Debata o školném ****************************************************************************************** * Debata o školném ****************************************************************************************** 26.1.2009, 22:30, pořad: Události, komentáře Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobrý večer. Školné na vysokých školách. Termín magický zhruba stejně jako zdravotnické po dnes rozhodla, že ministr Ondřej Liška má pokračovat v přípravě reformy českého vzdělávací na základě už dříve představené Bílé knihy. A školné je jedním z nejviditelnějších témat, poplatků ve zdravotnictví se ho chopila sociální demokracie a tepe ho ze všech stran. Ze v budoucnost našeho školství podíváme i v Událostech, komentářích. Vláda tedy schválila Bílo školné není jediným návrhem. Je v ní větší autonomie škol, standardizované hodnocení výuky Kritika přichází nejen z politické scény. Zina PLCHOVÁ, redaktorka -------------------- Jako konec starých časů představuje chystanou reformu ministr školství. Vysoké školy rozdě na profesní, výzkumné a vzdělávací. Umožní víceleté financování i svobodu v tom, jakou for učit. Ondřej LIŠKA, 1. místopředseda strany, ministr školství /SZ/ -------------------- Ten nejdůležitější princip reformy vysokých škol, který přináším, tak je zvýšení šancí, ro příležitostí. Dnešní systém vysokoškolského vzdělávání diskriminuje ty, kteří jsou sociáln Zina PLCHOVÁ, redaktorka -------------------- Studentům by stát půjčoval až čtyřicet procent životních nákladů, tedy zhruba tři tisíce m by začali až po nástupu do zaměstnání. Úroky by měly být nižší než u běžných půjček. Minis počítá s tím, že financování by bylo pouze na státu. David MAREK, analytik, Patria Finance -------------------- Aby byly zainteresovány banky, musí vzniknout nějaká motivace, aby do takového systému vst participovaly. Zina PLCHOVÁ, redaktorka -------------------- Cesta reformy z teorie do praxe ale nebude lehká. Námitky proti ní měli v posledních dnech samotní akademici. Reforma podle nich neřeší špatnou finanční situaci humanitních fakult. některých přinesou i omezení nezávislosti univerzit. Vlasta PARKANOVÁ, vicepremiérka a ministryně obrany /KDU-ČSL/ -------------------- My jsme samozřejmě prezentovali i některé názory, které resonují uvnitř KDU a pan ministr těmi, kteří tuto potíž mají, že s těmi již jednal. Zina PLCHOVÁ, redaktorka -------------------- Proti Bílé knize stojí hlavně akademický senát Univerzity Karlovy. Připojují se ale i někt dalších pěti univerzit. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Ten materiál nemá kvality strategického dokumentu pro účel přípravy nového zákona. Petr FIALA, rektor, Masarykova univerzita Brno -------------------- Masarykově univerzitě nepochybně vyhovují některé aspekty Bílé knihy, je to například nový akreditací, který se soustředí na akreditace instituce a nejednotlivých oborů. Zina PLCHOVÁ, redaktorka -------------------- Reforma prozatím nepočítá se zavedením školného. První termín, kdy by přicházelo v úvahu, Plchová, Česká televize. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Na otázky Událostí, komentářů bude odpovídat ministr školství Ondřej Liška. Pane ministře, Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Dobrý večer. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ve studiu je jeho stínový protějšek z ČSSD Jiří Havel. Vítejte, pane docente. Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Dobrý večer. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Pane ministře, nejviditelnější změnou, kterou navrhujete, je zavedení školného na vysokých vás o jasnou a stručnou odpověď, proč z vašeho pohledu vysoké školy potřebují školné? Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Tak jestli potřebují, o tom se budeme samozřejmě bavit ještě v těch příštích měsících. Já jeden z možných nástrojů pro zvýšení motivace studentů sledovat kvalitu vzdělávání, která škola poskytuje, ale to, tato debata o školném nás čeká teprve v těch příštích letech. Byl nesmyslné a absurdní zavádět školné a vůbec se bavit o jeho zavedení ještě předtím, než by systematická finanční podpora studentů. A tu já se chystám zavést. Takž nikoli školné, nýb podpora studentů je mojí prioritou. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře, ale když dovolíte, bavme se o školném, protože to je opravdu to nejviditelnější tém připravované reformy. Pane docente Havle, proč je sociální demokracie tolik proti zavedení poprosím o stručnou a jasnou odpověď. Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Tak není nikde prokázáno, že školné by studenty motivovalo, druhý problém je v tom, že mod který je navrhován, by přinesl první peníze vysokým školám zhruba za dvacet let. To už řad škol asi nebude existovat při současném tempu dávání peněz do školství. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Pane ministře Liško, nedojde k jakési nebo nemůže dojít, pokud bude zavedeno školné, k jak školství? Já vím, že to slovo nezní moc hezky česky, ale víte asi, co mám na mysli. Vy sám v současnosti mají menší šance na vysokoškolské vzdělání mladší lidé ze sociálně slabšího nesníží se takto jejich schopnost studovat na vysoké škole na ještě nižší úroveň? Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- V žádném případě. Není školné jako školné. Školné, které navrhuje pan docent Havel ve své sociálnědemokratické reformy vysokého školství, takzvané penalizační školné, to je školné, způsobit skutečně vážné problémy při přístupu k vysokoškolskému vzdělávání. To školné, o k určité alternativě uvažuje Bílá kniha dnes přijatá vládou, tak je školné, které by rozhodn nepředstavilo. Naopak toto školné by mělo poskytnout nástroje k tomu, jak tyto bariéry pře jakožto bariéra k vysokoškolskému vzdělávání je samozřejmě úplný nesmysl a není to vůbec n co by to takzvané odložené školné mohlo někdy v tom roce 2014, 15 znamenat v případě, že b vlastně měli možnost několik let zažívat tu podporu finanční ze strany státu, tak by bylo tím motivačním prvkem pro to, aby sledovali kvalitu vzdělávání, to jsem řekl už v úvodu, a dalším zásadním zdrojem financování vysokých škol. Ty, to školné v této podobě by nikdy ne než, řekněme, dvacetiprocentní zdroj financování pro vysoké školy, nikdy by to více nepřes není žádný signifikantní zdroj. Já si myslím, že se musí především začít systematicky navy prostředky do vysokého školství ... Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ano, ale zůstaňme, když dovolíte, zůstaňme, zůstaňme, když dovolíte, ještě u toho školného přece jenom. Pane docente Havle, když pomineme ten váš návrh na to penalizační školné, jak ministr ... Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Nikdy jsem nenavrhl penalizační školné, pouze jsem navrhl modifikaci v systému penalizační které existuje v České republice již deset let. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře, existuje, ale školné v minulosti v určitých podobách nepenalizačních připouštěli i demokraté, třeba pan Mládek a paní ministryně Buzková svého času také říkala, že by si ho Není to tak, že když mají sociální demokraté vládní odpovědnost, tak si uvědomují nějakou školného a když ji nemají, tak jsou jednoznačně proti? Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Já myslím, že kdyby si sociální demokraté uvědomovali nutnost zavedení školného, pak by ho určitě zavedli. To je jednoznačný důkaz. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ale, pane docente Havle, například ČSSD dnes rozeslala médiím zprávu s názvem Stanovisko p Bílé knize ministra školství. A prakticky to jediné, co tam pan předseda Paroubek komentuj přestože těch bodů je celá řada. Trochu to vypadá, jako byste inspirovali vlastní kritikou reformy, jako byste se sami inspirovali, kde jste z ní vytrhli poplatky a na ní získáváte tedy tak, že opravdu to školné je to, co vás nejvíc zaujalo, protože víte, že to lidi zají voliči slyší? Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Tak zejména tváří tvář hospodářské krizi tedy mluvit o školném je opravdu velmi nevkusné. je ten důvod. Jednak je tam samozřejmě celá řada dalších komplikací. Ale pan ministr má pr tou Bílou knihou vůbec nic nedělá. Žádné opatření v tuto chvíli není připraveno, není v pa znění. Čili diskutujeme s esejí, kterou schválila vláda. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- K tomu se dostaneme. Ale ještě jedna věc. Když mluvíte o některých věcech, řekl jste, že je to nevkusné. Když dovolíte, nechci hodnotit to, co jste vy dnes ř jste, že hůře se k českým vysokým školám, tedy míněno ve vztahu k vládě, chovali jen okupa nějaká novinka, že významní členové ČSSD užívají příměry vztahující se k době nacistického slova pana Ratha? Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Nikoli, nikoli. Já jsem pouze zkoumal, který jiný představitel na území České republiky šk vysoké školy, snížil. Byl to Konstantin von Neurath, říšský protektor. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Opravdu nevím, jestli tohle srovnávání je úplně na místě, ale budiž. Pane ministře Liško . Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Statisticky to tak bohužel je. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Jestli se dá srovnat pouze statisticky. Pane ministře Liško, jak vy zajistíte, aby to škol zavedeno, přineslo skutečně nějaký viditelný efekt vyšší kvality výuky, když zároveň navrh autonomii pro školy? Jak stát zajistí, jak pohlídá, aby student měl pocit, že je skutečně klient? Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- No, já jsem, jak sleduju tu debatu i způsob otázek, jak je kladete, tak samozřejmě chápu, se nejvíce soustředí na ono školné a já přestože ... Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- My se, promiňte, pane ministře, my se k těm dalším ... Promiňte, pane ministře, my se k tě za chviličku dostaneme. Tohle je poslední otázka ke školnému. Prosím. Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Hned vám tedy odpovím. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ano, děkuji. Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Hned vám odpovím. To je možné zajistit pouze v podmínkách, kdy funguje, jak už jsem říkal, robustní finanční podpora studentů, tak aby tím pomyslným sociálním sítem skutečně nikdo n Pokud v takové chvíli zavedeme určitý typ motivačního poplatku, tak jak jej zamýšlíme v je právě v Bílé knize, tak můžeme dosáhnout toho, že posílíme vlastně roli studenta, tak že s nejenom jakýmsi pasivním příjemcem vzdělávání, ale bude také vlastně mít určitou motivaci sledoval to, jakým způsobem to vzdělávání je mu poskytováno, kdo jej učí, jak jej učí, s j jak je vede k samostatnému myšlení. A ukázalo se, že právě v těch systémech, kde  ..., v j kde tento model je efektivně zaveden, to znamená sociálně únosně, ale zároveň dostatečně m právě tuto roli studenti hrají. To je přesně i jakýmsi uvažovaný cíl nebo perspektivou Bíl v tom roce 2015, pokud by k tomu ta vláda vládnoucí v tu dobu přistoupila, tak si myslím, zakomponováním takovéhoto motivačního poplatku toho může dosáhnout. Ale to nebude automati Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře, ano, ano. Dosti ... Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- To musí být zasazeno do kontextu i ostatních změn. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře, dobře, tak dosti tedy o školném, protože témat kolem reformy školství je samozřejmě kritiků, kteří s její navrhovanou podobou nesouhlasí. Odmítavé hlasy zaznívají z prostředí Komentář teď připojuje rektor té největší, Karlovy univerzity, zároveň místopředseda České rektorů Václav Hampl. Vaše magnificence, dobrý večer. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Dobrý večer. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Jak vy jako rektor největší české univerzity hodnotíte onu Bílou knihu? Souhlasíte s těmi dnes zaznívaly z akademického prostředí? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Platí pořád, že naše výhrady vůči Bílé knize ve velké části přetrvávají, ty, které jsme mě jednak ten celý proces přípravy měl z našeho hlediska některé, některé problémy. Například dne jsem nedostal tu oficielní verzi, která byla předložena vládě, a ani se nedá získat na stránkách. Ale to jsou takové drobnosti. Spíše jde o to, že my se tam velmi obáváme o věci autonomie vysokých škol, která sice deklaratorně je tam posilována, ale když si ten materi potom na těch konkrétních ustanoveních té Bílé knihy to vzbuzuje docela obavy, jak to ve v fungovat. Trošku tam nenacházíme řešení složité situace humanitních fakult, je to více mat technické obory, kde přiznávám, že některá ta řešení můžou být velmi zajímavá, ale pro ty to funguje méně nebo myslíme si, že to bude fungovat méně. To samé platí pro lékařské vzdě vlastně tam vůbec není zmiňováno jako významný segment vzdělávání. A to znamená z našeho h možných, možných rizik tam je v tuto chvíli celá řada. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Když dovolíte, pane profesore, naposledy o školném, to je totiž to nejviditelnější z návrh Lišky, je podle vás potřeba zaprvé a za druhé ta podoba školného, o které se teď mluví na školství, je vhodná? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Já, já si myslím, že školné je mediálně vděčné téma, nicméně já tady vnímám takový jako /n Na jednu stranu vláda jasně deklaruje, že ho zavádět a připravovat nebude, na druhou stran materiál, který s ním počítá vlastně jakožto s jedinou rozpracovanou cestou k řešení toho problému českého vysokého školství, který je tam správně identifikován, a je to, to je dlo podfinancování. Takže to trošku vzbuzuje takové jako rozpaky, jaké že tedy jiné ještě cest řešení podfinancování měly být. A o tom ta Bílá kniha cudně mlčí. Co se toho školného týče říct, mně se moc nelíbí ta odložená forma, protože si myslím, že je to poměrně složité, bu drahé minimálně na rozjezd. Nejsou nám tam jasné záležitosti zase poměrně praktického char vymáhání toho dluhu studenta vůči vysoké škole. Vůči státu je to řešené, ale vůči vysoké š s tím ostatně máme zkušenosti, protože zahraniční studenti studující v angličtině u nás pl odloženě, ale přímo. A i tam v momentě, kdy začne být s tím splácením nějaký problém, tak zkušenost, že to vymáhání je věc, která je velmi složitá a velmi drahá. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Pane profesore Hample, a poslední věc. Předseda akademického senátu Filozofické fakulty Ka pan Christov, řekl, že pokud ministerstvo dál nebude reagovat na výtky univerzit, jsou ve dokonce bojkot přijímacích zkoušek. Zajímá mě, jestli si takovouhle variantu umíte předsta umíte představit, že i nejstarší česká univerzita by to vyhrotila až do těchto extrémních Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Tak to jsou věci, které si myslím, že zase nesouvisí přímo s Bílou knihou jako takovou. To problémem financování vysokých škol, který tu byl krátce před chvílí zmíněn. To, že veřejn studenta začal klesat a že zejména pro ty humanitní fakulty, kde ten počet, to množství pe na studenty je celkově malé už teď, tak to klesající množství je vážným problémem. Ale s B jako takovou to, řekněme, bezprostředně nesouvisí. Nicméně takhle, já samozřejmě s kolegy fakulty na toto téma komunikuji a nemyslím si, že, že jaksi v dohledné době by na věc, jak během přijímacích zkoušek, mělo dojít. Já si myslím, že studenti, kteří mají zájem studova fakultě, se samozřejmě bez problémů mohou přihlásit, protože se nemusí bát, že by tímto by je spíše namalování jakéhosi horizontu pro případ, že by opravdu s tím financováním dlouho vážný problém. Takže v nejhorším by mohlo dojít někdy i na takto extrémní záležitosti. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Pane rektore, děkuji vám, že jste se připojil. Díky a hezký zbytek večera. Na shledanou. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova v Praze -------------------- Díky, na shledanou. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- A ještě jednou ministr školství Ondřej Liška a stínový ministr školství Jiří Havel. Pane m říkáte názorům a argumentům pana profesora Hampla? Bylo jich dost. Nemluvme tedy už o škol třeba o té autonomii, o tom, že podle něj ta autonomie, která je jedním z dalších bodů, ta tady probírat, je podle něj jen na papíře. Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Ona samozřejmě zůstane jenom na papíře přesně do té doby, než představím věcný záměr zákon paragrafované znění, ale nebuďme zbrklí, tady je přece jasný kalendář a pan rektor ten kal Tady to přijetí Bílé knihy dnes je pouze jedním z milníků celé reformy a my, já tedy za ně představím vládě věcný záměr zákona. Do té doby, a bude to už za měsíc, se setkám se zástu škol, již jmenovanými. O to jsem je požádal, kteří se se mnou sejdou při přípravě toho věc zákona a bude to jedna z nejbližších příležitostí, jak se bavit právě už o těch detailních Bílá kniha naschvál neřeší adresně žádné discipliny, žádné obory. Je to koncepční strategi základních trendech a ta debata je samozřejmě sestupná. To znamená, my teď sestoupíme o pa se bavili o detailech, o parametrech celého systému a potom přijdeme i s paragrafovaným zn týče autonomie vysokých škol, tak já ji chci naopak posílit. Chci ji zbavit vlivu ministra jiného, jiného ministra, který třeba zde po mně usedne, chci, aby školy mohly mnohem více doposud rozhodovat o svém osudu, aby nebyly financovány ponižujícím způsobem z roku na rok možnost strategického rozvoje třeba ve tří až pětiletém horizontu prostřednictvím takzvané financování, a zároveň chci, aby se vlastně posílila rovnováha mezi na jedné straně odpově straně kompetencemi, to znamená ... Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ano, dejme teď, prosím, slovo také ... Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Tady dnes máme, jestli dovolíte, jenom dokončit větu ... Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře, ale prosím stručně. Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- ... v akademickém senátu ... Akademický senát dnes vlastně schvaluje rozpočet, volí a odvo a dnes rektor je odpovědný za řízení univerzity, nakládá s rozpočtem, ale nemá odpovídajíc k řízení školy a tohle bychom chtěli změnit. To znamená, nejedná se o omezení akademických žádném případě, to zcela odmítám, nýbrž o rozvrstvení těch kompetencí a odpovědnosti mezi univerzity. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře. Pane docente Havle, autonomie, větší autonomie vysokých škol, to přece vám jako člo dlouhá léta pohybuje ve vysokoškolském prostředí, musí znít dobře. Nebo ani tento bod se v Nebo stejně jako pan rektor Hampl tak úplně nedůvěřujete tomu, že to pak v praxi bude fung Jiří HAVEL, stínový ministr školství, ekonomický expert strany /ČSSD/ -------------------- Je to nesmírně komplikované z toho vydestilovat reálný obsah. To znamená, že ono to umožňu interpretací. Jedna z těch interpretací souhlasí s tím, co jeho magnificence právě zmiňova že do rozhodování o řadě důležitých věcí se dostanou, dejme tomu, politici nebo jiní lidé věc, která to může zkomplikovat. Ale ten hlavní problém si myslím, není v této věci. Já so s panem ministrem v tom, že je potřeba precizovat funkce těch jednotlivých činitelů univer straně konkrétní návrh tu není a je naprosto nesmyslné ho dávat do parlamentu několik měsí volebního období. To je věc, která je předurčena k zániku. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Ještě jedna věc, velmi stručně, pane ministře. Mluvíte také o zavedení standardizovaného h výuky. Řekněte, kdo bude provádět tohle hodnocení a dá se vůbec objektivně a standardizova se učí na vysoké škole? Prosím o stručnou odpověď. Ondřej LIŠKA, ministr školství, místopředseda strany /SZ/ -------------------- Určitě k tomu existují již moderní metody. A my bychom chtěli, aby se jednalo nejenom o úp akreditací, nikoli tak jako dnes, že se budou akreditovat jednotlivé studijní programy, al akreditovat celé instituce. To znamená, že to celý systém zjednoduší, zpřehlední, učiní ho přehlednějším i pro samotné studenty. My bychom chtěli dosáhnout toho, aby studenti ještě se ..., tedy ti mladí lidé, než se těmi studenty stanou, si mohli lépe než dnes kvalitněji kterou školu chtějí jít. Ty školy by se měly diverzifikovat, měly by mít různého typu, buď nebo spíše vzdělávacím směrem orientované nebo orientované vyloženě na trh práce, třeba ba poskytovaného vzdělání. A ti studenti budou moci pomocí veřejné služby moci se dobrat info se kde v jaké kvalitě vzdělává, s jakým úspěchem, jak otevřeně třeba zahraniční spolupráci by měl tedy pomoci ten systém nebo ten, celé to prostředí zprůhlednit. Jakub ŽELEZNÝ, moderátor -------------------- Dobře. Děkuju vám, pane ministře, i vám, pane stínový ministře. A myslím, že podobných deb školství ještě určitě uvidíme a uslyšíme dost. Pánové, díky a na shledanou.