Rozhovor s rektorem Václavem Hamplem o Bílé knize ****************************************************************************************** * Rozhovor s rektorem Václavem Hamplem o Bílé knize ****************************************************************************************** 27.1.2009, 17:30, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vláda přijala koncepci změny reformy českého vysokého školství, takzvanou Bílou knihu terc vzdělávání. Dokument se ale nedočkal jen bezvýhradného přijetí, s plánem na to, jak změnit vysokoškolský systém nesouhlasí i někteří z těch, kterých by se reforma měla týkat nejvíce univerzit. Včera jste měli možnost slyšet ve Dvaceti minutách Radiožurnálu názory ministra mládeže a tělovýchovy Ondřeje Lišky, dnes bude komentovat reformy vysokého školství její z kritik. Vítejte u poslechu Radiožurnálu, dobrý večer. Rektor Univerzity Karlovy Václav Ham Dvaceti minut. Dobrý den, pane rektore. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Dobrý den. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Abychom si to ujasnili úplně na začátek, je potřeba zreformovat české vysoké školství? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Já myslím, že samozřejmě v českém vysokém školství najdeme celou řadu věcí, které potřebuj myslím, že v tomto shoda panuje. V tomto smyslu se vyjadřují i rektoři vysokých škol spole konferenci rektorů, kde podpora pro kvalitně provedenou, dobře připravenou reformu zazněla Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Kvalitně provedená, dobře připravená, to skoro vypadá, jako kdybyste tato adjektiva nehodl materiál, který byl včera na vládě? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- To jsem tak myslel, ano. Já mám k tomu materiálu docela výhrady, byť, byť ta verze, která vládou, nebyla zveřejněná na webových stránkách ministerstva jinak pro bílou knihu určenýc tam vadí, že u takovéhoto typu materiálu, který má vlastně tu předběžnou přípravnou hodnot zákonodárnou iniciativu, takže vlastně tam není nějaké porovnání s možnými variantami. Tam ministerští úředníci dopředu vědí, jak to má být správně a s vysokými školami konzultují s řekněme, jenom detaily nebo, nebo nějaké doladění tohoto jednoho předvybraného modelu. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pane rektore, jak už jsem říkal včera ve Dvaceti minutách byl hostem ministr školství, mlá tělovýchovy Ondřej Liška a takto reagoval na výzvu Akademického senátu vaší univerzity, ab současný návrh reformy vysokého školství. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Já jsme to zaregistroval, bylo to minulý pátek, Akademický senát Karlovy univerzity se tak vyjádřil, ale neudělala to žádná jiný vysoká škola a naopak česká konference rektorů, ve k zasedá i zástupce Univerzity Karlovy naopak potřebu reformy potvrdila a uvítala výslovně t výzvu ministerstva školství, aby se zástupci vysokých škol zapojili do té tvorby věcného z takže já to nevidím vůbec tak dramaticky, ale zároveň říkám, neberu na lehkou váhu jakékol jenom říkám každé, všechny mají svůj čas. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To byla slova ministra školství Ondřeje Lišky. Pane rektore, z toho se dá vyčíst i to, že připomínky vznést, teď už na to čas není. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- No, my jsme vznesli obrovské množství připomínek, ten materiál měl dvanáct stránek, patnác byl to velmi rozsáhlý materiál, myslím, velmi kvalitně připravených připomínek, vykomuniko odborné obci, tak akademické obce jako takové, že většina z nich byla spíše vyřízena způso moc nerozumíme, to je jiná věc, ale některé byly jaksi vzaty do té Bílé knihy, to zase mus přiznat. A rád to přiznávám, nic proti tomu, já nemám vůči Bílé knize nějaké jakoby černob jsou tam věci, které si myslím, že jsou dobrou, dobrým vykročením, najdou se tam. Ale je t věcí, které přinejmenším vzbuzují trošku otazníky, nebo starosti. V kontextu toho, co z ni doopravdy nějak vybráno do budoucího zákona a jakým způsobem zapracována a jakým způsobem těch možných pootevřených dveří je tam celá řada a ten materiál v tomto smyslu není příliš já nemyslím, že by nutně tom muselo dopadnout nějakou, nějak jako úplně špatně pro vysoké materiál takovouhle možnost, myslím, dostatečně nevylučuje. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Na druhou stranu Bílá kniha terciárního vzdělávání, tedy vysokoškolského je, takříkajíc, n je zveřejněna na webových stránkách ministerstva školství, tuším, od včerejšího večera či finální verze. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Dneska jsem se nedíval, ano, dneska na to nebyl čas, takže ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Já ano. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- ... včera jsem se díval a to jsem jí ještě nenašel. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Připomínky k této koncepci byly alespoň podle ministerstva školství zatím vypořádány, vlád projednala. Tak se ptám, jestli je Akademický senát Univerzity Karlovy stále ještě proti t Bílou knihou jako s koncepcí pracovalo tak, jak to řekl minulý pátek? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Tak Akademický senát se schází jednou za několik měsíců, čili ten se v pátek vyjádřil, co dnešnímu dni, těžko říct. Ale já si spíš myslím, tak dobře, tak já jsem malinko nečekal, ž materiál přímo schválila, i s ministrem Liškou na konferenci rektorů, když ji navštívil v jsme se bavili o tom, že by bylo spíše lepší, aby vláda prostě ten materiál projednala, vz a tím bychom si nechali otevřené dveře na dopracování toho, co přesně se tím myslí a které být vzaty do přípravy budoucího zákona a které nikoliv. To se nestalo, vláda to schválila čili v tuto chvíli je to schválený materiál jako s takovým je potřeba jaksi tu realitu vzí ji takhle na vědomí beru při vědomí toho, že pořád z mého hlediska jsou tam, řekněme, nedo taky je malinko odpověď na to, co říkal pan ministr, že například i já jsem souhlasil s tí skupině, která bude, řekněme, pomáhat, nebo připomínkovat tu přípravu věcného záměru zákon myslím, že tato univerzita by u tohoto procesu prostě neměla chybět a její hlas by měl být Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Ministr školství říkal, že věcným, věcný záměr zákona, který by měl reformovat vysoké škol hotov do půli roku 2009, to znamená, že vy sám, pane rektore, se prostě budete účastnit v roce nějaké práce na tom věcném záměru? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Já jsem byl pozván panem prostřednictvím pana náměstka Růžičky pro vysoké školy, abych byl skupiny, která bude jaksi, řekněme, dohlížet v uvozovkách na ten vznik toho zákona, takže s tím souhlasil. Samozřejmě pokud bych měl pocit, a já zatím nemám důvod si myslet, že to ale pokud bych snad měl mít pocit, že, že prostě naše vážně míněné připomínky jsou nějakým bagatelizovány, pak bych tenhle postoj musel přehodnotit, ale zatím, zatím si prostě k tom konstruktivně, chci na tom zákoně pracovat, když je to prostě teďka vládní rozhodnutí na t Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Působíte na mě, že nejste z toho úplně šťasten. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- No, já ... úplně nejsem, úplně nejsem. Víte, mně, mně pořád při tom chybí vlastně to hlavn nový zákon. My zatím ta historie vysokoškolských zákonů ve svobodném Československu lomeno že vždycky každý, každá, každý nový zákon, a nepočítám novely, ale když byl úplně nový zák jakoby hlavní nosné téma typu jaksi osvobození univerzit v roce 90 pochopitelně, nebo jeji roce 98 a prostě takové to nosné, základní hlavní téma zatím v té Bílé knize já jsem nenaš ani když jsem se ptal, tak jsem se ho přímo nedozvěděl, kromě témat typu dostat vyšší odbo terciárního vzdělávání, což je z mého hlediska přeci jenom poměrně slabý čajíček. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Vy máte představu, co by mělo být tím velkým tématem změny vysokého školství? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Ne, nemám, nemám. Já musím říct, já nejsem přesvědčen, že jaksi psát úplně z gruntu nový v zákon je v tuto chvíli nutné. Já si myslím, že ten stávajíc je docela funkční, já to oprav jaksi změny modifikace, to, že prostě například stávající systém akademické samosprávy je se, ale že by snesl modifikace, to prostě s tím souhlasím, to si myslím, ale jaksi nějaké dělat to s vysokými školami z gruntu jinak, proto si myslím, že nejsou dobré důvody a ani podíváme třeba na výkon toho vysokého školství, tak jako já trošku nevím, co přesně bychom nebo takhle abych se ... myslím si, že ty výkony jsou docela obdivuhodné. Tak, jako není t nenašli jaksi lepší, jsou školy lepší, jsou školy méně dobré, to rozhodně, myslím si, že t vysokých škol je v Bílé knize pojmenováno velmi správně, prostě nemůžou být všechny vysoké a tedy nemůžou být například ani stejně financovány. Ale to je zase téma, které v té Bílé vidím rozpracováno jenom prostě spíše náznakem, než abych měl jasnou představu, co třeba v univerzitě se solidním mezinárodním postavením, co to pro ní bude znamenat a co to pro ní Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl. Ještě takové čistě technické otázce. Vy jste říkal, že pokud by v tom příštím půlroce, kdy se bu věcný, věcný záměr zákona o reformě vysokého školství, ukázalo, že vaše připomínky nebudou vší vážnosti, můžete to nějak přiblížit, za jakých okolností a jestli si vůbec dokážete př zástupce Univerzity Karlovy nespolupracoval na přípravě takového zákona? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Tak to je v tuto chvíli trošku hypotetické, já musím říct ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Bezesporu. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- ... já si poměrně dost slibuju od toho, že přece jenom sestava lidí, kteří mají pracovat n záměru je trošku jiná, než se sestava lidí, kteří připravovali tu Bílou knihu. Bílá kniha, věcný záměr má být jaksi připravován pod bezprostředním osobním vedení pana náměstka Růžič je profesor vysoké školy chemicko-technologické a donedávna její rektor, takže tam si mysl komunikační věci a to přece jenom jaksi bližší porozumění toho, jak to doopravdy na těch v běží a co tam rozumně možné je a co tam zase by tak dobře nefungovalo. Tak jaksi od toho j očekává, takže já zatím k tomu skutečně přistupuju v tom smyslu, že dobře, když vláda rozh připravit věcný záměr zákona o vysokých školách, tak je mojí povinností pokusit se k tomu prostě ten výsledek byl pokud možno co nejlepší. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Pokud jsem dobře sledoval, pane rektore, tak jednou z takových základních připomínek k tom materiálu, který se jmenuje Bílá kniha terciárního vzdělávání, je obava, že bude omezena r univerzit a naopak posílena role správních rad. Proč by tomu tak mělo být? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Ta obava, musím říct, nejvíc ze všeho pramení z jakési historie u té Bílé knihy. My jsme m na očích různé verze počínaje předběžnými tezemi a pak nějaká minus první verze a tak dále jak ty verze se vyvíjely, tak vlastně ta otázka řízení univerzit byla čím dál méně konkrét mlhavější, takže dneska už těžko říct jak vlastně přesně ta představa vypadá. Ale když člo orientuje podle toho, co tam bylo původně napsáno výslovněji, tak to omezení té samosprávy bylo velmi výrazné. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- To znamená, abychom to zjednodušili i pro posluchače Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, že b určité pravomoci či výkonné, výkonný moci z rukou univerzitní samosprávy přesouvala napřík představovaný například správní radou? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- V podstatě, já si myslím, že to je jakoby hlavně koncepční změna o tom, co ty univerzity v Ta změna obrovská nebo návrat vlastně k dlouholetým tradicím, který přinesl ten listopad, v listopadu 89, je ta koncepce univerzity ne jako prostě nějaké státní instituce, ale jako komunity těch, kteří se učí a kteří vyučují a společně hledají poznání, řekněme, taky jako středověku, nebo ze středověku je to pocházející princip, to rozhodně, ale prostě v modern a musím říct, že třeba to i vidíme v Akademii věd, kde, která se měnila na ty veřejné výzk tam ten požadavek té autonomie vědců, kteří vlastně sami nejlépe mohou řídit ten vědecký p silně a prostě představa, že by o toto měli přijít, pro mnoho z nich znamená, že by hledal Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Na druhou stranu argumentem minimálně těch lidí, kteří připravovali Bílou knihu, a to znam i hlas ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy je, že posílením, řekněme, pravomoci s by došlo k větší, řekněme, veřejné kontrole toho, jakým způsobem jsou univerzity řízeny, a podotknout jediné, proč by to tak nemělo být? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Takhle, já nic proti veřejné kontrole, to si myslím,že není problém, ale tohle není o kont přímo bezprostřední řízení. Já to hlavní riziko, které v tom vidím, je možnost a teď jako Liška podotýká, že on to tak dělat nechce, ale v principu to otevírá možnost zpolitizování zpolitizování řízení, respektive daleko větší kontrolu prostě zájmovými skupinami, velkými skupinami a podobně, a to je prostě velký konceptuální posun, který sám o sobě já nevidím v té Bílé knize. Tam je předpoklad, že taková to změna povede ke zvýšení kvality těch vyso mám obavu, že ten předpoklad je úplně špatně, že pokud to k něčemu povede, tak spíše ke zh dlouhodobém měřítku. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Máte představu, jaká může být, a teď už je jedno u koho, to nemusíme personifikovat, motiv kroku? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- To bych zase možná nespekuloval. Já nevím do jaké míry je to jaksi záměrné, do jaké míry j jistá nechci říct nezkušenost, nebo, nebo prostě neodhadnutí té situace ze strany některýc týmu Bílé knihy. To, to se mi opravdu nechce, nechce hodnotit. Já myslím, že to je z mého významné, důležité je prostě jak to, jak to ve výsledku dopadne. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Říká v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl. Pane r reformy vysokého školství by měl být také určitým způsobem strukturovaný žebříček hodnocen takto si ho zhruba představuje ministr školství Ondřej Liška. Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/ -------------------- Nedokážu teďka tenhle velmi komplexní systém předvídat do úplné ho detailu, ale ten jeden které se nyní právě spouštějí, by měl tento velmi rozsáhlý, velmi komplexní systém připrav rozhodně napsáno, jak ta daná fakulta, jak to dané pracoviště, ta instituce, jakým způsobe publikuje, jak otevřený mezinárodní výzkum třeba dělá, kolik tam hostů je, zahraničních pe a tak dále. A podle toho si bude moci udělat obrázek, zad to je zrovna ten typ instituce, navštěvovat. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tolik slova ministra školství, mládeže a tělovýchovy Ondřeje Lišky. Kdyby žebříček u minim vysokých škol vypadal takto ten kvalitativní, pane rektore, tak byste s ním souhlasil? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- To zase je podepisování bianko šeku, jo,prostě hodnocením univerzit, žebříčky a podobně se po celém světě, lámou si s tím hlavu a žebříčky, které zatím máme k dispozici, tak spíše m vést do slepé uličky. Jsou výjimky třeba, třeba způsob, jakým se, jakým je k dispozici hod nebo vysokých škol v Německu považuji za docela sofistikovaný, docela užitečný, čili pokud takového, tak si myslím, že ano, může to být docela zajímavé vodítko pro budoucí studenty. těžko jaksi odsouhlasit předem něco, co jako nevím, jaké kontury má nabrat. A prostě my po tady trošičku je, že my pořádně do dneška vlastně neumíme a teď myslím nikdo, to není jako nebo my Češi, nebo nikdo pořádně neumí kvantifikovat, měřit úspěšnost pedagogického působe To je prostě strašně komplexní věc, ten výstup úspěšného působení univerzity na člověka, n je to, že vychovat osobnost, která má rozhled, umí používat hlavu, když to tak řeknu, umí umí si poskládat věci dohromady a tak, a to jsou všechno věci, které se špatně měří. Samoz aproximovat zaměstnaností, tím kolik ti lidé vydělávají a podobně, ale to má samozřejmě ob rozpětí a podobně. Takže jako já neříkám, že to není možné, ale prostě těžko to dopředu ja to dobře, bude to špatně. Já taky neříkám, že to bude špatně, říkám, kdyby to bylo podobně ten žebříček německé rektorské konference, tak si myslím, že by to mohlo být docela dobrý Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Další součástí reformy vysokého školství by měl být a to by také mělo být vtěleno do samos financováni vysokého školství, rozjetí nové ho systému studijních grantů a potom také stud jinými slovy ministr Liška tomu říká a jeho lidé, nastavení celého systému, aby student by vůči svým vzdělávacím institucím. Cesta správným směrem? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Tak já bych tohle rozdělil. To více klientem spíše souvisí s tím, že by ten student platil by existovaly půjčky a granty studijní, to si myslím, obecně proč ne, nebo myslím, že to j směrem, kromě jiného taky otevírá tu možnost toho školného, což je prostě celosvětový a ce trend, ke kterému si myslím, že dřív nebo později nebude úplně možné se vyhnout a bez něja systému prostě zabezpečení toho, aby sociálně slabší studenti tímto nebyli odrazeni, tak j nutné. Takže v tomto smyslu je to, myslím, vykročení dobrým směrem. Jiná věc je, že někter jak je to narýsováno v Bílé knize, tak ne že bychom k tomu neměli celou řadu jaksi konkrét připomínek k tomu způsobu, jak je to tam implementováno, ale to, myslím je zase věc na něj snad doladění. Jediná zásadnější otázka tady, bych řekl, nebo hlavní zásadnější otázka je, čeho se to zaplatí, protože to je systém, který bude mít nemalý vstupní nárok na peníze. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- V tom případě jediný protiargument také ze včerejšího rozhovoru s ministrem školství Ondře říkal tento systém bude mít nulové náklady, protože ty peníze, které by měly být svěřovány studentům, budou odebírány ze sociální podpory jejich rodičům, které, kteří je dostávají v zatím právě proto, že jejich děti studují. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- No, to se bojím, že teda je složitější, protože to, jak to je v té Bílé knize, tak ještě p jakéhosi centrálního fondu, před který ty peníze budou administrovány a to i v Bílé knize že to je věc, která bude vyžadovat iniciální vstupní peníze ne úplně malého řádu. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Možná proto bude při přípravě na celý tým dohlížet, při přípravě věcného záměru zákona tak Miroslav Kalousek. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- To si myslím že bude jeden důvod. Já doufám, že druhý důvod by mohl být, mohla být věc, kt knize spíše jenom ne moc odvážně naznačena, ale podle mě velmi dobrá věc, a to sice možnos pro ty soukromě subjekty, které kontrahují nějaký vědecký výzkum u univerzit. To zatím v t nemáme, je to skoro, bych řekl, anomálie mezi rozvinutými zeměmi, velmi by to pomohlo, ale samozřejmě velmi záležitost daňových operací a potažmo teda ministerstva financí. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak a poslední otázka dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane rektore Hample, samotná vl ústy Mirka Topolánka, svého předsedy, řekla, že tato vláda školné nezavede na vysokých ško školství mluví o tom, že nejdřívější datum, kdy je možno o takovém instrumentu uvažovat, j jakým výhledem vy byste osobně hleděl do roku 2014? Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Teď nemyslíte, co se školného týče, ale vůbec perspektivy ... Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Co se školného týče. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Tak to bych asi neuměl časově zařadit, protože já si ... takhle, vůbec k tomu školnému. Já nelíbí ten, ta konstrukce té odloženosti toho školného. Já myslím, že je složitá, poměrně vyžadovat nějaké vstupní investice a tak a není mi vůbec jasné jakým způsobem třeba tu čás absolvent bude mít u vysoké školy, tak jak bude vymáhána, to je věc, kterou my prostě máme praktické zkušenosti, že to je něco, co není vůbec triviální a jednoduché, takže si myslím na něj dojde, jako že říkám, že si myslím, že ten trend k tomu směřuje, tak by bylo jednod prostředí existující půjček, podpodgrantů a podobně tak bylo prostě placeno přímo. Ta, ten odloženým školným totiž z hlediska vysokých škol kromě jiného je také ten, že prostě my ty které bychom tímto způsobem viděli, by byl za patnáct let, nebo něco takového, čili to je vzdálený horizont. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. O Bílé knize vysokoškolského vzděláv s rektorem Univerzity Karlovy Václavem Hamplem. Děkuji pěkně za váš čas, na shledanou. Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy -------------------- Já také děkuji, na shledanou. Martin VESELOVSKÝ, moderátor -------------------- U mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu byl také Martin Veselovský, přeji vám příjemný *========================================================================================= * *=========================================================================================