Kvalita vzdělávání v českých školách

3.9.2010 , 18:10, pořad: Ozvěny dne

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Před dvěma dny nastoupily děti do školy. Ani ony ani jejich rodiče ovšem nemají jistotu, jak kvalitní znalosti odtud přinesou. V Česku totiž neexistují žádné standardy, které by určovaly, jak by měl systém fungovat. Školní inspekce kontroluje spíš kvalitu podlah nebo záznamy v třídní knize, bez občasných mezinárodních srovnání bychom se asi nedozvěděli, že úroveň tuzemského vzdělání v posledních letech klesá. Jaké zkušenosti máte právě vy? Pište nám na adresu ozvenydne@rozhlas.cz nebo pošlete SMS ve tvaru OD mezera a váš text na číslo 9077704. Pozvání do vysílání Radiožurnálu přijal ředitel nevládní společnosti Scio, která se zabývá hodnocením výsledků vzdělávání Ondřej Štefl. Dobrý večer.

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

Dobrý večer.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane řediteli, jak velký problém je podle vás, že v Česku chybí nástroj, kterým by se dalo zjistit slabiny tuzemského vzdělávání. Kde ještě můžou žáci zlepšovat úroveň vzdělání.

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

No, tak on nástroj na to zjistit slabiny, ten celkem máme, ale to jsou slabiny, které to zjišťují jenom jaksi globálně a celorepublikově. A hlavní problém je, že pokud chceme dosáhnout zlepšení, tak toho zlepšení se musí dosáhnout ve třídě u toho jednotlivého žáka, u toho jednotlivého učitele, a ten bohužel ale v ruce žádný nástroj nemá. Takže ten učí ty děti podle rámcových vzdělávacích programů, kde to je velmi obecné, široké a on neví, jestli jeho děti to umí velmi špatně, dobře, lépe, ještě o něco lépe, čili zejména nám to chybí nikoliv v tom, že bychom neuměli řídit ten systém, takový nástroj je snadné vytvořit a můžeme ho mít hned, ale ten učitel ve třídě, ten jednotlivý učitel ve třídě, a to dítě a rodiče vlastně neví, jak na tom jsou. A to je velký problém. A to je velký problém v tom, že bez toho vlastně nemůžeme tu kvalitu nějak zvyšovat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Do diskuse se zapojí i Daniel Münich z ekonomického analytického centra CERGE. Dobrý večer.

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Dobrý večer.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Münichu, slyšeli jsme teď výhradu, kterou přednesl pan ředitel Štefl, ta vaše je podobná?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Já jsem zaslechl jenom druhou část, ale s celou tou druhou částí souhlasím, jenom bych dodal, že ty informace potom nemá ani ředitel, který funguje jako důležitý kouč toho školního týmu, já nevím, jestli o tom mluvil už přede mnou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Můžete říct, jaké vy konkrétně máte zkušenosti s tím, jak učitelé hodnotí nebo podle čeho hodnotí děti, jestli se třeba se dá srovnat škola od školy, nebo jestli jsou ty rozdíly opravdu veliké?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

No, já nemůžu říct, protože jedinou informaci, kterou máme, pochází z mezinárodních šetření a ty ukazují přesně to, co jste řekla, že ty rozdíly jsou skutečně velké, rozdíly mezi kraji, mezi školami jsou prostě velké na úrovni OECD, to znamená, nejvyspělejších zemí světa, jsou skutečně velké, přestože Česká republika je poměrně homogenní země, nemáme takové ty kapsy chudoby, jako má řada jiných zemí, takže ten důvod se zřejmě skrývá skutečně v tom školství.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane řediteli Štefle, máte informace o tom, které například kraje, nebo které regiony jsou na tom hůř se vzděláním, když jsou to rozdíly velké?

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

Ano, tyto informace my máme, ale ty si od nás jaksi koupili ti zákazníci, to znamená ty školy, které tu informaci potřebují a ty já opravdu nemohu říkat do éteru, ale na tu otázku, co jste kladla panu Münichovi, bych odpověděl zase to samé, co on, jako ty rozdíly jsou veliké, některé školy chtějí vědět, jak na tom jsou, ale stejně se dozvídají, tam jsou totiž dvě otázky, jedna otázka je, která škola je lepší než jiná, na tu odpověď můžeme, ale my nevíme, která škola je dobře, my potřebujeme a učitel to potřebuje, dítě to potřebuje zejména vědět, jestli toto je ta úroveň, které mělo dosáhnout, jestli je o trošku napřed, jestli je o trošku pozadu. A zejména ještě musíme vědět, co budeme dělat, když to dítě bude pozadu, my jsme se zatím v České republice zvykli, že dítě, když je pozadu, tak mu dáme čtyřku a dál se o něj nestaráme, ale to je přesně ta cesta, která nikam nevede. Finové, kteří jsou na tom ze všech zemí světa uznávaný, že to vzdělávání mají nejlepší, tak ty právě mají vyřešen ten systém, že tam se nedá čtyřka, tam přijde učitel a tomu dítěti pomůže.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Münichu, ta školní inspekce, na kterou se někdy ministerstvo školství odvolává, řeší vůbec nějak situaci, když kontroluje výuku?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

No, já nevím, jestli jste mluvili o tom mém článku na začátku, já myslím, že ta česká školská inspekce v tom je nevinně, protože ten český zákon vůbec nečiní nikoho zodpovědným za kvalitativní výsledky vzdělávání a tedy ani školská inspekce nemůžeme být za to zodpovědná, když jí to zákon neukládá a zároveň nemáme ty standardy, takže ona ani nemá v ruce nic, co by mohla používat, takže je velice opatrně v tom jako shazovat tu vinu na Českou školskou inspekci, která kontroluje skutečně řadu věcí, vyplňování třídnic, omlouvání žáků, podlahy, jídelny a tak dále. Jistě zkouší, kontroluje ten proces v těch třídách, ale to není to, o čem jsme mluvili, o dosahování těch standardů těmi dětmi.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Teď už pan ředitel Štefl zmínil finský model, co byste doporučoval vy, jakou změnu českému školství?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

No, určitě bychom měli začít pracovat na těch standardech, to není jednoduchá věc a nějakou dobu to bude trvat a zároveň je potřeba změnit zákon a učinit v něm jasná jaksi ustanovení, kdo je za co, myslím tím kvalitu zodpovědný. A ta kvalita samozřejmě není jenom u těch učitelů a ředitelů, ale i přes ty zodpovědné úředníky na obcích, krajích a na ministerstvu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane řediteli Štefle, jak jsme schopni zjistit, zda ta kvalita vzdělání klesá nebo se lepší, je vůbec možné něco takového zjistit, když, jak už jste sám řekl, neexistuje to, co by jasně řeklo ano, toto je dobře, k tomu se máme blížit?

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

No, tak bohužel je to tak, že my o tom vlastně víme strašně málo, nebýt mezinárodních šetření /nesrozumitelné/, tak by Česká republika v podstatě neměla žádnou informaci o tom, jestli se to zhoršuje nebo zlepšuje, přestože tady máme CERMAT, který testuje už asi dvanáctý rok všechno možné, tak bohužel jsme se žádných výsledků nedočkali. Samozřejmě, že jako zjistit se to dá, ale bohužel například, řeknu jednoduchý příklad, před třemi lety se spustila kurikulární reforma, tři roky běží a my jsme na začátku neprovedli žádné měření, my jsme nezjistili, jak na tom celkově celá republika vlastně je, takže my po pěti letech, co ta reforma doběhne,  nakonec vlastně nebudeme vědět, jestli se to zlepšilo nebo zhoršilo. Tak to se tady podle mého soudu školství úplně řídit nedá.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Münichu, máme tady dotaz nebo spíš poznámku posluchače či posluchačky, který tedy nezanechal podpis, ale říká, dle mého úsudku je problém, že se tlačí na všechny kolem, ať mají děti maturitu a vysokou, učitelé pak ubírají ze znalostí, jsou jaksi benevolentnější, máte podobnou zkušenost?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Já myslím, že to je otázka trochu jiným směrem a vlastně to je taková zoufalost nad tím, že nemáme jiné standardy, je snaha jaksi na samotném konci toho vzdělávacího procesu něco změřit a pak zřejmě někoho potrestat tím, že neudělá maturitu, ale ten problém možná vzniká na prvním stupni, na druhém stupni, ale ta maturita je svým způsobem nesmyslná, protože v ní nikdo nezjistí, kde ten problém je, kde vzniká a kde je potřeba ho řešit.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ani kdyby ta maturita byla státní a byla jednotná, ani potom by to neřešilo situaci, abychom poměřili úroveň vzdělávání.

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

No, určitě ne, za prvé maturitu skládá asi 60 nebo 65 procent populace, té lepší, té národnější, to znamená, té druhé části populace si vlastně nebudeme všímat. A druhá věc je, že to je po 13 letech studia, to je strašně dlouhá doba, kde děti vystřídají dvě, tři školy a tam vznikají problémy, na tom konci už nikdo nezjistí, kde ten problém nastal.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Štefle, i vy jste skeptický, co se týká státních maturit?

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

Já jsem velmi skeptický. Já to řeknu teda, musím říct, že nevím, jestli to můžu do éteru říkat tedy v tuto hodinu, ale zas to není tak hrozné. Slováci mají takové hezké rčení: "Od samého vážení ještě žádné prase neztloustlo." Představa, že nám měření na konci toho studia tou maturitou nějak zlepší kvalitu vzdělání, je prostě mylná, to zlepšení, znova to říkám, to zlepšení k tomu musí dojít v těch třídách a pokud možno v první třídě, druhé třídě, třetí třídě, tam se musí začít a tam se musí zlepšit ta kvalita, ale musí se to odehrávat v té třídě, ta představa, že nějaké vážení úplně na konci nějak zlepší tu kvalitu, tak je prostě mylná, tudy žádná cesta nevede, my teda na konci zjistíme, že prostě nějaké děti to umí, nějaké děti to neumí a ty, které to neumí, potrestáme tím, že jim nedáme maturitní vysvědčení. Ale znova se vracím k tomu Finsku, ten cíl, to zlepšení není možné dosáhnout tím, že budeme trestat, to je možné dosáhnout jedině tím, že budeme pomáhat těm slabším. Finové jsou mistři světa v tom, že oni vůbec nemají jakoby tu špatnou stranu té Gaussovy křivky, oni všem dětem pomůžou dosáhnout alespoň ty ... se rozlišuje pět úrovní a oni prakticky nemají děti na té nulté úrovni, zatímco my jich máme asi 12 procent. Oni dokázali všechny ty děti dostat aspoň na tu první úroveň. A k tomu vám vůbec teda státní maturita někde na konci ani trošičku nepomůže.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Münichu, další dotaz posluchačky Pavlíny Jirsové, ona souhlasí s tím, že míra vzdělání, hodnocení škola od školy je velice rozdílné, ona porovnává výsledky dvou dětí z odlišných škol, jedno dítě je hodnoceno výbornou z určitého předmětu, ale neovládá ho tak dobře jako dítě druhé, které je hodnoceno nižší známkou, ona se ptá, jak je toto možné, to asi ta otázka nebo ta odpověď vyplývá z toho, o čem se tady bavíme, za vinou je právě ta neexistence standardů, dá se to tak říct?

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Přesně tak. Standard říká, že platí v celé České republice pro každého občana, pro každého občana, dítě, kterého by měl dosáhnout díky tomu vzdělávacímu systému, to, že mají školy svůj vlastní nějaký standard, to není nic špatného, ale jenom s tím se vystačit nedá.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Do jaké míry se kvalita základního a středního vzdělávání a právě ta neurčitelnost toho, jestli je dobré, nebo jestli dosahuje toho, čeho si vlastně určíme, co si určíme jako nějakou metu, odráží na tom terciálním, na tom vysokoškolském vzdělávání.

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Teď se ptáte asi mě?

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, ano, pane Münichu, ano.

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Určitě slyšíme stesky z vysokých škol, že kvalita studentů, kteří přicházejí, soustavně klesá, ono to má nějaké příčiny, za prvé, těch dětí se tam dneska dostává dvakrát, možná ještě víc než, než dřív a samozřejmě to už nejsou jenom ti nejlepší, ale jsou to i ti průměrní. A druhá věc je zřejmě to, co nám říkají ta mezinárodní šetření, že ta kvalita celé té populace klesá kvalita jejího vzdělání, takže určitě to souvisí i s vysokými školami a k tomu je potřeba dodat, že zatímco vysoké školy jsme otevřeli dokořán za posledních 10 let, tak jsme neudělali dostatečné změny na té základní úrovni základních škol a především středních škol, kdy dneska se nám dostává většina vlastně těch maturantů na vysoké školy a nekončí na trhu práce, na který ho vlastně stále školy připravují, jo, takže trošku je to maření úsilí na těch středních školách, protože místo, aby lidi připravovali ke studium na vysoké školy, tak je připravují na trh práce, kam lidé potom nejdou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Štefle, slyšíme tady stesky, že tedy úroveň vzdělání klesá na všech úrovních, máme nějaké srovnání nebo nějaké statistiky, jak jsme na tom v porovnání se zahraničím?

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

No, tak statistiky v porovnání se zahraničím, to máme právě výsledky /nesrozumitelné/, bohužel to máme jenom nejvýše do osmé třídy, takže zrovna u těch  maturantů, kde za spoustu peněz zavádíme maturitu, vlastně vůbec nevíme, jak to je, naše společnost před rokem provedla nějaké šetření, které spíš naznačovalo, že to zhoršení není zdaleka takové, jak se všeobecně má za to. Ale v těch mezinárodních šetření, zejména teda ve čtvrté třídě, když porovnáme rok, myslím, 2005, 7 a letošek, tak ten pokles je velmi markantní ve čtvrté i v osmé třídě, ale jsou to mezinárodní šetření, možná, že se v nějakých jiných věcech zlepšujeme, to nevíme, protože ty mezinárodní šetření byla zaměřená jenom na matematiku, čtenářské gramotnosti a přírodní vědy, ale co hlavně z těch mezinárodních šetřeních nevyplývá, my vlastně vůbec nevíme, proč se to zhoršuje. Jediné, co víme, a to je teda už jako hodně, můj osobní názor je, když nějaká data to podporují, co je na těch všech výsledcích podle mého soudu nejzajímavější nebo nejvíce varující je, že naše děti se zhoršují, ale naše děti byly vždycky velmi špatné v tom, jak měly školu rády, v tuto chvíli jsme, myslím, poslední nebo předposlední, ale byli jsme i před 8 lety v tom, že děti nemají školy rády. A mně se zdá, že to je jedna z hlavních příčin a že to řešení není příliš v tom, že bychom těm dětem tu školu komplikovali, trestali je, kladli jim překážky, ale že bychom se víc měli zajímat o to, aby děti chodily do školy rády. Ve Finsku chodí děti do školy rády.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Dodává ředitel nevládní společnosti Scio, která se zabývá hodnocením výsledků vzdělávání Ondřej Štefl. A loučím se také s Danielem Münichem z ekonomického analytického centra CERGE. Pánové, na shledanou.

Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE

--------------------

Na shledanou.

Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio

--------------------

Na shledanou.