pomoci stud sociálního zázemí pro studenty, kteří nepocházejí z vyloženě bohatých nebo nadprůměrně soc rodin. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, to je i jedno hledisko, které právě hodnotili ti lidé, kteří přijeli z OECD a sledova píše v Bílé knize, potažmo, jak by měla vypadat reforma. V listopadu se tito odborníci maj dodávat nějaké písemné vyjádření k oné Bílé knize. Čeho by se měla týkat? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Oni nám v tuto chvíli nastínili některé základní body, které, kde nás inspirují v tom, jak jak bychom měli dále pokračovat. Na konci listopadu už nepřijedou fyzicky, ale poskytnou n rozpracované tyto body. Jeden, jedna z věcí, kterou nám navrhují samozřejmě je, šířeji bud než dosud, čili budeme hodně všechna ta navrhovaná opatření diskutovat, ale zároveň nám zd čas, že nás velmi tlačí čas, že nemůžeme bojovat jeden proti druhému a stále diskutovat. M reformu do praxe zavést. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, úplně poslední věci, které bych se chtěla dotknout a ačkoliv to není hlavním tématem pořadu, tak není možné tuto situaci opomenout. Pokud se tedy dotkneme té situace na těch p právech, tak ministerstvo školství uvedlo, že bude pokračovat kontrola všech právnických f následně do dalších vysokých škol a dnešní deník Právo přinesl zprávu o tom, že bývalý pro fakulty Západočeské univerzity v Plzni Milan Kindl se proti těm vršícím obviněním na nereg studia některých studentů školy začal bránit slovy, že kauzu považuje za takovou uměle při argumentuje například i tím, že studenti k nim chodili studovat právě z důvodu kvality té také tvrdí, že bývalý ministr Liška prý nemluví pravdu, že tehdy opakovaně podepisoval roz či odnětí akreditace pro právnickou fakultu, proti čemuž se bývalý pan ministr Liška jaksi to není pravda, nicméně toto všecko říkám jenom proto, abych to zasadila do nějakého konte závěrečná pro vás zní. Domníváte se, nebo vnímáte to, jak média zobrazují celou tuto probl nerealistickou, dělají dobrou práci v tomto ohledu média a je to v tuto chvíli přínosné to novináři? Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Není sporu o tom, že řada varovných signálů je opravdu podložených, ale počkejme jinak na vyšetřování orgánů, kterým to přísluší, včetně orgánů činných v trestním řízení. A jinak s bývalý ministr Liška se ohradil velmi právem a skutečně akreditační komise jednala v minul on ještě podepsal řadu rozhodnutí, které zpochybňuje pan Kindl. Ten problém, který ukazuje kterou musíme v té reformě také říci, řešit, byť možná ne v první fázi, protože na ní zatí jednoznačná shoda, a to je otázka sladění pravomocí a odpovědnosti uvnitř univerzit. Tady akademický senát, tady toto je přesně oblast, kde akademický senát měl konat. Přece, jestl jestliže měli signály toho, že se děje něco nepravého, tak měli chránit hodnotu vzdělání a absolvovali poctivě, kteří studovali poctivě. Čili to je jasná otázka selhání uvnitř auton a fakulty. My nechceme žádným způsobem zpochybňovat akademickou autonomii, ale tady právě zajistit, aby orgány uvnitř univerzit dělaly tu práci, která je jim určena. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, paní náměstkyně, děkuji vám za to, že jste si našla čas pro Studio STOP Českého rozhl někdy na slyšenou. Na shledanou. Jana MATESOVÁ, náměstkyně pro reformu financování školství -------------------- Děkuji. Na shledanou. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak slyšeli jste slova paní náměstkyně pro reformu vzdělávání z ministerstva školství, mlá tělovýchovy Janu Matesovou a již si dovolím přestavit své dnešní hosty tohoto vydání, vydá Vítám ve studiu paní doktorku Irenu Smetáčkovou, která je odbornou asistentkou z Katedry p Pedagogické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Také bývalého rektora UniverzityKarlovy pr Wilhelma, dnes profesorem matematicko-fyzikální fakultě, taktéžUniverzity Karlovy a v nepo Daniela Münicha z CERGE E I společného pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy a záro autorů Bílé knihy. Dobrý večer. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Dobrý večer. Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- Dobrý večer. Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Dobrý večer. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pokud v úvodu promluvíme o té plzeňské kauze, která bohužel je všudypřítomná, tak jak vy v pracují novináři v tuto chvíli, je to pro dobro té věci a nebo je ta kauza nějak přiživova dost a měla by se spíše opravdu odehrávat v kuloárech regulérního vyšetřování? Poprosím ne Smetáčkovou. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Vzhledem k tomu, že já nevím, jaká je ta skutečnost na tamní fakultě, tak nedokážu posoudi kauza uměle přiživována. Myslím si, že je naprosto na místě, pokud novináři jsou přesvědče tam ty věci existují, tak aby o nich informovali. Myslím ale taky, že by bylo také dobře, prostor právě těm různým interpretacím, protože hodně slyšíme ze strany ministerstva, že j že selhal vnitřní, selhalo to vnitřní řízení vysoké školy. Zároveň ale je myslím na místě je to také ukázka toho, co se děje s vysokou školou, když necháme do ní příliš vstoupit tu byznys. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, stejná otázka pro Ivana Wilhelma a možná doplňující, selhal-li v té Plzni akademický takto zjednodušujeme, abychom to zpřístupnili posluchačům, tak je možné to vidět takto, že měl konat jiné věci, než konal v té Plzni? Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- No, já se domnívám, že bezesporu. Samozřejmě, že nejhlavnější jaksi tu roli, to selhání fa těch řídících pracovníků, že jo, tý fakulty samozřejmě. Není ovšem pravdou, že by mnoho, m orgánů bylo zcela jaksi mimo celou tady tu záležitost a vlastně nemohli by za nic. To pros pravda. Takže máte pravdu, že akademický senát dnes je jeden z řídících orgánů nejenom fak také vysoké školy a je to taky selhání tohoto kolektivního nebo týmového orgánu. Ale je ta rada, jsou tam prostě další, že jo, zase mechanismy, možnosti a pro mne je nepochopitelné, těchto mechanismů takto selhala. Není pravdou, nebo mě to připadá jako opravdu podezřelý, paní předsedkyně akreditační komise říká, vždyť my jsme o tom věděli už před 2 roky. Jak v postupovala akreditační komise? Je to tedy otázka té samosprávy, je to otázka autonomie, n kompetence akreditační komise? To není to samé. Samozřejmě, že ta fakulta je součástí vyso že dneska vedení školy říká, tato fakulta byla nenormálně autonomní, to, no tak, i když o nenormálně autonomní, proč nepodnikli další kroky už mnoho, mnoho měsíců, nebo já nevím, r Stejně tak si myslím, že byly možnosti i na straně ministerstva školství. Ale to je jaksi nad rozlitým mlíkem, takříkajíc, jo, čili já chci jenom říct, že ano, je to správně, že se správně, že se o tom píše tak, jak ta kauza skutečně je a já se domnívám, že nic z toho se koberec. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Daniel Münich. Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Já jako absolutně externí pozorovatel, který čte noviny a sleduje televizi, bych konstatov to nemělo zamést a dělat v kuloárech, mělo by se to diskutovat. Musíme si k tomu uvědomit, mají tendenci všechny věci jaksi trošku přifouknout. Oni prodávají senzace, takže každá ta touto optikou. Ohradil bych se proti tvrzení kolegyně, která řekla, že je to důkaz toho, ž těch škol vůbec nepatří, že to je důkaz toho, prostě že on může páchat jenom špatně. Já my neměli takhle jednostranně interpretovat tu věc. Máme byznys, který živí celou tuhle tu ze která vládne na všech ústavních úrovních a prostě jinak to nejde, protože máme demokracii. neměli takhle do jednoho koše hodit všechny politiky, veškerou politiku a veškerej byznys. ty partikulární zájmy, ty špatné zájmy, ta lumpárny osobní, které, kterým bychom měli post naopak ten veřejný zájem ze všech těch oblastí do těch škol ještě víc pustit. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pokud chcete nějaké doplnění, paní doktorko Smetáčková. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Já jsem nehovořila o tom, že vím, kde se přesně stala chyba a že bych ji viděla pouze na s Ale myslím si, že v současné době se ta kauza opravdu přednostně interpretuje jenom jako s vysoké školy. Tam bezesporu k němu došlo, ale myslím si, že je dobré si uvědomit, že tam m těch jiných faktorů, které jsou velmi aktuální právě vzhledem k té navrhované reformě. Tak tuto kauzu jako možná příklad těch nezamýšlených efektů, které mohou přinést změny, které Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik tedy slova redaktorka Ireny Smetáčkové z Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy. O s profesor Ivan Wilhelm. Také z Univerzity Karlovy, ale z matematicko-fyzikální fakulty. Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- K tomto tématu, když se ptáte. Média zveřejňovala a tak dále. Víte, mě hned na začátku, kd mediálně byla poprvé ta kauza prezentovaná, tak se vlastně ty původci toho plagiátu, se oh že vlastně oni měli dobrý úmysl, že chtěli zjistit, kdo z fakulty vynáší věci. A to mě při zhůvěřilý, protože to je veřejná vysoká škola, to je škola, do který veřejnost má možnost vidět právě skrzeva média. Oni mají být hrdi, mají být pyšní na to, že jestliže média přij co u vás na škole je. A ne, že tam snaží něco schovat, něco před veřejností zakrýt. Koneck ta mediální role, která vlastně dělá takovou tu kontrolu veřejnosti. To se nejedná o to, j právník podepsal nebo nepodepsal výhodnou nebo nevýhodnou smlouvu, ale na vysokých školách dělá velmi rozsáhlý a velmi nákladný výzkum. Kde máte napsáno garanci, že každý ten akadem je schopen, ochoten a taky zachovává jakýsi etický kodex při tom, při těch vědeckých napří Právě ta veřejnost, toho veřejné projednávání, veřejné zasedání akademického senátu, vědec oponentury, veřejná zasedání komisí, to všechno jsou věci, které jsou velmi cenné pro nás důležité právě pro to, aby veřejnost viděla do toho, co se na těch školách dělá. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, i současná ministryně školství Kopicová se nechala slyšet právě ve světle této situac fakultě Západočeské univerzity, že to je jenom důkaz toho, že se musí změnit právě systém škol a vztah mezi autonomií vysokých škol a zodpovědností za veřejné peníze a tím se dostá Bílé knize. Ta Bílá kniha to terciárního vzdělávání doporučuje, aby ve správních radách šk lidé, kteří přímo nepůsobí na univerzitách. A tím měli na mysli, pokud tomu dobře rozumím, zástupce různých kulturních institucí, či státních organizací a rada by měla podle jejich kontrolovat dění na těch univerzitách a jí by byl odpovědný rektor. Toto byla jedna z obla se právě odborníci z OECD vyjadřovali. A oni konstatovali, že na českých vysokých školách názoru panuje příliš velká míra té akademické samosprávy. Tak mě by zajímalo, pokud by k t by té akademické samosprávě jaksi byli i lidé z neakademického prostředí, tak jestli by to víceméně řízení těch škol. Je to také hlavně otázka pro jednoho z autorů té Bílé knihy Dan který je tady s námi ve studiu, je z CERGE E I. Tak jak je to v té Bílé knize a co řekli p OECD a jaký to bude mít reálný dopad právě na ty akademické samosprávy? Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Tak ta akce o OECD měla zajímavý efekt i z toho katalyzátoru. Na začátku střet myšlenek, k ukázaly jako obě pravdivě. Já to zkusím velice stručně vysvětlit. Ta první myšlenka, která v té Bílé knize je, že české vysoké školy, především univerzity by potřebovaly mnohem více větru ze svého vnějšku. A to nejen z České republiky, ze všech společenských oblastí, byzn ale i zahraniční. Prostě lidé ze zahraničních univerzit i ze zahraničního byznysu. Tím ale samozřejmě to dobré, ty dobré zájmy. Ta druhá strana v podstatě většinou reprezentovaná zá škol říká, to je zřejmě pravda, ale máme obrovskou obavu, že jsme v Čechách a že jakmile s pootevřou dvířka těm vnějším vlivům, v podstatě místo, aby tam přišly ty dobré zájmy, tak dostanou ty špatné zájmy, a už jsme u té Plzně, a tak dále a ... Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, máte na mysli lobby a přílišné sepjetí s ... Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Takové zájmy, které sledují zájmy jednotlivé firmy, politické zájmy až korupční zájmy nebo udělované v podstatě zadarmo, nebo teda ne zadarmo, on to někdo platí, ale nikoliv ... Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Podezřele ... Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Přesně tak. A já mám pocit, že výsledkem té konference je konsensus, že je potřeba najít m specifický pro dané podmínky České republiky, který zajistí ten externí vliv těch, a impul myšlenek a dá si velký pozor na to, aby tam nebyl přístup těch špatných zájmů a mám pocit, těch hlavách účastníků jistá představa, jak by to mělo fungovat. My asi tady možná nemáme vysvětlovat, ale jsem připraven nastínit, jak by ten systém mohl vypadat. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pokud to zvládnete jednoduše a v několika minutách, tak prosím, myslím, že je na to čas. Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Představa, že univerzity budou mít správní rady, které budou mít mnohem větší pravomoci, b vybírat rektora, ty správní rady bude téměř z poloviny vybírat ta univerzita, to znamená, dále, druhou necelou polovinu bude vybírat stát, ale ne přímo. Takže ministr se ráno vyspí tam bude, ale bude existovat rada pro terciární vzdělávání, která bude izolovat právě tent partikulárních každodenně se měnících zájmů, společně vlastně vytvoří tento orgán, který s na dalších kandidátech, kteří budou společní. To znamená, ani jeden nebude moct zvítězit a druhý a tento orgán potom navrhne rektora a pokud ho navrhne významnou většinou, to znamen nedojde k převálcování, tak by ten rektor byl skutečně rektorem, pokud by ovšem jedna stra třeba o tu druhou, měl by potom například akademický senát právo veta, aby prostě mohlo do jedna strana zásadním způsobem prostě nevyslyší názory té druhé skupiny. Ale to jsou samoz nápady, jak vlastně sladit ty dva zdánlivě podle návrhy. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak se toto řešení jeví vám, paní doktorko Smetáčková? Bylo by to dobré řešení? Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Myslím, že z principu není špatné, aby vysoké školy byly otevřenější těm vlivům zvenku, al stále tady ještě nezazněly návrhy těch mechanismů, které vyloučí, aby tam skutečně nemohlo zneužití. Ono totiž ministerstvo dnes často mluví o tom, že školám nechce zužovat jejich a svobody, jen ať jsou dál plně zodpovědné a mají v tom naprostou volnost za obsah, za to, c ať je nikdo neomezuje, ale že mají velmi neefektivní řízení a že v tom by bylo potřeba, ab právě z té komerční sféry a že tedy se bude, budou ti externí hlavně podílet na té změně z Já se domnívám, že vlastně oddělit obsah činnosti vysokých škol od jejich spravování nelze někdo bude mít vliv na to, jak se má ta škola řídit, tak pochopitelně bude chtít mít vliv co se na té škole dělá. Například tedy z toho průmyslu, velké firmy, které budou zasedat v radách technických vysokých škol, tak pochopitelně tam budou chtít prosazovat svůj pohled mají být připravováni absolventi, kteří následně budou nastupovat do jejich firem. A pocho také pracuje nějak s otázkou peněz. Ty soukromé zdroje, o kterých se zde hovořilo v rámci paní náměstkyní Matesovou, tak to není jenom školné, to jsou také zdroje, které přicházejí neveřejné sféry, třeba od těch firem. Takže pokud ty firmy, které sedí ve správních radách do těch vysokých škol peníze, tak samozřejmě za to chtějí také většího sluchu. Lépe si to technických školách, jak to bude fungovat u jiných oborů. Takže určitá necitlivost vůči sp jednotlivých oborů, které na vysokých školách se rozvíjejí, je myslím v té reformě úskalím Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Profesor Ivan Wilhelm. Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- Já se domnívám, že bychom si měli velice dobře ujasnit, co je vlastně role vzdělávání. Co od těch škol tedy, aby poskytly tý veřejnosti. A proto pak zpětně bychom měli říct, dobře, pro to, aby toto zadání mohly dělat, na kterém jsem se shodli, tak jim potřebujem vytvořit podmínky budou vypadat tak, a tak a tak. Takže já se domnívám, že když se mluví o tom, že diverzifikovat, že se mají školy otevřít ještě dál, tak si myslím, že tomu má předejít deb tedy máme, máme připravit lidi proto, aby mohli uspět v profesních kariérách. Bezpochyby a všechno. Ta ambice těch škol, vysokých škol zejména, by měla být teda vyšší. Co vám bude p obstojíte ve vaší profesi, která bude prostě nějakou normální, běžnou profesí, když necháp já nevím, jiných islamistických civilizací, co vám je platné, že budete úspěšná ve vašem p nebudete chápat mezinárodní politickou situaci. Čili jako vzdělání lidi mají být vzdělaní než jenom pro tu svoji profesi. Ale ta profese je základem, ta tam samozřejmě taky musí bý myslím, že ano, je potřeba otevřít ty školy, dát sluchu a poslouchat pozorně, co ti odběra profesí jaksi mají představy, co by jim usnadnilo život, co by zlepšilo podmínky na tom tr dále. Ale je tam ještě celá řada dalších aspektů, které zase vidí další a na to zase mají tedy, že jo, ty profesní, nevím svazy a tak dále, ty mají taky toto poslouchat. Čili otevř že vysoké školy se stanou jedním z partnerů v té diskusi. Dnes ty školy jsou naprosto jaks jsou sebevědomé, stejně jako je sebevědomý průmysl, banky, tak jsou sebevědomé ty vysoké š je potřeba je přijímat. A je potřeba s nima jaksi dojednávat, mluvit a nabízet jim řešení. školy přijdou k tomu, že řeknou, no, nám by se líbil ve správní radě guvernér státní banky šikovnej kluk, kterej umí, a tak dál a tak dál, tak si myslím, že ta možnost by měla být. škola řekne my bysme tam radši chtěli mít bývalého rektora Harvardu, který by taky měl záj radě, tak taky by ta možnost měla být. Jo, čili jako není to tak, jako, že by to muselo bý stojí, zákon řekne, bude tam ten a ten a ten a kompetence budou takové a makové. Ta variab měla být zachována. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Je tady s námi docent Daniel Münich z CERGE E I, který je jedním ze spoluautorů právě Bílé Bílé knihy pamatuje právě na tyto situace? Do jaké míry by bylo diktováno, kdo má v těch s býti, nebýti, z jakého sektoru, kdo bude mít prioritu podle toho jak je potřebný z hledisk Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Bílá kniha v žádném případě neříká, že vysoké školy jsou tady proto, aby zásobovaly trh pr nemají dělat. Naopak nejde to /nesrozumitelné/, kde se jasně říká, že těch rolí je řada a práce na zaměstnání, je jedna z nich. Je samozřejmě významná, protože prostě na trhu práce řada jaksi statků a vzniká tam životní úroveň, ale je to nejen to a myslím, že to je faleš když vám někdo podsouvá, autorům Bílé knihy, že skutečně se zaměřujeme jenom na peníze a n výdělky a nic jiného ne. Jsem připraven samozřejmě ukázat prstem na to místo, kde to tam j Další věc, paní kolegyně Smetáčková, když mluvila o managerském řízení, tak smíchala dohro které je potřeba rozlišovat, abychom si rozuměli, abychom se nehádali o zbytečnostech. Já skutečně vysoké školy a univerzity především, jsou tak obrovské instituce, s tak velkým ro počtem lidí, že skutečně tam je potřeba uplatňovat managerské způsoby řízení. Aby se řídil aby se sledovaly cíle, aby byla zodpovědnost, a tak dále a tak dále. Co je ovšem nepřípust těch řídících strukturách správní rady seděli lidé, kteří prosazují partikulární zájmy a b zájmy byznysu, zájmy managerů. Ale to je úplně něco jinýho. To není způsob managerskýho ří v podstatě sledování partikulárních zájmů, nějakých místních skupin, které tam pošlou svéh potom si nechají, nechá univerzita od nich postavit kolej nebo od nich odebírá absolventy. není myšleno v té Bílé knize a je potřeba ten rozdíl vidět, co je managerské řízení a co j partikulárních zájmů managerů. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, děkuji za vysvětlení. Posuňme se o kousek dále. Padlo tady několikrát v různých pádec Je to také další věc, kterou právě ti odborníci z OECD, tedy Organizace pro hospodářskou s rozvoj hodnotili a shodli se, že na těch českých univerzitách by se školné tedy mělo plati zavést. To naše školství univerzitní již po několikáté tito lidé hodnotí jako uzavřené, po a žijící z peněz státu přidělených dle počtu studentů na škole. A to podle jejich názoru t ty školy pro zvyšování kvality. Tak jestli byste se byli ochotní vyjádřit ke školnému a k nějak stručně. Zaznělo z vašich úst, že to není to nejpodstatnější, nicméně byl to jeden z tam hodnotil. Tak poprosím Irenu Smetáčkovou z Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Já osobně mám se školným problém. Já s ním nesouhlasím z toho důvodu, že se nedomnívám, že pro zvýšení motivace studujících a zároveň pro zvýšení zájmů škol lépe ke studujícím přist pozitivní, že je natolik pozitivní, že vyrovná ty negativní efekty a zároveň se domnívám, školy opravdu neslouží pouze těm lidem, kteří se na nich vzdělávají a za myšlenkou školnéh stojí, že to vzdělání, které je hrazeno, v současné době z veřejných zdrojů, je tady využi prospěchu konkrétních lidí. Proto oni mají mít povinnost vrátit něco zpátky. Já se domnívá školy mají ty primárně pozitivní roli pro celé zkvalitňování, zkulturňování společnosti, t individuální prospěch neměl být takto vyzdvihován. Jsem ale na druhé straně ale jako slyše které se říkají o školném a v podstatě, kdyby v nějaké míře bylo zavedeno rozumné, chráníc studující, tak asi si myslím, že se nám školský systém nezhroutí, že nedojde k nějakému zc posunu toho, co ty vysoké školy dělají. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Poprosím pana profesora Ivana Wilhelma, který je profesorem fyziky na Univerzitě Karlově n fyzikální fakultě a je taky bývalým rektorem Univerzity Karlovy. Ještě doplňující otázku n konferenci, na které vy jste také vystupoval, tak takovou podotázkou nebo glosou tam znělo investují do vzdělání. Tak jestli byste připojil názor na to, jestli tedy patříme k těm ch které investují do vzdělání? A samozřejmě školné ano, ne? Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- To je, myslím, že to je právě z čeho se dá odvozovat, že jo, celá řada hypotéz, premis a t známo, že jsou státy, které ne mnoho investují do vzdělání, jsou státy, které investují ta průměry vycházejí pak a pak jsou státy, které investují hodně. A pak je jedna země, která jinak, než kdokoliv jiné, to jsou Spojené státy. Jestli-že  to budete přepočítávat jakkoli Česká republika na jednoho vysokoškolského studenta dává každý rok asi 6 700 dolarů, průmě asi 11, 12 tisíc, čili my nejsme na tom úplně dobře, ale Spojené státy dávají víc než 24 t žádná jiná země, ani Kanada, ani prostě, že už nikdo jinej. Čili to je úplně jiný svět. Ni Spojených státech je téměř 4 tisíce institucí terciárního vzdělávání. Na téměř 300 milionů z nich jenom 560, které akredit mají, mají akreditaci pro magisterská studia. Ta masa pros institucí, to jsou ty školy, které vzdělávají na té bakalářské úrovně. Jenom 260 vysokoško ve Spojených státech taky má akreditaci na doktorantská studia. To znamená, jenom, nebo je kompletních univerzit je ve Spojených státech. V České republice tu situaci znáte, že jo, veřejných vysokých škol, asi 45 soukromých vysokých škol. Prostě to není prostředí, které republika efektivně dovolit. Čili to o čem jsme mluvili a to o čem taky mluvila, se mluvil s experty OECD, to je diverzifikace toho českého vysokého školství. K tomu je potřeba velm normálně přistoupit, protože to není otázka dehonestace, to není otázka první, druhé ligy, se budou ty školy zabývat. Proto, jak jsem říkal už při tom prvním vstupu, je potřeba si v to je vzdělání, co tedy máme jaksi požadovat. A jestliže ta univerzita to nemůže zabezpeči univerzitou, nebo bude vzdělávací jiného druhu, kde to může zabezpečit. Ale na to je potře na to je potřeba vytvořit ty standardy a taky je dodržet. Víte, my máme i teď mnoho standa orgánů, nebo řadu orgánů, které to a které to neumějí dodržet. Takže je to taky otázka toh těch požadavků. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Docent Jan Münich, jeden za autorů Bílé knihy. Tak, školné, ano ne a proč není definováno, úkol? Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- V Bílé knize je takzvané odložené kontingenčně splácené školné, které neplatí studenti. St nic. Ale platí absolventi, a to nejen normální absolventi, ale úspěšní absolventi. Neúspěš jsou ochráněni tím systémem. Prostě neplatí, nebo platí výrazně méně. Role regulační toho zásadní. Paní Smetáčková je psycholog, jestli jsem to dobře pochopil. Myslím, že bude se m že lidé v řadě ohledů jednaní na finanční i drobné při rozhodování, kde hraje roli nějaká výrazně o tom přemýšlí. Já dám příklad. Velké nákupní střediska mají vozíčky, kam se strká nebo desetikoruna, víme, jak poctivě i ti bohatí vrací ty vozíčky poctivě kvůli té pěti ne zpátky, i když na druhé straně, když to nevidí, klidně pouští oknem teplo do vzduchu a lít tisíce. Lidé na tyto věci skutečně reagují. Takže já bych nesnižoval tu regulační a jak na tak na straně škol. A v konečném důsledku jsou to peníze, po kterých vysoké školy právem v potřeba se zeptat. Je naše politická reprezentace rozhodující politické síly, připravena s následujícím období bude navyšovat veřejné prostředky pro vysoké školy? Je schopna nebo oc pokud ty prostředky prostě nebudou,tak je ochotna zvýšit zdanění? Já mám vážnou obavu, a s nesrozumitelné/, že tato politická ochota v této zemi není a v dohledné době nebude. To je toho vyplývá, že těch peněz prostě dost nebude. To znamená, stojíme před obrovskou nevyuži šancí pro naší budoucnost a pak znamená, že řešení B je prostě nechat do toho sytému přité peníze formou odloženého kontingenčně spláceného školného. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Já jenom dodám podstatnou informaci pro naše posluchače. Že ministryně školství Kopicová ř úřednická vláda Jana Fischera určitě reformu vysokého školství připraví v podobě věcných z varianta bude, počítat se školným nebo tedy s odloženým školným, druhá nikoliv a to defini samozřejmě vzejde až z dohody nového kabinetu po řádných volbách a do té doby v žádném pří nebude. Pojďme k poslední věci. A tou je struktura vysokých škol, na kterou se také dívali OECD a všímali si v Bílé knize toho, že má jenom malé procento mladých lidí přístup k vyso vzdělání i ti, kteří jsou z prostředí dělnických rodin. Konkrétně se jedná o 9 dětí ze  10 takto handicapováni. Poprosím Daniela Münicha, jestli by k tomu řekl pár slov. Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Co je u nás stále problém v porovnání se zahraničím, že děti z těch sociálně a ekonomicky mají mnohem menší motivaci se na tu vysokou školu vůbec přihlásit. Prostě ten celý sytém u vzdělávací i na té základní a střední škole už předem odrazuje, aby vůbec plánovali tu kar škole jít na vysokou školu. To je první věc. A druhá věc je, že naše vysoké školství nabíz případů podobné tomu, kdy studoval nejnadanější skupina 10% populace. A samozřejmě, pokud těch mladých ročníků, a dívají se na nabídku, která je jenom pro ty nejlepší, tak samozřej dvakrát, jestli to mají jít studovat, protože studovat až do magistra a být vědeckým praco lidi není dobrá vize. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře a jak docílit té větší otevřenosti právě pro tyto lidi? Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- To je přesně ta diverzifikace. Nenabízet tu starou formu studia, ten starý obsah studia, a skupinu dětí nebo mladých lidí nabídnout něco jiného, něco vhodnějšího, něco mnohem prakti co taky trvá mnohem kratší dobu, ale co má svůj význam. A opět, má to tu část pro trh prác obecné široké vzdělanosti, takže mě vždycky vadí, když někdo říká, kdo nám bude opravovat bude opravovat kanalizaci. Já si myslím, že i tito lidé by měli mít základní a dobrý přehl politická situace, to znamená výsledky ve volbách prostě byly uspokojivější než jsou dnesk Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Irena Smetáčková. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Já myslím, že ta diverzifikace vysokých škol je určitě nutná. Záleží ale také na tom, aby tomu, že bakalářské studium bude považováno ve veřejnosti, tedy i na trhu práce, za svébyt Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To zatím není ... Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Není, bohužel takovou situaci nemáme. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně už jenom také závěrečná slova profesora Ivana Wilhelma. Shrňte základní poselství konference a jak je to s tou otevřeností podle vašeho názoru? Co by se s ní mělo dělat? Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- Fakt je ten, že například před 5, 4, 5, možná šesti lety jsme byly školy kritizovány, že v prestižních agenturních jako, když se dělá hodnocení univerzit, že vlastně v prvních 500 ž univerzita není, přitom se hodnotí zhruba 20 tisíc univerzit ve světě a ze 7 tisíc z nich to hodnocení a do prvních 500 se nevešla žádná. Pak se tam vešla Karlova univerzita, pak s dvě a letos se tam už vešly 3 české vysoké školy, přičemž Karlova univerzita je zhruba na například v přírodovědných oborech je na 88 místě. A já bych byl velice rád tak, jak se ka to, ta pozice těch vysokých škol České republiky zlepšuje, aby se takto zlepšovala i po př aby ta reforma garantovala to, že toto bude ta cesta, která povede ty vysoké školy k zlepš mezinárodním. Jestli dneska budeme si hrát jenom na českém písečku, tak nic neuhrajeme. Či to musí dávat do mezinárodního kontextu a v tom mezinárodním kontextu musíme jaksi zcela j dopředu. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak to tedy přišlo nejpodstatnější emeritnímu rektoru Univerzity Karlovy profesoru Ivanu W byl jedním z hostů dnešního vydání Studia STOP. Děkuji za návštěvu. Ve studiu byla také do Smetáčková z Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy a v neposlední řadě také jeden z autor a také pracovník CERGE E I společného pracoviště Akademie věd aUniverzity Karlovy docent D Děkuji vám za návštěvu a těším se na příští setkání. Ivan WILHELM, bývalý rektor UK -------------------- Děkujeme za pozvání. Irena SMETÁČKOVÁ, odborná asistentka Pedagogické fakulty UK -------------------- Na shledanou. Daniel MÜNICH, ředitel CERGE E I společného pracoviště AV a UK -------------------- Na shledanou. Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Na pořadu spolupracovali Irena Hýsková a Markéta Bydžovská a ze studia Českého rozhlasu 6 Terezie Jirásková.