Dvacáté výročí sametové revoluce ****************************************************************************************** * Dvacáté výročí sametové revoluce ****************************************************************************************** 17.11.2009, 18:10, pořad: Názory a argumenty Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Dobrý večer, vážení posluchači, začíná dnešní vydání Názorů a argumentů, diskusní kulatý s rozhlasu 6. Od mikrofonu vás zdraví a při poslechu vítá Ivana Denčevová. Tak státní svátek den, sedmnáctý listopad, tak co se událo před dvaceti lety. Ale samozřejmě nejen sedmnácté to bychom si pravděpodobně tady mohli zopakovat poměrně známá fakta, která se na nás, řekn všech možných stran, ze všech možných médií. Spíše budeme hovořit o tom, jak vůbec pojmeno které souvisejí se sedmnáctým listopadem, jaký to byl typ vlastně změny jistého státního z státní zřízení, také co dělo před tím právě u nás, co následovalo, ale také, jaké byly nap v okolních státech, jak to, že  během několika měsíců můžeme říci, padá jeden socialistick bloku za druhým, také to, zda opravdu bylo nabíledni, že něco takového se může přihodit. J situace v samotném Sovětském svazu a jak se například také mění politika Spojených států a jak se mění jednotliví prezidenti, kteří do značné míry také jaksi otiskují svůj pohled na témata, o kterých dnes hovoříme. Takže události spjaté se 17. listopadem 89. A dnešními ho jsou publicista Karel Hvížďala. Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Dobrý den. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Politolog Jacques Rupnik. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Dobrý den. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Další z politologů Ondřej Kopa. Ondřej KOPA, politolog -------------------- Dobrý den. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A děkan a historik filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Stehlík. Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Dobrý den. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A já vám samozřejmě přeji příjemný poslech. Filozof Ivan Sviták jednou řekl:"Kdokoliv uvaž 89 jako o lokálním jevu bez globálních souvislostí se supervelmocemi, je kalibrovaný osel. Pánové, co říci k tomu výroku, co se dělo u nás, co se dělo v okolním světě, co vůbec byly konkrétní činy, které startovaly to, že končí totalitní stát Československo? Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Tak já myslím, že to byl vlastně ekonomický sesuv z toho kolosu Sovětského svazu, to byla příčina. A ta reakce taky Reaganovy administrativy, která samozřejmě to vyostřovala, hnala nože. A oni v té soutěži se uzbrojili, ekonomicky na to neměli. A samozřejmě, že i to ozna je poetické, ta sametová revoluce, je špatné, a to obě ty slova jsou špatná. Revoluce by m katarzi, muselo by to být dotaženo do konce, což tady k tomu nedošlo. A proto o té revoluc spíš si myslím, že šlo o převrat a od doby pádu berlínské zdi a od červnových voleb předtí zřejmé, že už to bude domino. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Jaký je názor Jacquese Rupnika poté, co hovořil Karel Hvížďala? Který mimo jiné zmínil pre států amerických Ronalda Reagana, ten nastoupil v roce 1981, ta jednoduchá jaksi charakter kterou se dočteme v publikacích, je, že právě on se rozhodl politicky a ekonomicky zničit vlastně související komunistické státy. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- No vlastně byly dvě období Reagana. První období bylo to, co jste zmínila, říše zla, boj p uzbrojíme je a tak dále.- Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Byl to ten diametrální rozdíl od předchozích administrativ? Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Jistě, protože předchozí období bylo /nesrozumitelné/. Od roku 68 začalo, od okupace Česko říct, vznikly verze /nesrozumitelné/ na tom, že si prostě dvě velmoci, dva bloky najdou so zpochybňovat nadvládu jednoho ve své sféře, ale ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Jakási konvergence? Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Ne konvergence, ale soužití, že se nebudou snažit nějakým způsobem se destabilizovat. To i slavný poradce Zonenfeld říkal, že je v zájmu Spojených států, aby byla stabilita ve výcho Mluvil o organických vazbách mezi Moskvou a východní Evropou. Carter měl jinou politiku, C do americké zahraniční politiky lidská práva, velké téma, jeho období. Ale zároveň říkal:" zbavit našeho strachu komunismu." Že všechno na celém světě jenom řešíme ke vztahu ke komu se stane v Latinské Americe, proboha, nevyužijí toho komunisti, v Chille nebo jinde. Stane středním východě v Africe, všechno jenom v rámci studený války, to byl Carterův přístup. A jak víme, přišla invaze v Afghánistánu a tak dále. A to pomohlo velice Reaganovi. Reagan b bez Brežněva, bez invaze v Afghánistánu samozřejmě. Čili bylo to první období Reaganovo, k proti říši zla, uzbrojíme je a podobně. A pak, na to se zapomíná, přišlo druhé období Reag úplně jiné a které bylo úplně jiné, protože také v Moskvě to bylo úplně jiné, tam byl jist kterého jste nezmínili zatím. To byla kýčová osobnost toho, o čem mluvíme. Bez něj bychom nemluvili bychom o tom, co se tady děje, co se tady tehdy dělo. A Gorbačov začal nejenom t z důvodů, které zmínil Karel Hvížďala, ale také začal jednostranné odzbrojování. A měl k j a jeho hlavní poradce na bezpečnostní záležitosti, který se stal potom velvyslancem v Mosk Mattlock,  napsal dvě knížky už o tom. A závěr jedné té knížky je, že studená válka už kon s Reaganem. To nepřišlo až v roce, v roce 88 vlastně už to skončil Reagan s Gorbačovem taj hlavní podíl na tom, říká Reaganova pravá ruka, velvyslanec Mattlock, hlavní podíl na tom který prostě se zřekl použití síly ve východní Evropě. A jakmile se komunistický, vůdce ko zřekne použití síly ve východní Evropě, tak to všechno ostatní se pak sesype. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Jaký je názor historika Michala Stehlíka na to, jak vůbec charakterizovat události, které 17.listopadem 89? Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Tak ta geopolitika, nebo to, co je tady zmiňováno, je prostě nutným předpokladem. A v pods nutnou součástí, v tom bych s tím citátem souhlasil. Možná bych ještě mírně rozšířil i ten zásadní pro československé komunisty, a to byla Moskva. To byl vlastně její vztah ke svým komunikace, její, řekněme, dosah a nebo naopak odebírání těch pravomocí. A tady vlastně v osmdesátých let, kdy nastává v samotné Moskvě destabilita, to je prostě s odchodem Brežněv Černika, Andropova a nástup Gorbačova v pětaosmdesátém, to samotné sovětské vedení mělo pr polovině osmdesátých let najít tu cestu. Ten Gorbačov se dostává v pětaosmdesátém k moci p krizi hledání kádrů, když to řekneme tehdejší terminologií. A kromě jeho snahy opravdu roz se té síly, tam bylo druhé rozhodnutí nebo spíše takové mlčení v tom, že pokud si jednotli výbory jezdily do Moskvy pro instrukce a žádaly, jak se chovat ke konkrétním událostem, ta pětaosmdesátého pomali končí, až to ten opravdu 88 skončí úplně, že tam není najednou z Mo a to Brežněvovo ironické "eto vaše dělo" se tentokrát opravdu stává realitou ve smyslu "te na vás, my vám k tomu neřekneme ani ň," ale tím pádem oni to brali jako trvalou zradu, že už součástí toho bloku,  nemají za sebou tu sílu. To hrálo pro československé komunisty ob tom ta geopolitika má určitě svoji zásadní úlohu. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A jak tedy charakterizovat, byl to státní převrat nebo sametová revoluce, pojmenování, kte zavrhl právě novinář Karel Hvížďala. Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Nevím, jestli revoluce, převrat, převzetí moci,  tady bych použil možná přehnanou metaforu s únorem 48, tady byly zachovány vnější formální záležitosti stávající legislativy ve smys Federálního shromáždění, to si zvolilo Dubčeka do čela, to zvolilo prezidenta Havla, to vy ten článek, tedy vlastně vše, co bylo zásadní z hlediska mocenské struktury, bylo, že všec stávající legislativy. A v podstatě to nevyřčené, což byla ta dychotomie výborů strany a s to bylo vlastně zapomenuto ve vypuštění toho článku 4 z ústavy a od té chvíle v podstatě v jakoby po legislativní linii. Proto je zásadní role vlastně Mariana Čalfy, který, ono se, vládnout, když to přeženu. Ono je to vlastně uvnitř tím, že v podstatě po těch krůčcích po stávajících legislativních možností došlo vlastně k převzetí moci nebo k převratu. Když to nenazýval bych to osobně také revolucí. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A jaký je názor politologa Ondřeje Kopy? Ondřej KOPA, politolog -------------------- Je to převzetí moci. Petr Pithart ve své knížce Osmadevadesátý hovoří dokonce o převratu, devětaosmdesátý. A v zásadě já si myslím, že tady opravdu se podepsala ta Gorbačovovo vypo doktríny. Protože Polska a Maďarska se to ani tak netýkalo, ty už byly svobodné. Ale myslí komunisty měl ten zásadní vliv, co se dělo ve východním Německu, kdy to vedení sjednocené ještě tak u Gorbačova zkoušelo, jestli by nějakým způsobem zasáhli. A Gorbačov u východníh řekl, že ne. A to byl ten zásadní zlom, protože východním Německem končí studená válka a p opona, protože východní Německo, to je relikt druhé světové války, rozdělení sfér mezi záp Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Zmínil jste situaci uvnitř sovětského bloku a také nástup Gorbačova v roce 85, s tím spjat glasnost, perestrojka, ale někteří říkají, sám Sovětský svaz a samozřejmě související stát byly na pokraji hospodářského bankrotu. To je také to, co zmiňoval Karel Hvížďala, když ho Můžeme k tomu dodat celé tedy související ekonomické vyčerpání, také technologické zaostáv neúspěch vojenské akce v Afghánistánu. To byly vlastně všechno, řekněme, velké minusy, kte sovětský blok potkávaly. To znamená, do jaké míry to samozřejmě je nástup Gorbačova, který tento styl politiky včetně nevměšování, do jaké to je vlastně, řekněme, politika možného, systém padá jako, řekněme, krabička z karet. Ptám se politologa Jacquese Rupnika. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Samozřejmě samotný nástup Gorbačova je výsledkem toho, co jste zmínila, ten hospodářský ro že zaostávaly v soutěži se Spojenými státy, to, že právě ten, ty nové technologie, ten zbr tak dále nebyl schopen soutěžit se Západem, proto potřebovali perestrojku. A zkoušel to ne Andropov, to byl první pokus o změnu. Ten, jak víme, nevydržel. Černěnko, ten vydržel ješt tří let máte tři šéfy. A proto tam vzali nástup někoho, jako je Gorbačov, který taky byl, dostal kvůli Andropovovi právě. Protože KGB mělo dost dobré informace nejenom o stavu spol stavu toho zaostávání. Čili ten rozklad, to zaostávání vůči Západu, to byl motiv, proč při Gorbačov potom měl vlastní vliv na to, že, jak jsem řekl, se zřekl použití násilí. A to by když komunista Gorbačov řekne ve Spojených národech v roce 88:"My nemáme monopol na pravdu komunista řekne, že nemá monopol na pravdu, tak dobře, může se přihlásit do socialistické nebo do nějakého klubu debatního, ale tím končí, že jo, tím jako bolševik končí. A samozře jeho vnitřní, vnitrostranická legitimizace použití násilí. Vy používáte násilí, protože vy na pravdu na ty zářné zítřky a tak dále. To všechno spolu souvisí. Jakmile se toho zřeknet ideologický patent na pravdu. Zřeknete se násilí a samozřejmě pak probíhá celý ten rozklad Evropě. My jsme teď viděli v Berlíně, jak se, jak Lech Walesa prostě rozhoupal ty domina a padalo. To je ten proces, že tady, kdy to začalo, v roce 56 v Maďarsku, v 68 tady, posledn zevnitř toho systému, nebo, jak říkají Poláci, hlavně v Polsku se Solidaritou a proto Wale těch domin. Samozřejmě ten rozklad byl proces. Pád komunismu není událost, která začíná de v Berlíně a končí na Vánoce v jednadevadesátým koncem Sovětského svazu. To není událost, t který přinejmenším od roku 68 až do zhroucení toho systému. A není tomu konec, protože to, dnes v tom postsovětském prostoru, je vlastně dohrou toho roku 89. To, co se děje na Ukraj je dohrou rozpadu Sovětského svazu. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Když hovoříme o souvislostech, řekněme, zahraničně-politických, tak víme, že posléze v led odchází americký prezident Reagan, nastupuje George Bush starší, to už víme, že od roku 85 To tady už, pánové, všichni jste zmínili. Jak to, otázka na historika Michala Stehlíka, že strana Československa, byť ty signály byly zřejmé, bylo zřejmé, že je to neudržitelný syst do značné míry spokojena, poněvadž sice tam dochází k nějakým výměnám, některá křídla přem ještě něco mohly vylepšit a vytvořit jinou modifikaci socialismu s lidskou tváří, ale zdá jich to tak úplně netýkalo. Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Tak to má tahle ta situace mnoho vrstev a mnoho barev. Ono to nemá nějaké jednoznačné důvo je v něčem situace podobná osmašedesátému. V tom smyslu, že ti lidé neumí dělat reálnou po neumí reagovat na věci, které do té doby neznali. To je prostě něco, co vybočuje, ty věci, jsou konfrontováni, z toho, co je naučily ty stranické aparáty. Tady neexistovala normální opozice, neexistovaly dohody, neexistovaly věci, které by byly, řekněme, ve zdravém politi vychovaly nějaké lidi, kteří jsou schopni přemýšlet. Což je ta druhá věc. Tady prostě chyb devětaosmdesátý, ten podzim je zoufalé hledání někoho zevnitř, kdo by byl schopen komunist cestu dát. Jako volba Urbánka po Jakešovi je prostě nejlepší dokladem prostě absolutního m nebylo kudy. Samozřejmě vytlačení Adamce a tak dále. Ale tady nebyla, řekněme, střední kva politiků, nikoliv komunistických aparátčíků. Což je věc, jakási vnitřní bezradnost té stra mnohém srovnatelná s osmašedesátým, kdy byli konfrontováni prostě s něčím, na co nebyli př navíc těch dvacet let, od roku 68 do roku 89, nebylo schopno připravit. To byl monopolní p který uprostřed sebe neměl žádné zdravé mechanismy. Takže tady si myslím, že se zakleli tr že nedokázali reagovat na tu situaci a nedokázali vytvořit takové prostředí, které by jim generaci politiků, kteří by například v roce 89 přetvořili komunistickou stranu v nějakou alternativu a výrazně zasáhli do politiky. Tady zůstal relikt, nikoliv nějaká živá politic Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Michal Stehlík zmiňoval období, kdy vlastně nastupuje jako generální tajemník ÚV KSČ Urbán dosavadního Milouše Jakeše. Ale i ten byl, když se podíváme do historických jaksi souvislo volbou jako cosi po moci, tak jsme instalovali Milouše Jakeše. Tady bychom si mohli říkat vlivové skupiny, ale přece jenom, když bychom to zjednodušili. Ondřej KOPA, politolog -------------------- Tady je ten zásadní problém, který se Československo odlišuje například od Polska nebo Maď jak prodělala tu normalizaci, tak se zbavila všech těch reformátorů, zatímco v Polsku, v M míry ta rychlost těch reforem a to tempo svým způsobem udávaly i vývoje v těch komunistick které samy zahájily jakýsi liberální program. A samy přistoupily k těm kulatým stolům, sed kulatým stolům a de facto se transformovaly dneska na sociální demokracie. Všechny ty stra mají pozůstalosti v minulosti, tak vedení ÚV KSČ, to bylo vlastně, řekněme, ta dělnicko-ro osmašedesátého, Jakeš, Bilak. Tam to nebyli žádní velcí myslitelé, tam vybočoval Adamec, v Čalfa, což už bylo potom vidět, ale ty dva týdny, kdy se to komunistické vedení sesypalo j karet, ten to jasně dokazuje. A na druhou stranu tento vývoj má pro nás spatřuji v tom něc jako jediná země z východní Evropy máme díky tomu autentickou sociální demokracii, prostě. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Ondřej Kopa, politolog. Když už zaznělo Maďarsko, zaznělo Polsko. Nebylo dostatečným tehdejší komunistické představitele v Československu, že v květnu se v Maďarsku těch zhrub hraničních plotů odstraňuje, že v Polsku probíhají v červnu volby a dostává se v srpnu k m nekomunistický premiér. Posléze můžeme navázat událostmi souvisejícími s východním Německe říci, že opravdu to nebrali vážně, se něco tak pro ně hrozného vlastně děje v okolních stá řekla, že by mělo být signálem, kdy si řeknou, pozor, co teď s námi bude, ptám se Karla Hv Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Já bych řekl, že to je to, o čem tady už kolega mluvil. Tam probíhá proces těch 40 let neg Tam v podstatě vždycky šel nahoru jenom ten, který byl poslušný a kde byla důvěra, že bude za všech situací, čili vlastně nějaký vlastní způsob přemýšlení, to bylo na překážku. Tako byl okamžitě odstavován na vedlejší kolej. Čili ti lidé nebyli závislí na skutečné situaci obklopovala. Ale jenom na svých nadřízených a na Moskvě. Čili to je něco, co nemá vlastně životě co dělat. Toho se živý organismus zbavuje. Tady naopak to vlastně posilovalo ty pos Jakeš je naprosto typickým představitelem tohohle. Oni kromě toho snad měli jedinou schopn kompromateriály na ostatní lidi a tím je pak v nějakých složitých situacích vydírali. Čili situace okolo vůbec tak nevnímali. Oni byli nervózní z toho, že jim nic z tý Moskvy nepřic největší trauma pro tyto lidi. Ale to, že se někde odstříhal plot, tak to říkali, to jsou komunismu tam, ale my jsme ještě ti poslední praví. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Karel Hvížďala, novinář, jeden z hostů dnešních Názorů a argumentů. Dalšími hosty jso Stehlík, politolog Ondřej Kopa a další z politologů Jacques Rupnik. A pokračuje dnešní dis stůl Českého rozhlasu 6. Milí posluchači, u mikrofonu je Ivana Denčevová. Zůstaňme nejen u strany Československa, ale především, co se děje v Československu. Nejen samozřejmě období mohli tady vykládat shromáždění občanů, ať to byl Palachův týden, předtím ještě oslavy vzn den lidských práv, mohli bychom si vykládat jednotlivé akce, můžeme říci asi, když to zobe bylo čím dál více, že se začali přidávat i ti, kteří vlastně nestáli na počátku. Posléze s typu Několik vět a tak dál a tak dál. Samozřejmě, že když už byla zmíněna polská Solidarit Walesa říkal, že tady bylo těch pár disidentů a oni byli jiní, protože oni měli tu širokou vůbec srovnávat, ptám se Jacquese Rupnika. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Srovnávat to lze, ale tam je třeba ty rozdíly skutečně pojmenovat. Protože Polsko bylo ve komunismu prakticky od začátku. Čili ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Čím si to vysvětlit? Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Čím si to vysvětlit? Protože tam komunismus přivezly tanky, Rudá armáda v roce 45 a polská dojem, že prostě přichází z jedné okupace do druhé. A samozřejmě byla ráda, že byla zbaven a malá menšina prostě obyvatelstva ten nový režim přivítala, ale v podstatě ten rozklad ko prvním dnem jeho nastolení. Takže ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- To bylo také poměrně dlouho. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Trval dlouho, ale mezitím byl rok 56, povstání dělníků v Poznani. Režim už musí ustoupit, veškerou moc, dát v Polsku moc církvi, aby hlídala společnost, aby stabilizovala společnos úkol, ale to znamená, že se komunisti vzdali nadvlády nad myslí, lidi už přestanou tu ideo Rok 68, intelektuálové, studenti a tak dále. Prakticky celá inteligence polská, kdo myslí není s režimem, je proti režimu. I ti, co doposud drželi prostě krok v jakési socialistick sedmdesátá léta, dělnická solidarita v roce 80. Čili celá historie rozkladu toho režimu, / hnutí Solidarita v roce 80 má deset milionů členů. Čili to už nejsou jenom dělnické odbory milionů členů v zemi, která má tehdy, myslím, 36 milionů, čili to je prakticky celá společ necháte děti a důchodce mimo, celá společnost je organizovaná v jednom hnutí, to se nedá s Československem, kdy Charta 77 má 242 podpisů. To nemůžete vážně srovnat. A  samozřejmě pa podpisy v roce 87, 88, ale podepsat chartu v roce 87 nebo 8, to už nebylo úplně to samý ja Prostě ty běsy tady, ta atmosféra strachu, ta izolovanost opozice. To dává ještě větší výz dělali, z mého hlediska, proto k nim mám ještě větší obdiv pro tu statečnost, kterou měli. vyprávět. Byli izolovaní a většina společnosti byla ráda, že možná jsou stateční, ale nech mít. Takže to jsou zásadní rozdíly a proto tady ten listopad tady přišel až po Polsku, ta jsem tady mluvil, tak samozřejmě Polsko, pak Maďarsko, pak už padla berlínská zeď, pak už Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Pak už se čekalo, kdy to bude. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Ten poslední ať už zhasne, poslední nebo ..., před Československem bylo ještě Bulharsko. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Ještě po nás bylo Rumunsko. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Rumunsko, Albánie, takže v tomto pořadí. Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Já jsem chtěl dodat k tomu Polsku, že tam to bylo doopravdy zásadně jiný, když jsme u těch třeba samizdat tady měl lidovky asi dvě stě kusů, kdežto robotnik měl třicet tisíc a byl t ilegálních tiskáren. Čili to jsou věci naprosto nesrovnatelný. A podobně třeba tam sehrála akademické půdy, velice důležitou roli. Ty univerzity byly doopravdy samostatnými, nedošlo čistkám tak velkým jako u nás. Čili tam kromě tý církve byly univerzity a ještě ten a soli ten samizdat, jako občanské hnutí, kde mimochodem byly velice silně zapojené ženy, které d ilegální, ty ilegální tiskoviny. A v těch malinkejch fiátkách, kde měly vzadu mimina a pod balíky s těmi tiskovinami. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Doplnil Karel Hvížďala. Když se podíváme politologicky na vůbec systém předání moci, poslé hovořit o tom z historického pohledu, tak u nás, jak říkal Michal Stehlík, jakoby vše bylo formálních, řekněme, záležitostí. Jaké je to ve srovnání právě s Polskem? Ondřej KOPA, politolog -------------------- Poláci, jak už tady bylo řečeno, tou silou Solidarity, která byla doplněna kombinovaná nám demonstracemi si vynutily kulaté stoly. Oni do toho ta část polských komunistů šla s tím, něco získat. Šli do voleb, které byly tak napůl svobodné, protože už předem dopředu bylo j mandátů dostanou polští komunisté a jejich satelity a o 35% mandátů se jenom hrálo ve svob Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Jak to bylo zdůvodněno, že bude 35, 65, že vlastně tu většinu logicky získají komunisté. Ondřej KOPA, politolog -------------------- To byl důsledek těch kulatých stolů. A bez toho, kdyby se neučinila tahle dohoda, tak to n tom Polsku se podařilo vytvořit atmosféru my a oni. My proti komunistům, těch 35 mandátů z všichni kandidáti občanského výboru, nebo jak se to tenkrát nazývalo, ta jednotná kandidát až na jeden mandát v Senátu celý Senát. Ona měla být ta dohoda dále, že pak bude zvolenej prezidentem. Tady už měli najednou problém zvolit Jaruzelského prezidentem, protože ve chv komunistické satelity, ti lidovci a další strany viděly, jaká je ta nálada ve společnosti, odpadávat od těch komunistů a začalo se to tříbit tak, že Jaruzelski byl taktak zvolen a u cesta k dalším volbám a vznikla vláda Tadeusze Mazowietského. Tady je rozdíl. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A tehdy Lech Walesa na protest vlastně odstupuje z jednání, že vůbec jednal s komunisty. B nějaký, řeknu, klíčový jaksi kámen, kdy dochází k jakémusi dalšímu rozdělení společnosti? Ondřej KOPA, politolog -------------------- U toho Walesy je to znatelné až do dneška. Ale já si myslím, že kdyby tady nebylo těchhle tom Polsko tak jednoduše takhle nejde jako. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl Ondřej Kopa. Když se dostáváme ještě k tomu, jaká vůbec byla atmosféra, jaké bylo roz v tehdejším Československu, nejen samozřejmě disidenti, o kterých se zmiňoval Jacques Rupn dodávala, že posléze vznikají další iniciativy, nezávislé mírové sdružení, tak bych mohla i čím dále akcí, které vlastně souvisejí, Několik vět, to byly ty telefonní seznamy, jak s zahraničních rozhlasových stanicích, kdo všechno podepsal, pak ta, jak se říká, šedá zóna, tady také samozřejmě uskupení, které byť byla infliltrována komunisty, tak vždy se tak jak že s tím nechtějí tak úplně mít všechno společné, ať to byli socialisté nebo lidovci v rám fronty, kteří tak jaksi byli i nebyli. Ale i v těchto stranách se vlastně objevovaly proud nesouhlasily vlastně s tou loajální politikou. Také to bylo prostředí, řekněme, katolické tom další historické dokumenty, že i tam docházelo k nějakým posléze tlakům, byť říkám, ta komunistickými kádry zasahovala všechny, i tyto skupiny. Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Tak určitě máme na druhé straně, souhlasil bych s tím, co řekl Jacques Rupnik, že tady je situace v sedmdesátých a osmdesátých letech. V těch sedmdesátých letech mluvíme o stovkách jsou stateční. Na konci osmdesátých let to uvolňování je tak hmatatelné, že máme například největších poutí na Velehrad, což byla obrovská prostě akce moravských i českých katolíků, nepředstavitelná. To byla vlastně ona největší demonstrace do roku 89, která se vůbec nezm bylo něco, co do té doby bylo nepředstavitelné a navíc to organizoval jakýsi sedlák z malé Že to nebyla věc, která by šla, se organizovala, ale stál na tou první peticí. To znamená, poslední dva, tři roky už jsou takovým vnitřním uvolňováním a řekněme i větší odvahou těch vstupují do podobných aktivit. Máme tady obrodu, kdy zase naopak zase skupina levicových i ať už podepisujících chartu nebo naopak se dlouhodobě neangažujících snaží jakoby zevnitř proudu někdejšího komunistického vyčlenit a býti aktivní vůči komunistické moci. Takže zej tomu roku 88 tady je několik proudů, několik aktivit, které se slijí v tom devětaosmdesáté aktivity, zejména onoho podzimu. Takže ty doklady u nás o těch větších aktivitách opravdu tím Polskem jsou teprve až na konci osmdesátých let, kdy do té doby jde spíše o ojedinělé a tisíce lidí, to, že by nějaká aktivita měla statisícovou podporu, to je opravdu otázka l 89. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Tak to byl názor Michala Stehlíka a historika. Když hovoříme také ještě o tom, jaká byla u co předcházelo. Tak samozřejmě někdy se s jistou nadsázkou říká, že záležitost zpravodajsk které se dokázaly dohodnout, také znamenala pád sovětského bloku. A také události v Českos tak, jako se objevují teorie, do jaké míry a jakou roli hrála naše Státní bezpečnost. Např se kdysi vyjádřil, že den po generální stávce ještě vlastně Státní bezpečnost byla v situa po KSČ nepřevezme moc. Také se objevují, řekněme, i různé spiklenecké teorie, kdo vše řídi stál, zřejmě témata, ke kterým se budeme vracet, stejně jako se vracíme k jiným klíčovým u historii a odpovídáme si leckdy, si přiznejme, na neodpověditelné. Jaký názor máte na tyto se zeptám také jednoho z našich dvou politologů dnes tady Ondřeje Kopy. Ondřej KOPA, politolog -------------------- Tak na tom prvopočátku, na té Národní třídě asi nějakým způsobem ta StB v tom byla namočen lidově, protože teďka, jak vycházejí ty různé nové informace, tak tam nebyl žádný pokyn k Národní třídě. Pak ta fáma o mrtvém studentu, která dynamizovala ten vývoj. Kdyby nebylo t nebylo této informace, tak se možná nebudou tak plnit ty náměstí. Ono, já když jsem teďka s Janem Rumlem nebo Martou Kubišovou, oni všichni byli překvapeni v tom, toho po tom sedmn oni říkali, přece si režim nenechá, nepohlídá výročí Jana Opletala a tyhle ty věci s tím s měli za sebou zkušenost s tím rokem dozadu, kdy bylo opravdu hodně těch demonstrací, manif byli z toho zoufalí. Takže ono na začátku tam mohla hrát nějaká spiklenecká hra uvnitř KSČ budeme pořád jenom spekulovat, dokud někdo nepromluví. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Jaký je názor druhého z našich dvou politologů v dnešním diskusním kulatém stolu Jacquese Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Vysvětlovat dějiny spikleneckými teoriemi je dnes hodně populární, nejenom teda ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A přitažlivé i pro ty, kteří poslouchají, či čtou. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Čemu úplně nerozumíme, tak tam musí být prostě nějaké tajné síly a taky tam tajné síly sam ať už teda skutečně oni vyprovokovali to na Národní třídě, to myslím, že je pravda a že an Martin Šmíd, první oběť revoluce nemá pomník, ale ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Možná by ho mohl mít. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Trochu ironizuji tady nad tím, ale to všechno je vedlejší, to podstatné bylo jinde, to pod tom, že ten systém byl v rozkladu. Byl v rozkladu, jak jsme řekli, v Moskvě, v Polsku, v c Evropě, padla berlínská zeď, potom už to byla otázka času, jakým způsobem ten režim se sna k něčemu jinému a buď tedy by to vyžadovalo násilí, domácí násilí teda zdejší policie, na Nikdo tohle neudržel. A pak je cesta, jak se dohodnout a udělat českou verzi kulatého stol důvod, proč ta revoluce byla sametová, že tam došlo k jednání. A to není kompromis nebo ně že se do nich nešlo a tak dále. To byla, tam byla velká obava, že skutečně by mohlo dojít krveprolití. Takže ano, bylo to dohodovou cestou. Dokonce máme záznamy. Vladimír Hanzel vy Zrychlené tep dějin. Tam máte přímo záznam ze všech jednání vedení Občanského fóra s komun a je to nesmírně zajímavé. Je to poutavé čtení, je to jako detektiva. A vidíte, že každý d je už druhý den překonané. Oni se na něčem dohodnou, uděláme to tak, uděláme takovouhle do den už ta demonstrace je tak silná, už má jiné požadavky. A to vedení Občanského fóra se t přizpůsobit. Takže nakonec, ať už byly úmysly těch či oněch jakékoliv, ten výsledek známe, svobodným volbám a tam komunisti dopadli tak, jak dopadli. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A dnes po dvaceti letech můžeme o tom hovořit na naší šestce. Jacques RUPNIK, politolog Ondřej KOPA, politolog Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy host -------------------- Já chci jenom doplnit, tam byl také problém, že ti vyjednavači za komunistickou stranu, Ad nemohli opírat o tu komunistickou stranu, která se rozpadala, rozpadala. A za začátku vlas toho šel poměrně silně. Ty poměry ve vládě, patnáct komunistů, pět nově příchozích a pak t jinak, protože prostě to Urbánkovo vedení komunistické strany nebylo partnerem pro ty kula Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Přesto nejen, když jsme zmiňovali pozici a situaci Státní bezpečnosti, tak také vzpomeňme to byla souvislost s obsazováním míst ve vládě, například když vojenští generálové pod ved velitele západního vojenského okruhu žádali, aby zůstal komunistický ministr Václavík a by složky, které byly nachystány, kdyby byly povolány, stejně jako odborníci na armádu říkají například vyrovnávala s těmito pozůstatky celá devadesátá léta. Je už například toto téma dostatečně zpracováno? Jacques RUPNIK, politolog Ondřej KOPA, politolog Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy host -------------------- Tak zpracováno dostatečně není. Ono to, co tady dnes zmiňujeme, je navíc otázka té soudobé kterou si ještě sáhneme. A otázka je, do jaké míry je to ještě historie, do jaké míry to j blízko nám, že je to spíše současnost a historik bez nejméně padesátiletého pramenného ods hodnotit věci, které budou neustále aktualizovány a budou jim dávány ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Přesto máme jistou výhodu, že nám ještě pamětníci nevymřeli, tak, jak je to u jiných klíčo souvislosti s historií Československa. A jak víme, bez pamětníků špatně historik pracuje. Jacques RUPNIK, politolog Ondřej KOPA, politolog Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy host -------------------- Na druhou stranu paměť je vždy selektivní, překrývá věci, vytahuje si, tak historik je mno pamětníků, pokud tomu příliš věří. Ale zpátky. To, ta teze o tom, že tady byla velká obava nebo násilí, o kterém bylo trošku zřejmo i z těch dalších zemí, že to bylo velké nebezpečí realita. A i z hlediska té komunistické strany zevnitř máme prostě signály nebo informace aparátčíků, že tam byl vnitřní strach z té armády, jestli opravdu armáda neučiní ještě ten a jakoby se sama postaví i proti té partaji, nebo se jí bude snažit přeobsadit. A udělá te samostatný krok a bude se snažit potlačit to. Takže nakonec v rámci těch jednání a kulatýc i sami komunisté za zády to nebezpečí, jestli se jim to z ruky nevymkne natolik, že samotn nějaký "puč", takže ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Ještě byly Lidové milice, jak víme, ozbrojené. To nebyla jenom Státní bezpečnost, armáda, milice, ozbrojená pěst dělnické třídy. Jacques RUPNIK, politolog Ondřej KOPA, politolog Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy host -------------------- Tak navíc Lidové milice byly vlastně svolány před Prahu v těch autobusech z těch jednotliv kterým se "věřilo" a čekaly na zásah, jestli ano, nebo ne. Ty zprávy tehdy nebyly prostě v dramatičnosti v tom, co vlastně nastane, pokud se Lidové milice stahují k Praze. Ale nakon kulatým stolům a musím říci zejména díky tomu, že se v podstatě situace změnila z hlediska veřejnosti. Tam nešlo o to, že teď 10, 20, 30 tisíc lidí něco požaduje v izolovaných demon šlo o 800 tisíc lidí na Letné, tam šlo o 400 tisíc lidí na Václavském náměstí. Tam jsou ta v tom, že ještě 23.listopadu všechny odborové ústředny, které byly pod komunistickou nadvl generální stávku. A již 27.listopadu se všude generálně stávkuje. Že ani ta organizovanost doby fungovala, se najednou vytrácí. To znamená ... Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Nebylo to tím, že se lidé přestali bát? Že najednou viděli, že už těch lidí je tolik, že u souhlasili vnitřně, ale báli se z těch či oněch důvodů, tak najednou si říkají, když už je to bude hůř. Začali se bát ti druzí, asi ho předali někomu jinému. Na mě tady gestikuloval Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Já si vzpomínám, že jsem tenkrát začátkem devadesátýho roku mluvil s bývalým tajemníkem He ten mi právě říkal, že ta obava z armády byla veliká, protože tam byli piloti, generálové, připravený dvě trysková letadla, která kdyby přelétla nad tou letenskou plání a dala forsá prostě smést ty lidi a některým těm důstojníkům se do toho doopravdy chtělo. A to bylo to nebezpečí, ty milice ani tak ne. Protože ty už tam měly taky své děti a tak dále. Ale ten rozkaz pro dva piloty, které by sežehli tisíce lidí, tak z toho měli sami ti komunisté str by pak nesli tu zodpovědnost za ten čin, i když by ten rozkaz mohl jít od těch vojáků. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Když hovoříme dnes s odstupem dvaceti let právě u událostech spjatých se 17.listopadem a n samozřejmě, tak se nám zdají některé věci jednoduché, suše popíšeme, kdo se sešel, kdo nes následovalo, zdá se, jakoby ta historie byla jakoby jednoduchá. Ovšem poněvadž jsme pamětn víme, že tomu tak nebylo. Stejně tak se objevují diskuse, kdy například komunisté říkají, změnu státního zřízení na parlamentní demokracii, chtěli jenom zlepšit, zmodifikovat socia Československo. Jiní, kteří řeknou, my už jsme hovořili o takovém typu státního zřízení, a potichu. Proč to říkám? Dokonce, když se v devadesátých letech hovořilo o tom, že bychom s členy Severoatlantické aliance, tak také to chtělo jistou odvahu politiků než na počátku d let, právě toto vyslovili. Nebylo to tak jednoduché, jak se nám dnes zdá. Bylo zřejmo nejp otázka pro vás všechny, nejprve na pana Jacquese Rupnika, že se vlastně nevědělo, nevěděli vyjednávali u těch kulatých stolů, jak vlastně chceme ten stát uspořádat. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Nevěděli podrobnosti, ale věděli, že chtějí zavést demokracii, že nechtěli vylepšovat ten to byl pokus roku 68. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A bylo to tak překvapivé, že nechtěli vylepšovat stávající režim? Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Ne, ve chvíli, kdy se prezidentem stane Havel, tak už to překvapivé není. Protože tam byly byl Dubček nebo Havel. Kdyby, řekněme, a zjednodušuji hodně, ale kdyby symbolicky, kdyby s prezidentem Dubček, jak víte, on se snažil navázat na svoji politiku z roku 68 a kdyby v M Gorbačov a kdyby skutečně se Gorbačovi povedlo to, co byl jeho původní záměr, to znamená, ve východní Evropě se dohodli s představiteli společnosti, tudíž opozice, a že by vznikl j kdy by komunisté ještě měli kontrolu nad, řekněme, bezpečnostní a zahraniční politikou, al vznikla jistá forma demokracie a tržního hospodářství a hlavně, že by sem přicházely peníz protože to bylo, to bylo, řekněme, to byla jeho představa. Ale tato představa zkrachovala tím, že byl zvolen Havel. A tehdy už nešlo se vrátit k tomu, to byl velký omyl, myslím, tě nesrozumitelné/, že si mysleli, že tady bylo něco přerušeno v roce 68, bylo to krásné a my vrátíme. A nikdo se k tomu nechtěl vrátit, ale samozřejmě i ten jejich model, to už nikdo nebo drtivá většina lidí chtěla demokracii, ale potom jakou demokracii a co to je demokrac instituce a jak zavést tržní hospodářství, to nikdo nevěděl. Jedině ekonomové, ti možná mě z disentu neměli program připravený. Prognostici, ekonomové, tam, kde seděli vlastně lidi, ve všech vládách v devadesátých letech, ti měli jakýsi program. A měli to naučené z jistýc teoretických. Věděli, jak chtějí zavést tržní hospodářství co nejrychleji. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka na historika Michala Stehlíka. Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Já budu muset jenom souhlasit, že konkrétní forma, jakým způsobem má být postavena sněmovn Senát a tak dále, ta asi nebyla zřejmé v té chvíli nikomu. To, že má jít o demokratický st svobodných voleb, to byl prostě předpoklad už toho listopadu. Kromě toho, že tady byla sku která měla v hlavně narýsovány některé poučky, které se pak pokoušela použít v praxi, bych jednu věc, která tady zmíněna nebyla. Ještě tady máme vlastně Československo, tak ti, kteř více, co chtějí, byli možná ti Slováci v tom smyslu, že máme příklady, kdy i na Slovensku fórum jako instituce, třeba v Košicích velmi silné, které se do dvou, tří dnů musí přejmen proti násiliu. A ti Češi nechápou, co se to vlastně děje. Takže to s tím spojeno, to očeká Slovensku, byla už tam mírně, teď to nazveme nacionalistická nebo státně konstituční předs nastává i ten čas, že s tou demokracií kromě ekonomických výhod a parlamentní demokracie p co konečně napraví ty vnitřní křivdy. Já bych chtěl zmínit v téhle souvislosti i tuhle zál měla potom obrovský význam pro ty další tři roky toho společného žití, to znamená, ty před ekonomické, nebyly jen z hlediska konstituce státu, ale byly i národní a řekněme i národno Ondřej KOPA, politolog -------------------- Dvě roviny, já jsem listopad 1989 prožil jako gymnaziální student, maturant na malém okres lidé zvonili pro to, že hlasovali o tom, jestli chtějí nesvobodu, jestli chtějí mít prázdn se chtějí podívat do zahraničí na dovolenou. O tom bylo to hlasování, bylo to referendum o vládě. Samozřejmě, že v zásadě ty představy o tom, co bude potom, se různily. Druhá rovina strašně velmi komické, že vlastně tyhle všechny ty zásadní reformy k těm volbám v roce 199 komunistický parlament, komunistické Federální shromáždění a Národní rady, které byly jen kooptovány části poslanců Občanského fóra, části těch nových poslanců Lidové strany a soci A i komunisté si sami obměnili ten aparát. Ale o tom všem hlasovali ti komunisté. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Říká politolog Ondřej Kopa. Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Já bych k té představě hlavně té nové garnitury chtěl říct, že my jsme s Václavem Havlem p dálkovém výslechu v roce 85 převážně. A tam už velice zřetelně formuluje, že nějaké možnos něco, co tu je, nepřicházejí v úvahu. Takže mluvil jasně o pluralitní demokracii a tržním Samozřejmě, že konkrétní představy tam nebyly, ale bylo jasné, že by měly v tom státě fung demokratické instituce. Jacques RUPNIK, politolog Ondřej KOPA, politolog Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy host -------------------- Já bych k tomu možná jenom k tomu dodal. A právě proto, že neměli vlastní představu, vsadi toho, co existovalo a fungovalo v západní Evropě. To znamená, hledáme demokracii a máme ta prostě parlamentní demokracie. Hledáme tržní hospodářství, tak máme západní model a hlavně co existuje. A nehledejme nějaké třetí cesty. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Pánové, závěrečná otázka pro vás všechny společná. Někdy se tak, řekněme, kriticky vůči ná že příčiny neúspěchu vidíme obvykle ve vnějším světě. Já navazuji, je naším úspěchem, byto českým, právě sedmnáctý listopad 89 a vše, co následovalo? Nejprve se zeptám Karla Hvížďal Karel HVÍŽĎALA, redaktor -------------------- Tak já v tom nevidím jako bytostní úspěch náš, já to vidím, že naopak už pozdějc to padnou Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Stejná otázka na dalšího z dnešních hostů, politologa Jacquese Rupnika. Jacques RUPNIK, politolog -------------------- Samozřejmě v jistém smyslu je to úspěch a zaplaťpánbůh za něj. Ale hlavně si můžeme nejeno spadlo, ale co jsme s tím udělali potom. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Třetí z dnešních hostů, politolog Ondřej Kopa. Ondřej KOPA, politolog -------------------- Je to krásný moment v našich dějinách. Měli bysme na něj být pyšni. A doufejme, že, je ško z toho devětaosmdesátého nevydržela déle. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- A poslední z dnešních hostů, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy -------------------- Historik, pohybující se v pojmech úspěch a neúspěch dějin odsouzených k zániku. Takže já b že je to velmi pozitivní moment našich dějin nahlíženo z hlediska demokracie svobody slova lidských práv. Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, milí posluchači, a tak také končí dnešní vydání Názorů a argumentů. Hovořili jsme o t předcházelo sedmnáctému listopadu 89. Také srovnávali události v tehdejším Československu socialistickými státy, také s tím, co se dělo na straně obou tehdejších velmocí, tedy Sově Spojených států amerických. Tak mě nezbývá, než vám poděkovat za pozornost a rozloučit se dodávám, že technicky spolupracovala Helena Málková a od mikrofonu Českého rozhlasu 6 se s slyšenou těší Ivana Denčevová.