Kvalita vzdělávání v českých školách ****************************************************************************************** * Kvalita vzdělávání v českých školách ****************************************************************************************** 3.9.2010 , 18:10, pořad: Ozvěny dne Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Před dvěma dny nastoupily děti do školy. Ani ony ani jejich rodiče ovšem nemají jistotu, j znalosti odtud přinesou. V Česku totiž neexistují žádné standardy, které by určovaly, jak fungovat. Školní inspekce kontroluje spíš kvalitu podlah nebo záznamy v třídní knize, bez mezinárodních srovnání bychom se asi nedozvěděli, že úroveň tuzemského vzdělání v poslední Jaké zkušenosti máte právě vy? Pište nám na adresu ozvenydne@rozhlas.cz nebo pošlete SMS v a váš text na číslo 9077704. Pozvání do vysílání Radiožurnálu přijal ředitel nevládní spol která se zabývá hodnocením výsledků vzdělávání Ondřej Štefl. Dobrý večer. Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- Dobrý večer. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane řediteli, jak velký problém je podle vás, že v Česku chybí nástroj, kterým by se dalo tuzemského vzdělávání. Kde ještě můžou žáci zlepšovat úroveň vzdělání. Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- No, tak on nástroj na to zjistit slabiny, ten celkem máme, ale to jsou slabiny, které to z jaksi globálně a celorepublikově. A hlavní problém je, že pokud chceme dosáhnout zlepšení, zlepšení se musí dosáhnout ve třídě u toho jednotlivého žáka, u toho jednotlivého učitele, ale v ruce žádný nástroj nemá. Takže ten učí ty děti podle rámcových vzdělávacích programů velmi obecné, široké a on neví, jestli jeho děti to umí velmi špatně, dobře, lépe, ještě o zejména nám to chybí nikoliv v tom, že bychom neuměli řídit ten systém, takový nástroj je a můžeme ho mít hned, ale ten učitel ve třídě, ten jednotlivý učitel ve třídě, a to dítě a neví, jak na tom jsou. A to je velký problém. A to je velký problém v tom, že bez toho vla kvalitu nějak zvyšovat. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Do diskuse se zapojí i Daniel Münich z ekonomického analytického centra CERGE. Dobrý večer Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Dobrý večer. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Münichu, slyšeli jsme teď výhradu, kterou přednesl pan ředitel Štefl, ta vaše je podo Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Já jsem zaslechl jenom druhou část, ale s celou tou druhou částí souhlasím, jenom bych dod informace potom nemá ani ředitel, který funguje jako důležitý kouč toho školního týmu, já tom mluvil už přede mnou. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete říct, jaké vy konkrétně máte zkušenosti s tím, jak učitelé hodnotí nebo podle čeho jestli se třeba se dá srovnat škola od školy, nebo jestli jsou ty rozdíly opravdu veliké? Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- No, já nemůžu říct, protože jedinou informaci, kterou máme, pochází z mezinárodních šetřen přesně to, co jste řekla, že ty rozdíly jsou skutečně velké, rozdíly mezi kraji, mezi škol velké na úrovni OECD, to znamená, nejvyspělejších zemí světa, jsou skutečně velké, přestož je poměrně homogenní země, nemáme takové ty kapsy chudoby, jako má řada jiných zemí, takže zřejmě skrývá skutečně v tom školství. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane řediteli Štefle, máte informace o tom, které například kraje, nebo které regiony jsou vzděláním, když jsou to rozdíly velké? Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- Ano, tyto informace my máme, ale ty si od nás jaksi koupili ti zákazníci, to znamená ty šk informaci potřebují a ty já opravdu nemohu říkat do éteru, ale na tu otázku, co jste kladl bych odpověděl zase to samé, co on, jako ty rozdíly jsou veliké, některé školy chtějí vědě jsou, ale stejně se dozvídají, tam jsou totiž dvě otázky, jedna otázka je, která škola je na tu odpověď můžeme, ale my nevíme, která škola je dobře, my potřebujeme a učitel to potř potřebuje zejména vědět, jestli toto je ta úroveň, které mělo dosáhnout, jestli je o trošk je o trošku pozadu. A zejména ještě musíme vědět, co budeme dělat, když to dítě bude pozad zatím v České republice zvykli, že dítě, když je pozadu, tak mu dáme čtyřku a dál se o něj to je přesně ta cesta, která nikam nevede. Finové, kteří jsou na tom ze všech zemí světa u vzdělávání mají nejlepší, tak ty právě mají vyřešen ten systém, že tam se nedá čtyřka, tam tomu dítěti pomůže. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Münichu, ta školní inspekce, na kterou se někdy ministerstvo školství odvolává, řeší situaci, když kontroluje výuku? Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- No, já nevím, jestli jste mluvili o tom mém článku na začátku, já myslím, že ta česká škol tom je nevinně, protože ten český zákon vůbec nečiní nikoho zodpovědným za kvalitativní vý a tedy ani školská inspekce nemůžeme být za to zodpovědná, když jí to zákon neukládá a zár standardy, takže ona ani nemá v ruce nic, co by mohla používat, takže je velice opatrně v tu vinu na Českou školskou inspekci, která kontroluje skutečně řadu věcí, vyplňování třídn žáků, podlahy, jídelny a tak dále. Jistě zkouší, kontroluje ten proces v těch třídách, ale čem jsme mluvili, o dosahování těch standardů těmi dětmi. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Teď už pan ředitel Štefl zmínil finský model, co byste doporučoval vy, jakou změnu českému Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- No, určitě bychom měli začít pracovat na těch standardech, to není jednoduchá věc a nějako trvat a zároveň je potřeba změnit zákon a učinit v něm jasná jaksi ustanovení, kdo je za c kvalitu zodpovědný. A ta kvalita samozřejmě není jenom u těch učitelů a ředitelů, ale i př úředníky na obcích, krajích a na ministerstvu. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane řediteli Štefle, jak jsme schopni zjistit, zda ta kvalita vzdělání klesá nebo se lepš něco takového zjistit, když, jak už jste sám řekl, neexistuje to, co by jasně řeklo ano, t tomu se máme blížit? Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- No, tak bohužel je to tak, že my o tom vlastně víme strašně málo, nebýt mezinárodních šetř nesrozumitelné/, tak by Česká republika v podstatě neměla žádnou informaci o tom, jestli s nebo zlepšuje, přestože tady máme CERMAT, který testuje už asi dvanáctý rok všechno možné, jsme se žádných výsledků nedočkali. Samozřejmě, že jako zjistit se to dá, ale bohužel např jednoduchý příklad, před třemi lety se spustila kurikulární reforma, tři roky běží a my js neprovedli žádné měření, my jsme nezjistili, jak na tom celkově celá republika vlastně je, letech, co ta reforma doběhne,  nakonec vlastně nebudeme vědět, jestli se to zlepšilo nebo se tady podle mého soudu školství úplně řídit nedá. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Münichu, máme tady dotaz nebo spíš poznámku posluchače či posluchačky, který tedy nez ale říká, dle mého úsudku je problém, že se tlačí na všechny kolem, ať mají děti maturitu učitelé pak ubírají ze znalostí, jsou jaksi benevolentnější, máte podobnou zkušenost? Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Já myslím, že to je otázka trochu jiným směrem a vlastně to je taková zoufalost nad tím, ž standardy, je snaha jaksi na samotném konci toho vzdělávacího procesu něco změřit a pak zř potrestat tím, že neudělá maturitu, ale ten problém možná vzniká na prvním stupni, na druh maturita je svým způsobem nesmyslná, protože v ní nikdo nezjistí, kde ten problém je, kde potřeba ho řešit. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Ani kdyby ta maturita byla státní a byla jednotná, ani potom by to neřešilo situaci, abych úroveň vzdělávání. Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- No, určitě ne, za prvé maturitu skládá asi 60 nebo 65 procent populace, té lepší, té národ znamená, té druhé části populace si vlastně nebudeme všímat. A druhá věc je, že to je po 1 to je strašně dlouhá doba, kde děti vystřídají dvě, tři školy a tam vznikají problémy, na nikdo nezjistí, kde ten problém nastal. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Štefle, i vy jste skeptický, co se týká státních maturit? Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- Já jsem velmi skeptický. Já to řeknu teda, musím říct, že nevím, jestli to můžu do éteru ř hodinu, ale zas to není tak hrozné. Slováci mají takové hezké rčení: "Od samého vážení ješ neztloustlo." Představa, že nám měření na konci toho studia tou maturitou nějak zlepší kva je prostě mylná, to zlepšení, znova to říkám, to zlepšení k tomu musí dojít v těch třídách první třídě, druhé třídě, třetí třídě, tam se musí začít a tam se musí zlepšit ta kvalita, odehrávat v té třídě, ta představa, že nějaké vážení úplně na konci nějak zlepší tu kvalit mylná, tudy žádná cesta nevede, my teda na konci zjistíme, že prostě nějaké děti to umí, n neumí a ty, které to neumí, potrestáme tím, že jim nedáme maturitní vysvědčení. Ale znova Finsku, ten cíl, to zlepšení není možné dosáhnout tím, že budeme trestat, to je možné dosá že budeme pomáhat těm slabším. Finové jsou mistři světa v tom, že oni vůbec nemají jakoby té Gaussovy křivky, oni všem dětem pomůžou dosáhnout alespoň ty ... se rozlišuje pět úrovn nemají děti na té nulté úrovni, zatímco my jich máme asi 12 procent. Oni dokázali všechny aspoň na tu první úroveň. A k tomu vám vůbec teda státní maturita někde na konci ani troši Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Münichu, další dotaz posluchačky Pavlíny Jirsové, ona souhlasí s tím, že míra vzdělán škola od školy je velice rozdílné, ona porovnává výsledky dvou dětí z odlišných škol, jedn hodnoceno výbornou z určitého předmětu, ale neovládá ho tak dobře jako dítě druhé, které j známkou, ona se ptá, jak je toto možné, to asi ta otázka nebo ta odpověď vyplývá z toho, o bavíme, za vinou je právě ta neexistence standardů, dá se to tak říct? Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Přesně tak. Standard říká, že platí v celé České republice pro každého občana, pro každého kterého by měl dosáhnout díky tomu vzdělávacímu systému, to, že mají školy svůj vlastní ně není nic špatného, ale jenom s tím se vystačit nedá. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Do jaké míry se kvalita základního a středního vzdělávání a právě ta neurčitelnost toho, j dobré, nebo jestli dosahuje toho, čeho si vlastně určíme, co si určíme jako nějakou metu, terciálním, na tom vysokoškolském vzdělávání. Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Teď se ptáte asi mě? Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, ano, pane Münichu, ano. Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Určitě slyšíme stesky z vysokých škol, že kvalita studentů, kteří přicházejí, soustavně kl má nějaké příčiny, za prvé, těch dětí se tam dneska dostává dvakrát, možná ještě víc než, samozřejmě to už nejsou jenom ti nejlepší, ale jsou to i ti průměrní. A druhá věc je zřejm říkají ta mezinárodní šetření, že ta kvalita celé té populace klesá kvalita jejího vzdělán to souvisí i s vysokými školami a k tomu je potřeba dodat, že zatímco vysoké školy jsme ot za posledních 10 let, tak jsme neudělali dostatečné změny na té základní úrovni základních středních škol, kdy dneska se nám dostává většina vlastně těch maturantů na vysoké školy a práce, na který ho vlastně stále školy připravují, jo, takže trošku je to maření úsilí na školách, protože místo, aby lidi připravovali ke studium na vysoké školy, tak je připravuj kam lidé potom nejdou. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Štefle, slyšíme tady stesky, že tedy úroveň vzdělání klesá na všech úrovních, máme ně nebo nějaké statistiky, jak jsme na tom v porovnání se zahraničím? Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- No, tak statistiky v porovnání se zahraničím, to máme právě výsledky /nesrozumitelné/, boh jenom nejvýše do osmé třídy, takže zrovna u těch  maturantů, kde za spoustu peněz zavádíme vlastně vůbec nevíme, jak to je, naše společnost před rokem provedla nějaké šetření, které naznačovalo, že to zhoršení není zdaleka takové, jak se všeobecně má za to. Ale v těch mez šetření, zejména teda ve čtvrté třídě, když porovnáme rok, myslím, 2005, 7 a letošek, tak velmi markantní ve čtvrté i v osmé třídě, ale jsou to mezinárodní šetření, možná, že se v věcech zlepšujeme, to nevíme, protože ty mezinárodní šetření byla zaměřená jenom na matema gramotnosti a přírodní vědy, ale co hlavně z těch mezinárodních šetřeních nevyplývá, my vl nevíme, proč se to zhoršuje. Jediné, co víme, a to je teda už jako hodně, můj osobní názor data to podporují, co je na těch všech výsledcích podle mého soudu nejzajímavější nebo nej že naše děti se zhoršují, ale naše děti byly vždycky velmi špatné v tom, jak měly školu rá jsme, myslím, poslední nebo předposlední, ale byli jsme i před 8 lety v tom, že děti nemaj mně se zdá, že to je jedna z hlavních příčin a že to řešení není příliš v tom, že bychom t komplikovali, trestali je, kladli jim překážky, ale že bychom se víc měli zajímat o to, ab školy rády. Ve Finsku chodí děti do školy rády. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Dodává ředitel nevládní společnosti Scio, která se zabývá hodnocením výsledků vzdělávání O loučím se také s Danielem Münichem z ekonomického analytického centra CERGE. Pánové, na sh Daniel MÜNICH, ekonomické analytické centrum CERGE -------------------- Na shledanou. Ondřej ŠTEFL, ředitel nevládní společnosti Scio -------------------- Na shledanou.