Byly to dvě nejlepší dekády za tři sta let ****************************************************************************************** * Byly to dvě nejlepší dekády za tři sta let ****************************************************************************************** 14.11.2009, rubrika: Orientace - rozhovor, strana: 26, autor: LUBOŠ PALATA S polským novinářem Adamem Michnikem o tom, že zdraví není kravata, o německém zapomínání českém štěstí, že Václav Klaus nemá dvojče Proslulý polský novinář Adam Michnik, který v pátek obdržel čestný doktorát Karlovy univer dvacet let v čele nejvýznamnějších středoevropských novin Gazeta Wyborcza. Disident, který komunistickém vězení šest let, stál na konci 80. let za dohodami režimu a opozice u kulaté tento liberál úhlavním nepřítelem pro okolí národně–konzervativního prezidenta Lecha Kaczy Rozhovor vznikal před polednem v kavárně hotelu Intercontinental a Michnik si ke kávě obje pivo: „Vždyť jsme v Čechách, ne?“ * LN Na konci osmdesátých let jste byl jedním z těch, kdo v opozici prosadili kulatý stůl komunisty o předání moci. Myslíte si dodnes, že to tak bylo dobře? Jiná možnost nebyla. To, co dnes nazýváme „komunismus“, bylo tak hluboko vrostlé do strukt že odstranění by si vyžadovalo bolševické metody, což by znamenalo popření a odmítnutí dem právě bolševici, když se dostali k moci v Rusku, vyřadili skupinu „lidí starého režimu“, k žádná občanská práva. Demokracie má svou cenu a je pro všechny. To neznamená beztrestnost dopustili zločinů. Jestliže existují důkazy, že v době komunismu někdo mučil, okrádal nebo za to zodpovídat před soudem. Musí to ale být nezávislý soud, nikoli politické rozhodnutí. do soudní sítě vstupuje politika, druhými dveřmi odchází spravedlnost. Ještě pamatuji doby rozhodovali o výrocích soudu, mimo jiné i nade mnou. Nechci, aby se to vrátilo. Kulatý stů abychom se vyhnuli občanské válce. Jak by vypadala, to nevím. Mohla by být tak krátká jako v roce 1989. Ale i tak dlouhá, jako na Balkáně v 90. letech. Pouze filozofie kompromisu um nezvítězila logika občanské války. * LN Není to ale potom tak, že komunisté se v nové demokracii mají nejlépe ze všech, že to různých kulatých stolů a sametových revolucí? Demokracií nejvíce získaly naše národy, naše společnost. Samozřejmě, že mezi komunisty, kt čtyři desítky let, byli lidé, kteří se vyznali v byznysu. Lidé, kteří v nových poměrech vy schopnosti. Ale je lepší, když jsou komunisté byznysmeny, než kdyby organizovali převraty. letech už vyrostla nová generace, mezi níž jsou jak děti komunistů, tak děti antikomunistů Argumenty o výhodné pozici komunistů měly velkou váhu bezprostředně po nástupu demokracie. letech zůstali úspěšnými byznysmeny jen ti komunisté, kteří byli schopní jako majitelé svý dobře, že zůstali v ekonomice, protože pomáhají našemu hospodářství jako celku. Naopak ti, úspěch vděčili jen straně, zbankrotovali. Šokující úspěch populistů * LN Co je po dvaceti letech od roku 1989 lepší, než jste si tehdy představoval, a co naop Lepší je všechno. Ale je spousta věcí, které jsme si tehdy nedokázali představit. Před rok vůbec nenapadlo, že by lidé z disentu mohli mít moc, že by mohli vládnout. My jsme celou t vymýšleli, jak se před komunistickou mocí bránit, jaké svobody si na ní vynucovat – a ne j To byla první věc, kterou jsme byli zaskočeni. A pak: existovala iluze, že naše společnost jsou skvělé. Že stačí setřást ze sebe tu sovětskou a komunistickou diktaturu, a jakmile se tak všechno půjde samo. Jenže se ukázalo, že ne. Čtyřicet let diktatury natolik změnilo na odvrátila lidi od demokracie, od svobody. * LN A ekonomika? Jak jste si vy disidenti představovali polské hospodářství po pádu komun Pro nás byla svoboda spojená s normální ekonomikou. Ale tržní hospodářství přineslo nezamě Nezaměstnaný nechce ani svobodu, ani trh; chce mít práci, chce normálně žít. Komunismus pa se problémy, o kterých jsme věděli velice málo. Objevil se „tržní fundamentalismus“, který všechno vyřeší; což není pravda. Zdraví není stejným zbožím jako kravata nebo krém na boty být podřízeno zákonům trhu. Podobné je to s kulturou a dalšími věcmi. Trh musí být korigov otázka, jak moc by měl být korigovaný. * LN A co ta naše demokracie? Nejste z ní zklamán? Z čeho nejvíc? Neočekávali jsme tak obrovský nárůst populismu. Demokracie je pro všechny, pro slušné i ne moudré i pro hloupé. Pak se ovšem k moci se dostávají i ti, kteří slibují zlatá telata. V na post vicepremiéra dostal Andrzej Lepper, muž zcela nekompetentní, ale ochotný slíbit vš současně schopný obvinit kohokoli bez jakýchkoli důkazů. Po několika letech nakonec prohrá dotáhl to až na funkci vicepremiéra ve vládě premiéra Jaroslawa Kaczynského. Krátce řečeno je krásná věc. Ale od určitého momentu se stala karikaturou, komedií, tím nejhorším bulvár součástí politického systému. Najednou jsem se ocitli v úplně jiném světě. Je naprosto bez než svět totality. Ale není to žádný zázračný svět. Musíme pořád hledat nové odpovědi, pro pořád nové otázky. * LN Byl jste před třemi desítkami let u toho, když vznikla Polsko-československá solidari pod dvaceti letech demokracie existuje mezi Čechy a Poláky skutečné spojenectví, nebo pro zůstali nejméně známými sousedy? Je to tak, jak říkáte. Vztahy mezi Poláky a Čechy jsou mnohem lepší, než byly, ale stále t dobré. Ale to je naše vina. Nikoli komunistů, nikoli Ruska. Sám se o české záležitosti tak ale vím, že spousta mých krajanů se nezajímá vůbec. Na druhé straně je třeba říci, že máte skvělých vyslanců české kultury, jako například Andrzej Jagodzinski. Jsem z generace, pro film šedesátých let symbolem svobody. To byly úžasné filmy... Stejně jako české knížky z t změnilo, ale v samizdatu jsme dál vydávali českou literaturu. Česká literatura má dodnes v fanoušků. Jenže to všechno je stále málo. Zvláštní přátelé Klaus a Kaczynski * LN Od dob disentu trvá přátelství mezi Lechem Walesou a Václavem Havlem. Nově existuje j nezvyklé přátelství mezi prezidenty Lechem Kaczynským a Václavem Klausem. Co je podle vás Ale no tak, jsem tu v Česku hostem... Tyto dva politiky něco spojuje a něco dělí. Myslím, s Klausem společné obavy z Němců a z Evropské unie. Oba jsou příznivci čehosi, co Vladimir „suverénní demokracií“. To znamená například to, že jsem „suverénní“ a mohu dělat se svými se mi zachce. Jenže Poláci ani Češi naštěstí nejsou Rusové, takže snahy obou našich prezid ve zdejším kontextu trochu směšně. Když se setkávali čeští a polští disidenti a demokraté, abychom společně dosáhli něco pozitivního. Spřízněnost našich dvou dnešních prezidentů má negativní – něco zablokovat, nikoli něco vytvořit. Nikdy jsem nebyl příznivcem našeho prez jsem mu nedal a ani nedám svůj hlas. A musím říci, že moji čeští přátelé jsou na tom o dos Václav Klaus nemá na rozdíl od Lecha Kaczynského dvojče. * LN Velká část Čechů je Klausem fascinovaná a věří, že v něm mají silného vůdce. Jaká je Klausova pozice v Evropě? S Evropskou unií je to tak: prosadit v ní něco dobrého, to si vyžaduje spoustu úsilí a prá něco zlého – na to stačí nechtít udělat něco dobrého. Něco zničit, to jde snadno. Takže jd tom zlém a malou roli v tom dobrém. * LN Sdílíte obavy, že Česko a Polsko přijdou Lisabonskou smlouvou o svou suverenitu? To je nesmysl. Žádná země unie neztratila suverenitu. Ledaže se suverenita chápe tak, že „ si mohu ve svém státě dělat všechno, co mě napadne, že nemám žádná omezení. Že můžu svého Chodorkovského zavřít do vězení, a nikomu do toho nic není. V tomto smyslu naše země suver musí dodržovat demokratická pravidla unie, jež omezují zdejší vládce. A naopak garantují p mají zrovna většinu a vládnou, tak momentální menšině. Nová německá generace zapomíná * LN Na konci své snahy zablokovat Lisabonskou smlouvu vytáhl český prezident Benešovy dek Němců. Myslíte, že sami Němci mohli udělat něco víc pro to, aby už „německá karta“ v Česku nefungovala? Já se Němců nebojím. Ale současně platí, že v Německu dnes vládne generace, která nemá dos vnímavost pro to, jak dodnes vzpomínají Češi a Poláci na dobu nacismu. To je celý problém nebo jejich političky Eriky Steinbachové. Tomu současná vládnoucí generace nerozumí. Neroz kvůli lákání voličských hlasů těmito tématy stále zabývají, otevírají tím současně dveře v tendencím – relativizování nacismu. Je samozřejmě možné diskutovat o tom, jestli vysídlení v pořádku. Jestliže o tom diskutují Češi nebo Poláci mezi sebou, je to pozitivní. Ale jest politici začínají tvrdit, že vinni jsme vlastně všichni, protože Němci sice okupovali Prah zase Češi vyhnali Němce z Karlových Varů – to není v pořádku. Tady nelze dělat srovnání. A Poláci neměli svého Hitlera. Mám dojem, že nová německá politická generace to nechápe. * LN Je to jen nebezpečí pro česko–německé a polsko–německé vztahy, nebo i pro Němce samot Já se s naším prezidentem téměř ve všem neshodnu, ale stoprocentně se s ním shoduji v jeho obsazení Záolší (polský výraz pro Těšínsko, pozn. red.) v roce 1938. Nesmíme na to zapomen jinak se bude ve společnosti udržovat obraz Polska jako národa, který nikdy nic zlého niko byl vždy obětí zlých sousedů a agresorů. Němci mají podobný problém. Plně přijali svou vin Ale pokud jde o vztahy s Poláky nebo Čechy, je to komplikované. Existuje taková teze, že d válka byla takovou občanskou válkou Evropanů. To ale znamená, že z německé národní paměti jednoznačná německá odpovědnost za rozpoutání války a za všechny důsledky, které to přines hrozně nebezpečné. * LN Jak myslíte, že budou naše země vypadat za dalších dvacet let? Chtěl bych, aby dnešní situace, kdy máme otevřené hranice, žijeme v Evropě v přátelských v dokážeme mezi sebou spolupracovat, zůstala setrvalým stavem. Jenže historie učí, že nic ne Minulých dvacet let bylo – při všech zklamáních, skandálech, prohrách – fantastických. Pro nejlepších dvacet let za poslední tři staletí. Řekněte mi, kdy bylo tak dobře jako dnes. – *** Představujeme Adam Michnik, dnes spolu s Václavem Havlem asi nejznámější středoevropský in se narodil rok po druhé velké válce ve Varšavě. Vystudoval historii, v sedmdesátých letech do práce v disentu. Roku 1976 zakládal KOR (Výbor na obranu dělníků), jeden ze spolků, z n vznikla Solidarita. Coby jednoho z opozičních předáků jej komunistická policie opakovaně z vězení strávil přes šest let. Spoluorganizoval takzvaný kulatý stůl, sérii dohod komunistů Solidarity. Po prvních svobodných volbách v roce 1989 se stal poslancem polského Sejmu, v založil nejvýznamnější polský deník Gazeta Wyborcza. Dvacet let stojí nepřetržitě coby šéf čele.