Rozhovor s Ondřejem Liškou ****************************************************************************************** * Rozhovor s Ondřejem Liškou ****************************************************************************************** 26.1.2009, 17:30, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Po dlouhých měsících příprav, debat, diskusí a připomínek, se na jednání vlády dostal konc který by měl změnit české vysoké školství. Bílá kniha z dílny ministra školství by měla bý dvou zákonů a výsledkem by byl spravedlivý systém hodnocení vysokých škol, vyšší platy jej studijní granty a také kámen úrazu-školné. Tolik představa. V praxi je to ale zatím jinak. Topolánek dnes po jednání vlády řekl, že jeho vláda školné nezavede. Ministra školství by ministr financí, aby se reforma neprodražila, s bílou knihou nesouhlasí ani sociální demok v podstatě ani lidovci. A navíc Akademický senát Univerzity Karlovy hodlá požádat vládu, a koncept reformy vysokého školství smetla ze stolu. Přeji vám dobrý podvečer u začínajících Radiožurnálu. Dnes je hostem Českého rozhlasu ministr školství, mládeže a tělovýchovy za S Ondřej Liška. Dobrý den, pane ministře. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Dobrý večer. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak vás bude hlídat ministr financí Miroslav Kalousek? Abyste neudělal díru do rozpočtu? P správně? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Ne, já si myslím, že spíš bude důležité spolupracovat na tvorbě obou těchto zákonů, a to p se jedná o poměrně složitý proces toho, jak změnit systém financování vysokých škol na jed jak zároveň zavést finanční podporu pro studenty, jaká tady nikdy nebyla a tohle nemůže vy školství sám. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Takže mu s tím bude pomáhat ministr financí? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Musí. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Co znamenalo to, že předseda vlády Mirek Topolánek řekl, že tato vláda školné nezavede? To časového hlediska nebo principiálně? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Z obojího. Z časového proto, protože není možné takto zásadní změnu připravit během jednoh by bylo technicky téměř nemožné, ale jde především o princip. Je naprosto nesmyslné, začít ve chvíli, kdy by představovalo ekonomickou, sociální bariéru pro přístup k vysokoškolském máme úplně opačný postup. My chceme zavést právě zákonem o finanční podpoře studentů, stud které by dostával každý vysokoškolský student, chceme zavést výhodné půjčky na studium a v na studium a teprve poté, co by několik let tento systém finanční podpory studentů fungova uvažovat o zavedení školného, a to rozhodně tato vláda nebude a my musíme nejprve reformu jako poslední kamínek, v případě, že k tomu bude politický mandát a politická vůle, potom by školné, poplatek za vysokoškolské vzdělání, mohl představovat nějaký motivační, kvalita Proč říkám motivačně kvalitativní? Motivační proto, protože studenti investují svůj čas a peněz svých a svých rodičů do svého vysokoškolského studia a za druhé, studenti by měli mí vliv na kvalitu toho vzdělání, které jim škola poskytuje. Já vám dám příklad, já sám, když školy, na některé kurzy jsem se přihlásil na začátku, šel jsem na dvě přednášky a pak jsem vyučující třeba přednáší svá skripta už několikátý rok, a tak jsem si je nakonec před zkou složil zápočet a nemusel jsem ten semestr vůbec navštěvovat, ten seminář, a tohle není spr Pedagogové na vysoké škole by měli vést k samostatnému myšlení, měli by i v určitých přípa pracovat se studenty a pakli-že by existovala páka právě na tuto kvalitu ze strany student by se celkové úroveň studia zvedla. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak, pojďme to rozebrat, protože to, co líčíte, to vypadá zatím podle stavu českého vysoké jako taková hezká hudba budoucnosti. Jak by přesně ta páka studentů měla vypadat na to, ab profesoři, které jste popsal a myslím, které každý vysokoškolák docela dobře zná, buď neuč měli prostě regulerně málo hodin? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- My chceme během tohoto roku, to znamená v těch následujících měsících připravit věcný zámě by vláda přijala někdy v pololetí tohoto roku a na podzim potom už paragrafované znění tak konce mandátu této vlády mohl parlament tento zákon přijmout. A stejně tak ke konci roku c zákon o finanční podpoře studentů. A proč to říkám? Z pohledu reformy, kterou předložím, u nějaký nerovnoprávný, méněcenný subjekt vzdělávání, nýbrž by měl být mnohem autonomnější a jednotkou, která si dokáže rozhodnout, kterým způsobem bude rozvíjet svoje vzdělávání, kte kterou cestou v životě půjde, a to jak v otázkách finančních, to znamená, měl by mít dosta ke kvalitnímu vzdělání a za druhé, měl by mít informace o tom, jaké vzdělání ta daná škola Dnes ten systém vede k průměrnosti. My chceme, aby vznikly školy, které budou třeba spíše na bakalářské studium, které je prakticky orientováno, a nebo aby zároveň byly podporovány univerzity, špičková, špičkové studium a špičkový výzkum, ale nemůžeme mít v jednom hrnci proto je chceme diverzifikovat, rozdělit a zavést i systém informací, který by byl veřejně aby se každý student mohl sám rozhodnout, chce-li jít na tuto školu nebo na onu. Prostě po který mu bude nejvíce vyhovovat. Takže chceme větší možnost volby pro tyto mladé lidi. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Kdybych použil takovou paralelu, která možná ne úplně sedí, ale nakonec něco ilustruje, ta zdravotnických zařízení neustále tak pokulhává, ten jeden pokus, který byl učiněn o to, ab dostalo na web a bylo přístupné všem, tak pokud se úplně nepletu, v podstatě zkrachoval. V pane ministře Liško, že budete úspěšnější? Že nakonec někde bude webová stránka, na které jasných kritérií napsáno, na tuto školu bude dobré se přihlásit, protože ta má skvělé výsl trošku kulhá? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Rozhodně. A ještě bych k tomu dodal jedno, jednu důležitou věc. Tento systém hodnocení kva zavádí Evropská unie, je to multikriteriální posuzování, francouzské předsednictví rozhodl zavedení, nyní se zpracovává ten systém a možná bude spuštěn nebo představen během našeho někdy v jeho závěru. A je to stejné i na národní úrovni. Je podle mě, to je veřejným statk službou, aby vysokoškolské vzdělání bylo hodnoceno ne tímto způsobem a dnes existují třeba denících pokusy, sestavit jakýsi pomyslný žebříček kvality vysokých škol, ale my víme, že nevedlo. Ti co jsou v druhé polovině si vždycky budou stěžovat. A ta soutěž není úplně fér není jeden. My chceme, aby existovaly výzkumné univerzity na jedné straně, aby existovaly, vzdělávací instituce, zaměřené na vzdělávání a aby existovaly profesně orientované třeba b bakalářská studia. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- No, a jak toto chcete tedy rozředit do nějakého žebříčku? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Právě, že těch žebříčků bude několik. Ti studenti se budou moci, nebo mladí lidé dozvědět, škola, která exceluje ve výzkumu a chtějí-li být špičkovými vědci, mají jít tudy a v tomto soutěžit ty univerzity nebo vysoké školy, které chtějí být výzkumnými univerzitami. Ale ne žebříčku soutěžit ty, které se orientují třeba na bakalářské studium profesně orientované. každej bude mít svou vlastní disciplínu a tam bude moci soutěžit a pak si bude každý moci chce orientovat. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Máte už teď představu, jak by, zůstaňme tedy u těch, řekněme, výzkumných institucí, jak by disciplíně mělo vypadat to hodnocení? Mám teď namysli, jestli tam opravdu bude napsáno to, pravděpodobně každý student představoval, nějaká forma doporučení, jako tato univerzita je nejslabší? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Bude tam, nedokážu teďka tenhle velmi komplexní systém předvídat do úplného detailu, ale t projektů, které se nyní právě spouštějí, by měl tento velmi rozsáhlý, velmi komplexní syst a bude tam rozhodně napsáno, jak ta daná fakulta, jak to dané pracoviště, jakým způsobem p publikuje, jak otevřený mezinárodní výzkum třeba dělá, kolik tam hostuje zahraničních peda a tak dále, a podle toho se bude moci udělat obrázek, zda to je zrovna ten typ instituce, navštěvovat. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tuším, minulý týden, Lidové noviny udělaly takovou rozsáhlou anketu mezi rektory českých v univerzit. I přesto, že všichni tak trošku váhali a kroužili kolem jasného buď přitakání n Bílé knihy terciárního, tedy vysokoškolského vzdělávání, tak vždycky na konec tam někdo, v našli nějakou výhradu. Když se to dá shrnout, tak nikdo z těch rektorů neřekl, ano je to v je to skvělé, jsme rádi, že tady je. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- To už se někdy stalo? Já si myslím, že tohle je naprosto bezprecedentně demokraticky disku Já jsem nechal úmyslně rok na to, aby se vedly tyto debaty, ty se vedly a vedou se na dále Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pardon, pane ministře, ale mnozí z těch rektorů právě říkají, že to nebyla dostatečná doba času na to, říct veškeré připomínky. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... říká to jenom jeden rektor a to je rektor Karlovy univerzity, pan rektor Hampl, se kte spolupracuji a ten ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Je možné tu Bílou knihu prosadit a přetavit do zákonu bez toho, aby souhlasila Univerzita Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... já si myslím, že je, se tady hovoříme o bílé knize, což je koncepční, strategický mate vláda přijala a teprve na základě bude, na základě něj bude zpracován věcný záměr zákona, zajímavější poloha debaty, protože už se budeme bavit o úplně konkrétních tezích, o konkré a potom o paragrafovaném znění v té pozdější fázi. Těch příležitostí zapojit se do debaty, stanovisko k těm konkrétním návrhům, těch měsíců je před námi ještě minimálně sedm, osm, m věřím, že i představitelé Univerzity Karlovy se v tomto najdou. Ta reforma bude úspěšná je bude reformou jak mou, jak naší, tedy vládní, tak samozřejmě reprezentace vysokých škol. J Vánoci vyzval zástupce vysokých škol, aby jmenovali své reprezentanty do pracovní skupiny věcného záměru zákona, oni tak učinili, takže moc dobře vědí, že tu příležitost ještě budo Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- A i přesto to všechno se tady objevují neustále z akademické obce, teď naposledy výzva Aka Univerzity Karlovy, názory a výzvy k tomu, aby prostě vláda tento koncepční materiál, tedy metu prostě odmítla. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Já jsem to zaregistroval, bylo to minulý pátek, Akademický senát Karlovy univerzity se tak vyjádřil, ale neudělala to žádná jiná vysoká škola a naopak České konference rektorů, ve k zasedá i zástupce Univerzity Karlovy, naopak potřebu reformy potvrdila a uvítala výslovně výzvu ministerstva školství, aby se zástupci vysokých škol zapojili do té tvorby věcného z takže já to nevidím vůbec tak dramaticky a zároveň říkám, neberu na lehkou váhu jakékoliv říkám každé, všechny mají svůj čas, debatovat do nekonečna nad dokonalým koncepčním strate může mít své výhody, pokud žijeme, pokud bychom žili v jiných politických cyklech, ale to teprve nyní a já nemám obavu o to, že nad věcným záměrem zákona se opakovaně znovu sejdeme zástupci jednotlivých fakult a naformulujeme taková stanoviska, která budou srozumitelná a všechny strany. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jen připomínám, že hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu je ministr školství, mládeže a Ondřej Liška. Pojďme ještě jednou k hodnocení vysokých škol. Pokud budou hodnoceny, jakože pravděpodobně asi ano, podle vašeho koncepčního materiálu, i veřejné vysoké školy, bude to to, jak budou hodnoceny a jakého hodnocení dosáhnou na to, jakým způsobem a jak hodně budo strany státu? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Rozhodně by veřejné prostředky plynoucí do vysokého školství měly stoupat, nikoliv klesat. tahle urgence, tahle naléhavost se rozhodně nezmění ani po přijetí reformy. To, co chceme přivést do vysokého školství i více soukromých zdrojů. To znamená ta, ten potenciál spolup akademickou sférou a soukromou sférou, ten je největší právě v oblastí inovací, výzkumu a u těch technických a přírodovědných oborů. Ty humanitní, společenskovědní tady v tomhle te tak veliký nemají, i když zanedbatelný také ne. A ta změna hlavní, která nás čeká, tak je financování vysokých škol probíhalo vlastně na kontraktové bázi, to znamená ne z roku na r na tří, či víceleté bázi tak, aby vysoká škola představila svou strategii, dostala garanto po toto období a měla možnost sama vyhodnotit, zda ta strategie, kterou si zvolila, jestli a nebo ne. A s tím bude souviset samozřejmě i hodnocení fungování těchto škol a především vzdělávání a na základě toho potom se samozřejmě budou tyto školy ucházet o další prostřed rozvoj. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak, pojďme k některým datům a číslům. Mimochodem ještě na dnešním zasedání vláda, jak byl námitky lidovců? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Já považuji ten zhruba týden starý postoj, či prohlášení některých ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Protest. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... představitelů vedení KDU-ČSL za určité nedorozumění, protože mi bylo vytýkáno, nebo ji představuje Bílá kniha aniž by existoval věcný záměr zákona, ale takhle přesně to mělo být zákona chci představit teprve poté, co se shodneme na těch úplně základních trendech a neb do zbytečných detailů a teprve potom se skutečně vypořádat detailně se všemi těmi tezemi. tohle považuju za vypořádané a tam jsme s lidovci našli naprostou shodu a takto se i dnes Svoboda vyjádřil. Co se týče školného, to je otázka, která, o které jsme se už tak trochu tato vláda nezavede, nejdříve v roce 2014 budeme moci uvažovat o tom, že by školné bylo za až příští vláda, poté, co vyhodnotí, zda ten systém finanční podpory studentů, zda funguje aby jím, tím sítem, nikdo nepropadl. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak, se vraťme ještě k ministru financí Miroslavu Kalouskovi, protože ve chvíli, když tepr podle vašich slov, pane ministře, můžeme uvažovat o zavedení školného, tedy o nějakém extr do celého systému školství z jiného zdroje než jaký dosud byl používán, tak místo toho vy jakési studijní půjčky, či studijní granty. Kolik to bude stát? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Ta fiskálně je to opatření, které je neutrální dlouhodobě, to znamená, že by na ty prostře měl dostávat každý student formou studijního grantu, to jsou prostředky, které dostává ve podpory dneska dostávají rodiče nebo rodiny těchto dětí, které studují a my chceme tyto pr přesměrovat od rodiny, od těch rodičů přímo k těm jednotlivým dětem. To znamená, jsou urče podporu, ony by s nimi měly hospodařit, jsou to samostatné jednotky ekonomické i, řekněme, takto by se několik tisíc korun mělo dostat ke každému studentovi zvláště. A potom ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pardon, kolik tisíc korun? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... tak to záleží na vymodelování celé té situace, to se bude provádět v těch dalších týdn ale bude se jednat o částku v řádu stovek až tisíc korun. To znamená, já vám přesnou částk Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Měsíčně? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... měsíčně. A už dneska to studium není zadarmo, že ano. To, co se platí za skripta, za u stravu a tak dále, to je, to není vůbec malá částka, právě děti z rodin, kde jsou třeba so na tom hůře, tak už dneska ti, kteří se nedostanou na vysokou školu veřejnou, kde se takzv neplatí, jdou třeba často studovat na soukromou vysokou školu, kde jsou, se naopak školné potom setkáváme s tím, že vlastně ti studenti, kteří studují na soukromých vysokých školác pocházejí v průměru z horších sociálněekonomických podmínek, než ti, kteří studují takzvan veřejných vysokých školách, a to je obrovský problém tohoto systému, považuji to za velkou třeba to změnit. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Ještě mi vysvětlete, pane ministře, pokud celý ten koncept nazýváte studijními granty, neb půjčkami, tak to bude opravdu regulérní půjčka, kterou jednou ten studen bude muset vrátit Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Ne, to o čem hovořím, jak o tom studijním grantu, je něco jiného než studijní, studijní, s Studijní grant, to jsou prostředky, které dostane po dobu studia na vysoké škole měsíčně k Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Zároveň je nebudou dostávat jeho rodiče. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- ... přesně tak. A poté bude existovat systém výhodných půjček na studium, které bude moci samozřejmě bude existovat taky státem garantované výhodné spoření na vzdělání. Tak jako dn použil srozumitelného příkladu, stavební spoření. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Jaký máte harmonogram toho, co dělat dál s tím materiálem, s Bílou knihou? Do konce tohoto udělat věcný záměr? Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Ne, věcný záměr zákona o terciárním vzdělávání bych chtěl předložit vládě do konce pololet kalendářního roku a na podzim přijít již s paragrafovaným zněním zákona tak, aby mohl být nebo na začátku příštího roku, to znamená roku 2010, schválen parlamentem. Stejně tak na k kalendářního roku chci přijít s návrhem zákona o finanční podpoře studentů, který právě ob systém studentských grantů, půjček a spoření na vzdělání. To znamená do konce mandátu této prosadit reformu terciárního vzdělávání a systém finanční podpory studentů. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Bude to dobrý předvolební tah? Protože to budete v Poslanecké sněmovně nebo v celém parlam už v probíhající předvolební kampani, pokud budou volby v řádném termínu. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Já si myslím, že všichni ti, kdo považují vzdělání za důležité téma společenské, tak pocho na změny je zvláště v krizi a nějaké blížící se volby by neměly toto nějakým způsobem pošk Jedná se o veskrze pozitivní změnu, která pomůže školám, pomůže studentům, pomůže vyučujíc společnosti se lépe vyrovnat s jakoukoliv příští krizí. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Na druhou stranu, před minulými sněmovními volbami, pokud se nepletu, byly ve sněmovně pro politickým spektrem takové skvělé návrhy, jako bylo pastelkovné, což se dá vzít také, že t školství a vy v ten daný termín, o čtyři roky později, budete přicházet s takto sofistikov který bude přesouvat možná i miliardy v rámci, v rámci jedné rozpočtové kapitoly. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Ale bude je přesouvat ve prospěch konkrétních lidí, ve prospěch studentů a ve prospěch jej kvalitnější volby o tom, co chtějí v životě dělat. Já myslím, že tohle snad veřejnost poch pro to dělat v těch příštích měsících maximum, jako jednoznačně pozitivní, kvalitativní zm Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak, takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem byl ministr školství, ml tělovýchovy za Stranu zelených, Ondřej Liška. Pane ministře, díky za váš čas. Hezký večer. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Děkuji za pozvání. Na shledanou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. I já vám přeji pří