Rozhovor s˙Vladimírou Dvořákovou

Český rozhlas 6, 07.11.2009

Moderátor (Libor Dvořák):

Hostem dnešních Rozmluv je osobnost v˙posledních týdnech nanejvýš frekventovaná a médii vyhledávaná. Politoložka, profesorka Vysoké školy ekonomické a vedoucí katedry svého oboru na této pražské škole, ale dnes pro každého především předsedkyně Akreditační komise České republiky, Vladimíra Dvořáková, která je považována za genia agence takzvané Plzeňské kauzy. Ta je samozřejmě všeobecně známa a tak jsme se rozhodli, že v˙Rozmluvách nebudeme paní profesorku investigativně trápit tím, kdo, kudy, čemu, popřípadě za kolik se na plzeňských právech nepříliš čistě propracovával k˙vysokoškolskému diplomu a titulu a soustředíme se spíš na obecnější příčiny takovéhoto jevu a konec konců na stav českého vysokého školství na počátku 21. století. Malá poznámka úvodem: paní profesorka mě ještě před natáčením vyvedla z˙obecně rozšířeného omylu, že Akreditační komise je snad orgánem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy a zdůraznila, že je to orgán jmenovaný vládou k˙tomu, aby zkoumal způsobilost vysokých škol k˙oboru své činnosti i ke spoustě dalších souvisejících věcí. Ale že je to orgán opravdu nezávislý, což v˙dnešní české kotlině docela může vadit. Vy jste řekla, že Akreditační komise je nezávislá. To je samozřejmě neobyčejně důležité, ale jak ukázal ten plzeňský případ, má v˙podstatě docela velkou moc a slovutný pan docent Kindl před pár dny naznačil, že vaše komise je instituce připomínající středověké praktiky. Co vy na to?

Host (Vladimíra Dvořáková):

Tak samozřejmě my víme, že Akreditační komise se mnoha institucím, školám i jednotlivcům nelíbí, jako ten boj, který my máme zejména v˙momentě, kdy třeba zamítáme akreditace nebo nedoporučujeme vlastně nebo se zamítnutím akreditace je třeba ani nedám státní souhlas pro vznik soukromé školy, takže popravdě řečeno množství nepřátel, které si akreditační komise dokáže udělat, je poměrně dosti vysoké. Na druhou stranu postavení Akreditační komise i v˙našem systému je asi obdobné tomu, jako je ve všech zemích západní Evropy. Ono totiž i to, abychom, vlastně byly uznávány naše tituly, tak ta Akreditační komise právě musí být nezávislá, musí mít určité postavení a určité rozhodovací procedury, určitý statut a tak dále. Takže ona je vlastně kompatibilní s˙tím, co je na západě nebo i teda v˙těch teďko východních zemích, protože samozřejmě jsou akreditační komise vznikající i v˙těch postkomunistických zemích. To, co bych já viděla někdy trošku jako dosti velký rozdíl, ze zbylé právní prostředí, které je, které vlastně mám pocit, zvláště teď, když se začala odkrývat ta kauza Plzeň více do hloubky, ale já bych chtěla říct, že Akreditační komise kauzu Plzeň sleduje už víc jak dva roky, tak vlastně ty nástroje, které my máme a které se týkají hodnocení kvality školy, nejsou nástroje, které prostě jsou, patří potom spíše vyšetřovatelům nebo něco takového. Takže mnohé věci, které Akreditační komise prostě najednou na ně začala narážet, tak nejsou obvyklé pro šetření akreditačních komisí, ale spíše pro šetření orgánů v˙trestním řízení. Takže ta Akreditační komise má opravdu dosti náročnou práci v˙tomhle smyslu.

Moderátor (Libor Dvořák):

Nechci od vás jména, ale jaké jsou typy lidí, jimž vaše Akreditační komise vadí, paní profesorko?

Host (Vladimíra Dvořáková):

Tak já bych nechtěla říct, že každý, komu vadíme, tak musí být nutně někdo, kdo je negativní a také nechci říkat, že Akreditační komise je neomylná, že to je sbor neomylných lidí. Přesto ta komise je tvořena 21 špičkovými vědci, jsou to lidi, který jsou velmi uznávaní ve svých oborech. Zároveň my spolupracujem s˙dalším širším okruhem lidí, protože to posuzování ani těch akreditačních spisů neděláme sami, existují pracovní skupiny. Když jezdíme hodnotit školy, tak do toho přicházejí zase lidé z˙dalších vysokých škol nebo z˙akademického prostředí, není to nikdy uzavřená skupinka. My když jedeme hodnotit třeba vysoké školy, tak zveme i delegáta z˙Rady vysokých škol, ze studentské komuny, protože tam chceme mít vždycky nějakého studenta, který by tam byl. Takže se snažíme o větší otevřenost. Ale samozřejmě to, co vadí, je, že mnozí lidé začínají vnímat a tam asi je ten největší problém, vnímají vzdělávání a školství, jako přistupují k˙tomu, že to je prostě byznys jako každý jiný. My se domníváme, že není. My se domníváme, že tam musí ta určitá kvalita býti, že jedině možná v˙tom, že pokud prostě nám si někdo stěžuje a říká, a jak můžeme naplnit vaše požadavky na kvalitní vyučující, když takoví vyučující už tady na trhu nejsou, když je tu tolik škol. Tak já říkám, prosím vás, budete chtít pracovat v˙obuvnické firmě, budete potřebovat mít lidi, kteří umějí dělat boty. Když je mít nebudete, nemůžete zakládat tedy obuvnickou firmu. Takže v˙tomhle možná by trh mohl tedy fungovat. Ale ti lidé se snaží udělat prostě vzdělávání jako formou přijedu, odjedu. Vysoká škola je ta a kolikrát i ty přednášející třeba jsou kvalitní, odvedou svoji práci, ale vysoká škola je podle mého názoru trochu něco jiného, není to jenom to, že někdo přijede, řekne přednášku a odjede, ale na té škole se musí něco dít. Na té škole musí být už na bakalářské úrovni nějaká tvůrčí činnost, nějaké workshopy, někam, kam studenti přijdou, u magisterského už by měla být odborná práce, studenti by měli být zapojeni do odborné práce. To je to, co jsme viděli tady v˙té kauze vůbec, že student, když je mu vedena nějaká práce, ta práce by měla mít hlavu a patu, měla by mít smysl, měla by souviset s˙nějakou činností. Nemá cenu vymýšlet nějaké jenom prostě pouhá cvičení, která jsou k˙ničemu. Takže tenhle problém a tam hodně narážíme na lidi, kteří mají pocit, že prostě studenti si zaplatí, přijde jim tam někdo, jim to odučí, pokud možno někdo jiný úplně, než na koho dostali akreditace. Nakonec mnozí studenti si třeba ani nestěžují. Já jsem zažila na nějaké pobočce, kdy studentka říkala, víte, ale fakt jsou tady dobrý a ta škola je dobrá, stará se o nás, ten vyučující přijde a von nám přímo nadiktuje, co se máme naučit. Představa, že takto vypadá vysoká škola 21. století, že přijde vyučující, studenti si doslova napíší a potom se tedy naučí a tím se z˙nich stávají vysokoškolsky vzdělaní lidé, tak ta mě opravdu dost vyděsila. A bylo to v naprosto dobré víře. Když jsem se zeptala, jestli znají odborný časopisy z˙toho daného oboru, tak oni říkali, ne, to nepotřebujeme, my si to najdem, že jo, něco na internetu, vždycky nějaké zdroje a já prostě nepovažuju Wikipedii za prostě zdroj vědecké činnosti nebo vědeckých poznání nebo odborného poznání. To znamená, ti lidé si třeba ani neuvědomují, že ta škola je nekvalitní, protože oni pracují, oni to nedostanou zadarmo, ale to, že vlastně ti, že nedostávají to, co mají dostat v˙tom vysokoškolském vzdělání i na té bakalářské úrovni, to znamená schopnost samostatného hledání, tvůrčí činnosti, schopnost naučit se číst odbornou literaturu, pracovat s˙ní, to znamená i mít perspektivu dalšího vzdělávání, to jim vlastně vůbec nepřijde, protože oni mají pocit jenom, že se naučili zase další fakta, něco udělali, zkoušku složili, něco napsali a tím to končí. Takže tihle lidé, kde my upozorňujeme na to, že ta škola má vypadat jinak, že kvalita bakalářských prací má být jiná, že se musí naučit lidé i pracovat se zdroji, odkazovat, používat relevantní zdroje, tak tam velice narážíme. A zase ti lidé proti nám argumentují potom takovým způsobem, že třeba řeknou, my chceme, aby ty práce byly spjaty s˙praxí a Akreditační komise to nechce. Ale my chceme, aby to bylo spjato s˙praxí, ale zároveň ta práce musí mít určitou úroveň a není možné, aby tu práci třeba vedl někdo z˙praxe, to mi nevadí, klidně ji může vést, ale aby někdo nedohlíd, že ten člověk tam neumí odkazovat na zdroje, které používal, že si neumí položit otázku, že ta práce není dobře strukturovaná, že ta literatura, kterou ten dotyčný použil, vlastně není, nijakým způsobem to neobohatila. Ať dělá pro praxi práci, naopak, to velmi vítáme, ať je ten konzultant s˙praxe taky vítáme, ale musí se ukázat, že ten člověk zvládl to základní řemeslo a je schopen tvůrčím způsobem pracovat.

Moderátor (Libor Dvořák):

Paní profesorko, já jsem už akcentoval, že se nechci primárně zabývat plzeňským případem, plní média už dobrý měsíc, ale on poukazuje k˙něčemu obecnějšímu. Mám-li se ovšem zeptat přímo a řekl bych, možná trochu osobně, je tam něco, co vás přímo překvapilo nebo dokonce šokovalo?

Host (Vladimíra Dvořáková):

Ano. Já si myslím, že Plzeň je jiný případ, než je případ určitých problémů, které jsme zde popisovali a které najdeme na nejrůznějších školách. To znamená, na nejrůznějších školách narazíme na slabé bakalářské práce, našli jsme problém těch poboček, který jsme řešili, kde opravdu ta úroveň těch prací byla velmi špatná a upozornili jsme na to, dali jsme nějaké lhůty na odhalení. Problém Plzně byl v˙tom, že tam vedle nesporně kvalitních prací, kvalitních vyučujících, kvalitních absolventů byl vytvořen systém neprůhlednosti a netransparentnosti. A skrz tento systém vlastně mohli procházet pravděpodobně zcela programově lidé, kteří se vyhýbali určitým zkouškám nebo je míň zapisoval někdo jiný, to jsme teď hovořili s˙některými profesory, říkali, měli být v˙těchhle seminářích. Nikdy ti lidé nám nepřišli, kdo jim zapsal zkoušku z˙toho a z˙toho, někdo jiný, proč? Jakým způsobem bylo uznávání zkoušek? To byly věci, které prostě tam nebyly vedeny. Tam od přijímaček, jak budou přijímačky dělány, přes to, jakým způsobem budou uznávány zkoušky, kteří ti lidé třeba udělali při předchozím studiu, což je věc normální, nic proti tomu, ale vždycky je napsáno za jakých podmínek, kdo to rozhoduje, nebývá to jeden člověk, musí to být garant předmětu a pak ještě proděkan. Prostě tyto věci nebyly upraveny. A ta neupravenost těchto věcí, jak jsou jmenovány komise, kdo ke komu přijde do komise, jak jsou psány třeba posudky na některé práce? To znamená, tam prostě byla naprosto netransparentní situace. A tato situace právě umožnila, že vedle nesporně kvalitních prací a my když jsme tam před rokem dělali tu kontrolu, tak jsme viděli bakalářské a především diplomové práce a tam jsme říkali, no tak jako ty práce jsou dobré, kvalitní. My jsme viděli práce hodnocené jedničkou, dvojkou, trojkou, viděli jsme k˙tomu posudky, ono to odpovídalo. Když někdo měl trojku, tak tam byla spousta výčitek věcí a ten člověk to pak obhájil. Ale pak když jsme se dostali k˙tomu menšímu počtu prací, když jsme si nechali ukázat všechny doktorské, tak jsme s˙hrůzou zjistili, že tam jsou třeba půlstránkové posudky a že to už jako není tak dobré, jako ten vzorek, který nám předložili z˙těch diplomových. Ty diplomové práce samy o sobě tedy ukázaly, že tam vznikají kvalitní práce. Mohou vzniknout kvalitní práce. No a teď potom když jsme šli teďko do těch více detailů a bude se to stále více objevovat, tak mezi tím prostě zjistíte, že podivným způsobem prostudovali, některé práce chybějí, že nějakým záhadným způsobem tím systémem mohli procházet lidé, kde vlastně, kteří se vyhnuli některým zkouškám nebo jim byly uznány někým jiným, než kým by měly být uznány a že tahle netransparentnost vlastně umožňovala protlačovat tím studiem lidi způsobem, který nebyl adekvátní. A to je ten problém, který prostě byl systémově udělán. Systémově nastaven, ten nepořádek tam nebyl náhodně, navíc to jsou právníci, kteří skutečně asi tuší jako, jak mají pravidla vypadat, tam se nescházelo kolegium děkana, tam se minimálně scházela vědecká rada, rozumíte? Takže tam prostě vlastně se jakoby obcházely ty běžný kontrolní pravidla, který jsou v˙tom akademickém životě a díky tomu se umožnilo prostupnost nejrůznějších skupin lidí právě přes to vzdělávání a za podmínek, které se jen těžko budou dohledávat.

Moderátor (Libor Dvořák):

Paní profesorko, plzeňský případ mimo jiné upozornil také na to, o čem už se tady mluví několik let, že takové ty práce typu prostého či dokonce sprostého počítačového kopírování, okopírování, jsou vlastně, já nechci říct běžné, ale stále častější. Je to docela fakt a vlastně překopírovat dnes z˙internetu cokoliv je jednodušší než někdejší výměna té černé pásky na psacím stroji. Máme se podle vaší zkušenosti připravit na to, že tohleto mechanické nikoliv opisování tentokrát, ale vyložené kradení, se stane nějakou normou? To je věc, kterou si člověk prostě zatím neumí představit.

Host (Vladimíra Dvořáková):

Já bych to neviděla vlastně tak tragicky, protože, takhle, jedna věc je, mám pocit, že možná bychom měli se trošinku do budoucna i zaměřit na střední školy, kde mám pocit, že se vlastně ty studenti neučí tomu, že tohleto může být problém. Kolikrát se ty seminární práce, ty učitelé s˙nimi nepracují, ty studenti si neuvědomují, najdou si prostě zdroj, něco napíší a přicházejí na vysokou školu a mají pocit, že vlastně tohleto je metoda práce, která je normální a neberou to ani, že někde něco vzali, protože oni si načetli iks věcí a vždycky někde něco převzali, lehce upravili, po nich třeba nikdo nechtěl ani ty zdroje, protože prostě je tam jiný, jiná forma práce. Ale takže to možná někdy by bylo dobrý trochu upozornit i na těch středních školách, ať si na to dávaj pozor, ať ty studenty upozorní, že toto může být problém. Na těch vysokých školách by zaprvé měli to řemeslo zvládnout a tohle je věc, kterou v˙prvním semestru my třeba našim studentům, aspoň na mém oboru, se rozhodně říká, upozorňují se, jak se má citovat, učí se to a podobně. Takže to je věc další. Při vedení bakalářské práce také vlastně tohleto vždycky sleduju a studenti si hodně nejsou jisti, jestli tohleto musím odkázat, nemám odkázat, že jo, klasicky říkám, když je to věc běžně známá, kdy upálili Jana Husa, nemusíte odkazovat, z˙jaké knihy jste to zrovna převzali. Ale nemají jistotu, to se získává až tím psaním. Já mám pocit, že prostě klíč je jako spíše v˙množství studentů, zahlcení těch studentů různými pracemi, někdy se stává, že prostě ten student musí napsat mnoho prací seminárních, což by tak možná nevadilo, ale to, že ty práce nikdo vlastně pořádně nečte. A v˙momentě, kdy ten student je ve fofru a teď jako ví, že k˙jedný práci něco odevzdal, v˙životě neslyšel komentář, k˙druhý neslyšel komentář, ke třetí neslyšel komentář, tak jako to pokušení jako vzít tady, já vám tam název nějak takhle udělám, to stejně nikdo nebude číst. Mě se dokonce stalo jednou, že když jsem vynadala studentovi, že prostě ta práce z˙větší části je takhle stažená někde z˙internetu a bylo to tam v˙angličtině ještě, práce, která byla psaná, tak ten student se na mě opravdu rozhořčeně podíval a říkal, ale paní profesorko, jak to, že vy ty práce čtete? Jako to bylo opravdu rozhořčení poměrně veliké. Takže to je jedna věc. Měli bychom si sami uvědomit jako, jestli někdy těch prací není mnoho, jestli naopak nebylo by dobré, aby dělali méně prací a důkladněji, to je potom u toho oboru, by se to mělo trošinku nastavit, když se vidí celý ten obor, jako vidět tu celkovou zátěž, která je. Já jsem osobně ráda s˙těmi evropskými kredity, si myslím, že tam je větší šance právě pro tu práci těch studentů a pro tu práci těch učitelů s˙nimi vlastně mimo přímou výuku. No a u těch větších prací prostě, když si zadám práci, to znamená, když v˙širším tématu přijde student, já řeknu, tak vy byste to udělal třeba, protože ty témata mohou být někdy podobné, to uděláte z˙tohoto pohledu, já nevím, třeba zahraniční politiky, postoje k˙nějakýmu problému. Někdo jiný bude dělat stejnou otázku třeba jako srovnání dvou států a jejich postoje k˙nějaké otázce. Prostě a teď to specifikujeme a teď já se vždycky snažím zjistit, i co ho baví třeba. Jo? K˙čemu inklinuje, co, aby mu to sedělo, aby ta práce ho vlastně bavila, trochu to téma a co je udělatelný, jestli tam na to by mohl najít zdroje nebo ne. Pak třeba řeknu, běžte se podívat a zkuste se podívat teda, jestli najdete zdroje a přijďte za týden a dohodneme se, jestli to uděláme takhle nebo jestli to trošinku posuneme, protože třeba by to nebylo úplně udělatelný. Já musím taky odpovídat za to, že ta práce jako se dá vlastně nějakým způsobem odborně zvládnout. No a potom ten student má jako osnovu, kterou já mu musím schválit a potom mi dává jednotlivé kapitoly. Na v˙těch kapitolách mu říkám, podívejte se ještě támhle na ten problém, nemáte zmíněný. Neříkám, že nemůže mi tam opsat půl stránky nebo stránky, že bych si toho vždycky musela všimnout, ale jako nemůžeme přece opsat práci, když s˙ním takto pracuju. Takže to je podstatná věc plus tedy samozřejmě teďko ty systémy, když je elektronicky zveřejňovaný, tak ta možnost, že to stahujete z˙těch internetových zdrojů, tak ta by se měla objevit, jakmile by to byl plagiát, na to jsou, v˙Brně vím, že přišli s˙programem, který myslím si, že mnoho škol bude brát, ale znamená to teda stažení z˙toho internetu, to lehké opisování. Když ta knížka není na internetu, tak když si to opíšete, ale to dá víc práce, než-li teda vyznačit ten blog, takže to taky samozřejmě pomůže odhalit některé problémy tohoto typu. Ale klíč podle mě je, že prostě se s˙těmi studenty pracuje a že ta práce vzniká, že ten student ji konzultuje a pak má taky ta práce význam, protože se ten student něco naučí a on se naučí o tom přemýšlet, je toho sice hodně, vím, že občas prostě už člověk taky nestíhá, nestíhá všechny věci, ale ten vyučující i zkontroluje, jak ten člověk odkazuje na tu literaturu, upozorňuje, že tam nemá uvedený zdroje, z˙čeho čerpá, jo, a podobně. Takže ten student se tím prostě naučí tu práci a je to vyvrcholení vlastně každého toho studia, je ta práce. Proto já představa, která zazněla, že by místo práce se dělaly nějaké zkoušky, tak jako přece ta práce má ukázat, že ten člověk je schopen něco udělat a jako zkoušky, že se někdo naučí něco odpapouškovat, tak to prostě nemusí ještě vůbec znamenat, že bude schopný něco zanalyzovat, udělat.

Moderátor (Libor Dvořák):

Paní profesorko, vy jste teď mluvila o tom, jak pracujete s˙vašimi studenty vy jako vysokoškolská kantorka, je to pochopitelné, zcela srozumitelné, všichni my dříve narození jsme byli tahle i v˙těžších dobách, než jsou současné, takhle studovat. Bylo to zcela normální. Ale napadá mě jiná věc, není vlastně tohleto protlačování jistých typů pseudostudentů takovými školami, jako je plzeňská právnická fakulta, odraz takového toho bažení po akademických titulech? Moje zkušenost praví, že často lidé zcela bez titulů prostě osloví svou prací, svým profesionálním renomé a tohle vůbec nemají zapotřebí. To bažení po titulech tady je. Čemu to připisujete, paní profesorko?

Host (Vladimíra Dvořáková):

Ona je to možná tradice ještě od toho Rakouska-Uherska, že jo, a jako když ještě když si vezmeme, jak to tady bylo, to ještě ke všemu paní doktorová nebo, že jo, tyhlety pozice, takže bylo to, to byla ta hierarchizovaná společnost a středoevropská společnost má ty tituly v˙nějaké podobě ráda. Zároveň ono to ovšem je taky to, že u nás tradičně byla vysoká prestiž lidí, kteří měli určité vzdělání, to znamená, nebyly to jenom ty tituly, ale lidé, kteří měli vzdělání, bylo vždycky vnímáno, že zvláště když to byli učitelé tedy, vysokoškolští učitelé, ale i středoškolští učitelé vlastně, měli vždycky vysokou prestiž v˙tý společnosti, bylo to vnímáno jakože patří k˙té elitě národa. Takže možná v˙tomhle směru někteří jedinci chtějí naznačit také, že mají nebo že patří do této skupiny lidí. Podle mého názoru samozřejmě za lidmi stojí jejich práce, kvalita jejich práce, nikoliv tituly. Já chápu tituly v˙tom akademickém světě, kde spíše dosvědčují určitý typ kvalifikace, i když bývá zvykem, že prostě ty tituly na západě nebo se dávají v˙momentě, jako když člověk dává životopis a říká ano, tak já jsem odborník na tohle a na tohle a dokládá to, řekněme, tím, co kde získal nebo ocenění a tituly nebo jako kvalifikační rámce, nikoliv v˙běžném životě. Jako není zvykem, že by někdo se představoval, já jsem profesor Novák, jako to tedy na západě skutečně nezazní, ani v˙tom akademickém prostředí. Takže u nás je to, řekla bych, přehnané, ale tady jde i o určité postavení, které potom může být i ve státní správě, teďko nemyslím tituly jako třeba to JUDr., ale jako mít magistra nebo nemít magistra nebo mít, jo, když se pak máte někde dostávat do určité pozice, tak jakože člověk vystudoval, může být jako vnímáno jako něco pozitivního při začleňování i v˙různých dozorčích rad, jako je lepší, když někdo má titul JUDr., než-li když nemá vystudovánu ani vysokou školu. Problém je ovšem v˙tom, že ten člověk, který má titul JUDr., v˙tomto případě má ty znalosti, které odpovídají tomu, kdo nemá vystudovanou vysokou školu, což je potom samozřejmě dosti katastrofická věc i pro to, když si uvědomíme, jak vlastně ti lidé potom rozhodují nebo jak se na ně pohlíží z˙hlediska kvalifikace. No a i další sféra je pro politiky, prostě ten titul je takový milý, od těch doktorů až po docenty a profesory prostě, politici velice rádi mají tyto tituly, protože mají pocit, že tím navazují, já nevím, možná na tradici tatíčka Masaryka, ale není zde lehké státi se dalším Masarykem, takže

Moderátor (Libor Dvořák):

To rozhodně ne. Vy jste teď mluvila před chviličkou o velice důležité věci, tj. dejme tomu o jisté elitnosti vysokoškolsky vzdělaných lidí tak, jak to bylo vnímáno dejme tomu už za Rakouska, potom za první republiky, konec konců i za socialismu. My jsme teď svědky jiného procesu. To procento vysokoškolsky vzdělaných lidí do roku 89 zdaleka neodpovídalo stejnému procentu na západě. Mě zarazilo statistické číslo, tuším, ze Švédska někdy z˙konce 80. let, kde bylo asi 42 nebo 45 procent lidí s˙vysokoškolskými diplomy. Ono to u nás začíná tedy čistě statisticky a mechanicky vypadat taky tak, ale není to podle vás také známka jisté degradace toho vysokého školství a vysokoškolského vzdělání?

Host (Vladimíra Dvořáková):

Ono ten problém je, zase bych řekla, statistický a já někdy mám pocit, že u nás je to i úmyslně a bylo to možná tenkrát v˙té snaze i podpořit ten vznik těch mnoha soukromých škol, protože musí naplnit ty požadavky toho vzdělávání, které zde nebylo ve srovnání s˙těmi západními zeměmi. Většinou když se na to poukazovalo, tak se zapomnělo zdůrazňovat některé dílčí věci. Velmi dlouho se ve statistikách, pokud já vím, na západě jakékoliv vzdělání pomaturitní vnímáno jako terciální. To nemusí být ani ukončeno, může nějaký kurz, roční kurz, jako to a už je to absolvent terciálního vzdělávání, nemusí mít titul bakalář. A on už je započítáván do, mezi statisticky lidi, kteří mají terciální vzdělání. My to okamžitě říkáme vysokoškoláci, což není pravda. My jsme dlouho, myslím, že už teďko se to uvádí, třeba ani absolventi VOŠek, těch vyšších odborných škol, jsme neměli jako v˙terciálním vzdělání. A jako já si myslím, že my musíme rozumět, co je to tedy ta pomaturní a rozlišovat tyto věci. Další věc, jsme měli studenty magisterského studia, málokdy, většinou teda toho pětiletého nebo šestiletého medicíny a nebyla tu zvykem bakalářské studium. Kdežto na západě většina studentů studovala bakalářské studium a menšina potom měla to pětileté magisterské. Takže co se týče třeba pětiletých magistrů, tak na západě měli dokonce, myslím, menší počet, než my jsme měli. Takže ten problém byl tady velmi zjednodušován a myslím si, že byl úmyslně zjednodušován, protože řada odborníků na to upozorňovala, že zaprvé co je ve statistikách, jak se dává a že nelze takhle k˙tomu přistupovat, protože on byl prostě zájem. Rychle navyšte počet vysokoškolských jako lidí, vysokoškolsky vzdělaných. Já si osobně myslím, že to procento je už teďko neúnosný, že ty lidi, kteří jsou, pokud já vím, asi 60 procent středoškolských lidí, tedy ročníků se dostává na vysoké školy, což je podle mě číslo, které skutečně není adekvátní a s˙tím, že u nás je skutečně ta tendence, že většina z˙těch, co mají bakaláře, chtějí mít toho magistra a jde vysoké procento na to magisterské studium a to už vůbec není adekvátní. Takže já si myslím, že tam se musí především rozlišovat, jaké budou ty obory vzdělávání, jestli co se bude počítat do toho terciálního vzdělávání, abychom byli na stejné úrovni jako, řekněme, i ten západ, to znamená školení nebo nějaký kurzy celoživotního vzdělávání, tohleto já vidím jako základ, že musíme víc roztřídit ty kvality, nemůžeme počítat s˙tím, že všichni budou mít magistra, musí se to specifikovat, ale je určitá věc, ze který se nedá odejít nebo nedá ustoupit, pokud má jít o vysokoškolské vzdělávání a to, že ty studenti musí přijít do styku s˙lidmi, kteří jsou skutečně odborníci i v˙tý teoretický rovině, prostě jsou to lidé odborně kvalitní a musí být schopni naučit se vlastně samostatné tvůrčí činnosti a pracovat s˙novými poznatky. Jako už i ten bakalář musí být schopen číst odbornou literaturu. Jestliže vysokoškolák není schopen sledovat, co se děje v˙oboru, nemyslím špičkovou kvantovou fyziku, ale prostě ty věci, který jsou, číst odbornou literaturu, tak to není vysokoškolák. To prostě se nedá říct, že to je vysokoškolské vzdělání. To je někdo, kdo se naučil prostě nějaké poučky a ta hodnota toho, co se naučil, třeba za pět bude úplně nulová, protože ten vývoj jde dále. Vysokoškolák musí být schopen sledovat ty základní směřování toho svýho oboru.

Moderátor (Libor Dvořák):

V˙dnešních Rozmluvách Studia Stop jste slyšeli profesorku Vladimíru Dvořákovou. Za technické spolupráce Markéty Bydžovské připravil a pořadem vás provázel Libor Dvořák.