Rozhovor o financování vědy a výzkumu v České republice ****************************************************************************************** * Rozhovor o financování vědy a výzkumu v České republice ****************************************************************************************** 25.08.2010 Moderátor: Martina Mašková, Hosté pořadu: Jiří Drahoš, Vladimír Haasz Moderátorka: Akademie věd by měla v příštím roce přijít o čtvrt miliardy korun ze státního rozpočtu. To výrazně méně, než v původním návrhu. Nejen tato zpráva, která může ovlivnit fungování česk pracovišť nás podnítila k následující debatě, budeme mluvit o financování vědy a výzkumu v Pořadem vás provede a dobrý poslech přeje Martina Mašková. A ve studiu se mnou usedli jednak Jiří Drahoš, předseda Akademie věd. Dobrý den. Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Dobrý den. Moderátorka: A pak Vladimír Haasz, to je místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace. Jde o radu vlá vám. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Dobré odpoledne. Moderátorka: Pane profesore Drahoši, mladí vědci, kteří, tedy nejen mladí ale hlavně mladí vědci, kteří proti záměru krátit státní finance pro Akademii věd, nazvali svou platformu Věda žije. Vyp toho, co jsem před chvílí řekla, menší škrty, že přežije? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já jsem si jistý, že česká věda přežije. Akademie věd také. Když mluvíte o menších škrtech pohled vypadá, že přijdeme jenom o 250 milionů korun. Já to povazuji za velmi špatný signá Akademie věd s tou redukcí, která ji čekala v letošním roce, pokud se skutečně splní tato navrhovaná předsednictvem současné rady pro výzkum a vývoj, pak budeme chudší oproti roku procent. To už je značná částka. Skoro pětina rozpočtu oproti roku 2009 v roce 2011 bude m pokud dojde k těm plošným škrtům. Já doufám stále, že ne. Moderátorka: Pane profesore Haaszi, slyšeli jsme slovo plošná redukce, plošné škrty. Sdílíte vlastně ty spolu debatéra, já jsem pochopila, že předchozí vláda Jana Fischera chtěla akademii vzít m miliardu, pak šktla jen polovinu, teď kabinet místo miliardy a 400 tisíc ubere čtvrt milia to vnímat tak jako určité pochopení těch argumentů akademiků? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Ono je to trošku komplikovanější samozřejmě. Protože právě vláda premiéra Fischera v minul základě nebo i v souvislosti s protesty právě Akademie věd, částečně navýšila rozpočet Aka 2010. Takže to je jedna stránka věci. Druhá věc je, jestli jde o plošné škrty nebo jakým z změnu původního návrhu rozpočtu, protože ten byl zhruba o 1,2 miliardy větší v mezirezortn řízení ministerstvo financí a později vláda trvaly na tom, aby původní návrh odpovídal rok znamená, o 1,2 miliardy snížit původní návrh rozpočtu. Vzhledem k tomu, že se nepodařilo v která k tomu byla, najít selektivní řešení, takové, které by mohlo být projednáno se všemi včas, aby skutečně potom byl čas to také schválit, bylo navrženo plošné snížení zhruba o t půl procenta. Moderátorka: To znamená, že skutečně jenom časové důvody vás, radu, vedli k téhle změně? Že škrty budou Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Škrty ne že budou menší, ty škrty jsou celkové stejné, ale návrh v podstatě rozpočtu původ těch 1,2 miliardy větší, ten zachovával pokud vím v podstatě akademii na stejné úrovni jak ostatních byl nárůst. Moderátorka: Vy pocházíte ze sektoru vysokých škol. Jak ovlivní ten přece jen určitý úbytek z rozpočtu Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): No v podstatě ten úbytek je stejný. Taky je to zhruba těch čtyři a půl procenta. Je tam al samozřejmě máme další problémy, protože v oblasti vzdělávací činnosti u vysokých škol to v době na 10 procent. Moderátorka: Tam jde o to, že ministr školství Josef Dobeš chce ještě v kapitole rozpočtu na výzkum škr milionů, nebo máte na mysli ještě něco jiného? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): V příštím roce? Moderátorka: Ještě letos? V příštím roce? Kolik to bude v příštím roce ještě nevíme. Ještě letos. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Snížení v oblasti vysokých škol, čili vázání rozpočtu v oblasti vysokých škol a vědy a výz miliarda, na ministerstvu školství s tím, že na vzdělávací činnost je to zhruba 300 milion v rámci investic pro vlastní vysoké školy a zbytek se týká výzkumu a vývoje. Samozřejmě me programů a podobně. Moderátorka: Pane profesore Drahoši, ty debaty vlastně o rozdělní peněz na výzkum a vývoj se místy jevi Akademie věd a vysokých škol o finanční zdroje. Je nebo byla to zdravá konkurence nebo spí Česku? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já myslím, že nešlo o soupeření Akademie věd a vysokých škol, já tady s řadou argumentů, k profesor Haasz nemohu souhlasit. Minulá vláda nenavýšila rozpočet akademie o 500 milionů, jenom o 500 milionů. Za druhé nesouhlasím s tím, co říká profesor Haasz pokud jde o redukc redukci. S prominutím, plošnou redukci může udělat i cvičený lachtan v cirkuse. Není pravd souhlasit s tím, že by nebyly jiné varianty na stole. Byla na stole selektivní redukce, př většinově tuto selektivní redukci odmítlo. Moderátorka: Co to mělo být prosím, selektivní redukce? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Selektivní redukce měla být redukce na jenom pro některé kapitoly rozpočtu, na vědu a výzk minulosti a v současné době velice silně narůstají a z mého pohledu nezdůvodněně. Napříkla ministerstva průmyslu a obchodu. To znamená, byl na stole návrh, aby se tato kapitola, o j se taky ve vědecké veřejnosti diskutuje s některými specielními projekty, typu akustické n 79 milionů korun, tak aby se tento rozpočet snížil. Toto předsednictvo současné rady větši Haasz také, odmítlo. A zvolilo tu nejjednodušší a z mého pohledu nejhorší variantu plošnéh některým ubereme v průběhu a jiným přidáme, pak jim všem plošně snížíme, kdo na tom proděl kdo dostane nejdřív ubráno a to je Akademie věd. Rozpočet vysokých škol na vědu a výzkum a fandím, v letech 2009 až 11 narůstá. To znamená, tam jakákoliv plošná redukce není tak bol vědě a výzkumu. Moderátorka: Původně se, teď se opět zeptám pana profesora Haasze, počítalo s tím, že o větší část pros se mělo soutěžit. Tenhle princip zůstává nebo je trošičku jiný, než měl být? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Než vám odpovím, já bych chtěl jenom k tomu dodat, že v návrhu nebylo jenom ministerstvo p obchodu, ale bylo tam i krácení zhruba o 500 milionů u ministerstva školství. To za prvé a podstatě byla to shoda, byl to konsensus celého předsednictva, nikoliv většinový názor. Moderátorka: Teď prosím k tomu, na co jsem se ptala, to znamená soutěžení o větší část prostředků, poku Akademie tomu bránila. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Tam jde o jisté proporce nebo jak vypadaly mezi institucionálním a účelovým výdajem. Mám t V roce 2005 ten poměr byl institucionální, to znamená, o co musíme soutěžit a účelové zhru procentům. Čili vyrovnané. V roce 2007 se to obrátilo, ale zase kolem těch 50ti procent. A institucionální prostředky ku prostředkům účelovým byly zhruba 54 procent ku 46ti. Tak, ja rozpočet, mělo by to být zase zpátky zhruba na těch 51 ku 49. Moderátorka: To vám vyhovuje nebo ne, pane profesore Drahoši? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já nesouhlasím s tím, že akademii by se nelíbilo účelové financování. My jsme velmi úspěšn o granty, ale bez solidního institucionálního zajištění nemůžete o žádné granty soutěžit a rozpočet grantové agentury České republiky sice narůstá, protože se likviduje a ruší grant Akademie věd, ale narůstá z našeho pohledu málo. Daleko víc narůstá podpora toho firemního to, co my kritizujeme a mimochodem současná situace v grantové agentuře v České republice uspěje zhruba 10 procent projektu. Kdo bude financovat ty ostatní? To už je jenom smetánka a to není snad účelem grantové agentury. Takže já kritizuju příliš malý nárůst grantové ag republiky v neprospěch jiných zdrojů účelově financování. Třeba zmíněného ministerstva prů Moderátorka: Já jsem měla na mysli zase spíš třeba technologickou agenturu, která vlastně se měla stara aplikovaného výzkumu. Tam vlastně přijde taky o těch čtyři a půl procenta, pokud vím, prot instituce o ně přijdou, ale tam asi nejste v zásadě v rozporu s radou? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Ne, ne, ne, technologická agentura má mít na příští rok zhruba 800 milionů korun a to se v to je podpora průmyslového aplikovaného výzkumu, čili to se přičítá k tomu, co má minister obchodu. Takže když tyto dvě částky sečtete, když jim vezmete čtyři a půl procenta nebo pě pořád zanedbatelná redukce oproti velkému nárůstu. Moderátorka: Říká Jiří Drahoš, předseda Akademie věd České republiky. Dnes je mým hostem spolu s Vladim místopředsedou rady pro výzkum, vývoj a inovaci, což je rada vládní, která tedy radí kabin Nečase. Ještě doplním, že posloucháte Studio Česko a u mikrofonu je Martina Mašková. Páni vlastně se obrátím na vás oba, víme, že čeští vědci mohou čerpat v těch letech, která už b následovat celkem šest a půl miliardy z evropských strukturálních fondů. Pro jaké obory to pro profesora Haasze z rady pro výzkum, vývoj a inovace, pro jaké obory to z vašeho pohled největší přínos? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Já se domnívám, jak pro přírodovědné obory, tak pro technické obory, protože zejména ta ce v té ose jedna, které připravují právě ústav Akademie věd a vysoké školy, ty by měly oprav krokem vpřed v oblasti zejména infrastruktury pro další rozvoj v oblastech biotechnologií, výzkumu, výzkumu částic laserové techniky a podobně. Moderátorka: Jenom doplním, že mimo jiné, ministerstvo školství schválilo nedávno dotace z programu výz inovace pro tři univerzity. To se týkalo Olomouce, Českých Budějovic a Vysokého učení tech které dostanou celkem přes miliardu. Na laika to působí jako poměrně vysoký příspěvek, vys to důležité investice do chodu vysokých škol? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Teď nevím přesně, o jakém typu dotací mluvíte? Moderátorka: Mluvím o dotacích z programu výzkum a vývoj pro inovace. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Zřejmě se jedná o projekty, na kterých spolupracuje tedy jak tyto jednotlivé vysoké školy, tedy i ústavy akademie a jedná se o financování právě těch projektů, které jsou financován Moderátorka: Přesně tak. Jenom pro příklad řeknu, že Univerzita Palackého se má zabývat v tom výzkumném nanočásticemi, pak třeba příklad Jihočeské univerzity, tam má vzniknout centrum rybářství, biologie, jenom tak pro zajímavost. Abychom dokreslili tu naši debatu, tam se má zavádět n výroby kaviáru. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Tam srovnáváme ale dvě odlišné úrovně. Jedno je stipendium z centra excelence, to druhé je by už mělo být spíš posunuto k aplikovanému výzkumu. Moderátorka: Mě jde prostě obecně o to, jak může ovlivnit, jak mohou ovlivnit ty evropské peníze, evrop českého výzkumu? Jak podle vás pane profesore Haaszi? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Samozřejmě kladně. Protože tady je k dispozici nebo bude k dispozici infrastruktura taková seznamujeme na špičkových zahraničních pracovištích. Doufám, že se to povede. Moderátorka: Pane profesore Drahoši, jak z těch evropských prostředků profituje Akademie věd, myslím, j příklady některých pracovišť, pro které je to zvlášť významné. Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): V současné době je to projekt Czech Gloub na výzkum ekologie, všech aspektů ekologie kraji enviromentální aspekty. Ústav systémové biologie a ekologie Akademie věd. Akademie věd má želízka samozřejmě, jak v těch menších projektech, tak v těch centrech excelence, projekt nebo projekt společně s Karlovou univerzitou, projekt Biocev, biologické výzkumné centrum. toho ve hře dost, ale vy jste se ptala, jak to ovlivní scénu našeho výzkumu? Ovlivní to ne To, co je z mého prohledu problematické, že z tohoto programu je prakticky vyloučena Praha proti kolegům z venkova, ale přece jenom ty hlavní investice tečou mimo Prahu a v Praze je klíčových univerzit, klíčových ústavů, výzkumných, takže tam vidím problém. Já přeji koleg mimopražských i z ústavů mimo pražských i ten projekt Czech Gloub je vlastně situován mimo považuji za fatální chybu, že Praha je z tohoto programu vyloučena. Moderátorka: Nebudou přece jenom liché ty obavy z nedostatku financí pro vaše pracoviště, akademická pr tečou do české vědy a výzkumu miliardy z evropských fondů? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Tak udržitelnost těch projektů je samozřejmě problém. Mimochodem v dnešní době se už velmi projednává financování nebo struktura příštích strukturálních fondů, které nastoupí po těc tam si myslím, že Česká republika má nejvyšší čas do toho vlaku vstoupit a pokud vláda, ra vývoj, ale finálně vláda rozhodne rozumně, pak ty peníze neprobetonuje ani neprojíme, ale nich můžeme věnovat na udržení toho, co se vybuduje z této etapy strukturálních fondů. To záležitost. Moderátorka: A jak udržet nějaká ta drahá centra vědy a výzkumu až vyschnou ty evropské finance. Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já jsem chtěl říct, že ony nevyschnou. To je taková obecná představa, že v roce 2013 končí zemětřesení. Je další programovací období strukturálních fondů, to je to, co jsem zmínil. 15 a tam Česká republika musí velmi razantně definovat své zájmy. A já jako vědec i jako č na vysoké škole, doufám, že to bude i v těchto oblastech. Moderátorka: Pane profesore Haaszi, opět se vás zeptám v souvislosti s tím, že defakto i v té naší deba zastupujete tu vysokoškolskou sféru, jak do peněz výzkum vysokých školách může zasáhnout š připomenu, že má začít fungovat za tři roky, strop tuším deset tisíc za semestr, odlišná v Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Já jsem o tom zatím moc nepřemýšlel, trochu jste mě tímto tématem překvapila, protože v tu domnívám, že přímo v nejbližších pěti letech to nijak neovlivní. Je otázka, jestli se poda systém nejenom školného ale zejména potom systém stipendií a dalších záležitostí tak, aby právě ty obory, kde bychom potřebovali mít mladé, schopné vědce, protože v současné době m s financováním například doktorských studií, protože samozřejmě průmysl, obchodní firmy a studenty doktorských studií, zejména z těch technických, přírodovědných oborů a to nemluví technologiích a tak dále. Bohužel po dvou, třech letech po ukončení studia, přetáhnou. Tak podaří. Moderátorka: To ještě souvisí s tím, jestli by stát měl určovat nějaké priority výzkumu. Já jenom si vz že více prezident Svazu průmyslu a dopravy Karel Šperlik mi koncem května řekl, že v České základní výzkum podporován mnohonásobně víc než aplikovaný a podivil se tomu, že stát tu c priority nikoliv základního, ale aplikovaného výzkumu. Když málokterá firma chce prozradit kvůli konkurenci. Jak se na to díváte vy? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Tak já tady s kolegou Šperlinkem zásadně nesouhlasím, protože ten základní výzkum skutečně zaměřovat tam, kde jsme opravdu dobří, kde máme možnosti nějakých výsledků, ale to nemůže státní politika. Moderátorka: Pane profesore Drahoši, zajímá mě i váš pohled. Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já tady s profesorem Haaszem souhlasím. Já si myslím, že stát může artikulovat své potřeby výzkumu, ale základní výzkum z definice není dost možné regulovat. Je možné podporovat sel jsou dobří a naopak tlumit podporu těch, kteří jsou evidentně průměrní nebo podprůměrní. A kolega Šperlink vzal své oblíbené heslo, že u nás je základní výzkum podporován mnohonásob to od něj slyšel, ale nesouhlasím s tím. Moderátorka: Karla Šperlinka tady nemáme, ale já jsem pane profesore Haaszi vzala slovo, vy jste ještě Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Já jste chtěl dodat to, co říkal profesor Drahoš, že samozřejmě aplikovaný výzkum tam by m zájmy. Moderátorka: Teď vlastně mě to dostává více méně k debatě o hodnocení kvality vědeckých pracovišť. Prot určoval priority nebo by je měl v ideálním případě určovat tak, že která vědecká pracovišt tak tam by mělo směřovat víc peněz. Obvykle to ve světě bývá formou mezinárodní experti, p uznávaných časopisech a tak dále. Ale kam pane profesore Drahoši momentálně dospěla vědeck o tom systému hodnocení, podle něhož mají dostávat vědecká pracoviště státní dotace. Jste stávajícím nebo trvají vaše výhrady? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Moje výhrady jednoznačně trvají a jsem přesvědčen, že většina vědecké obce se staví k souč hodnocení, k tomu tak zvanému kafemlejnku, který ty body přepočítá ihned na peníze, velice je systém, který nefunguje nikde na světě. Od Evropy až po Nový Zéland a já mám jenom, vid nadějný krok prohlášení vlády, současné vlády, která řekla jednoznačně, že systém hodnocen a že se musí posuzovat kvalitativní, kvantitativní faktor i zapojení zahraničních expertů. je metodika, kterou používá Akademie věd k hodnocení. Já neříkám, že je ideální, ale je ro lepší než ten zcela nesmyslný systém současného kafemlejnku. Takže můj postoj a nejenom mů je velmi kritický. Moderátorka: Jak budete hodnotit sebe samé? To jest akademická pracoviště, pokud vím, chystáte to na př Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Probíhá to už v letošním roce. Byli vybráni zahraniční experti, to znamená, ústavy budou h zahraničních expertů. To je důležité. Samozřejmě, někdo může namítat, že se nedají vylouči to nejde vyloučit u ničeho, ale pořád vycházím z toho, že toto je systém v obvyklých civil Že spočítáte nějaké kvantitativní údaje, jak jsou ústavy dobré, kolik mají publikací, koli jak publikují obecně, ale pak se na to musí podívat komise expertů, v našem případě expert takže zcela standardní způsob hodnocení. Moderátorka: Pane profesore Haaszi, teď jsme slyšeli od předsedy Akademie věd náznak toho, nebo citaci vlády, že by snad ten systém měl doznat změn. Jakých, podle vašich informací, co by místop Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Tak vlastní systém hodnocení výsledků, nebudu mluvit o hodnocení institucí, protože to je kvantifikace výsledků, váhovaných výsledků, nějakým způsobem a je tam samozřejmě problém s hodnotí výsledky základního výzkumu v jednom balíku s výsledky aplikovaného výzkumu a inov problém tam je a je značný. V současné době by měla být během tří let připravena alespoň o hodnocení výsledků, kde tedy, abychom mohli porovnávat v jednotlivých skupinách oborů, nik skupiny oborů mezi sebou. Snad se to podaří do toho roku 2013. Moderátorka: Takže zůstane ten tak zvaný kafemlejnek, který srovnává vlastně nějaké ty složitější proje obdobným způsobem nebo se to trochu změní? Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Rozhodně dojde ke změně, ale ne dřív než za ty tři roky. Dřív se to rozhodně nepřipraví. Moderátorka: Co by z vašeho pohledu mohlo pomoci českým vědcům, aby se méně soustředili na granty a pub využití toho, co zjistili. Jak tomu bývá v evropských zemích na západ od nás. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): No já se domnívám, že tady je problém v tom, že těch požadavků ze strany průmyslu je relat spíše se snaží si ten výzkum nějakým způsobem udělat sami. Není tady možnost třeba daňovéh nakupování výzkumu, aby si objednali u ústavu Akademie věd nebo u vysokých škol nějaký výz Samozřejmě běží to, děláme to, ale nemají tady daňové zvýhodnění jako když si ten výzkum d o tom uvažuje, mluví asi dva roky. Nevím v jakém stavu teď legislativním to je. Moderátorka: Pane profesore Drahoši, pro vás by to asi bylo určitá pomoc, pokud by to daňové zvýhodnění Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Tak samozřejmě, to je přesně to, co my kritizujeme. Stát by neměl podporovat spolupráci un ústavu a průmyslu nějakými přímými dotacemi tak, jak se to děje v současné době, ale dalek nepřímo legislativními úpravami, daňovými zvýhodněními. Jinak souhlasím s profesorem Haasz strany firem je poměrně minimální a dokumentují to i čísla, kolik firmy investují třeba do vysokými školami. Moderátorka: A máte možnost nějak za současného složení rady, jejichž jednoho zástupce tu máme dnes v d to, jestli bude tahle možnost daňového zvýhodnění uplatněna v nejbližší době? Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Já myslím, že to je spíš problém vlády. Ze strany rady, si myslím, tam existuje jednoznačn taková to politika by měla být vládou vyvíjena, ale nevím, jak to dopadne. Je to věc vlády než tlačit na vládu, aby taková opatření přijala. Moderátorka: Co by z vašeho pohledu mohlo pomoci českým vědcům, aby dokázali třeba lépe nabízet své výz Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Je to určitě zájem firem a také určitá kultura spolupráce. Ona ta spolupráce existuje. Řad akademie, vysokých škol má velmi dobrou spolupráci s firmami, ale mohla by být daleko větš stát stimulovat a pokud budou mít ty firmy skutečně zájem. Já nemá obavu o to, že nějaký v aby jeho výsledky byly zpeněžitelné. Moderátorka: Profesor Haasz už jen heslovitě, prosím. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Já k tomu heslovitě. Prosím vás, přímo na naší katedře máme velmi dobré zkušenosti se spol zahraničními firmami a to proto, že oni jsou schopni nadefinovat, co přesně chtějí a za ja nenadefinují, co chtějí a chtěli by to do týdne. Moderátorka: Vladimír Haasz z rady pro výzkum, vývoj a inovace, Jiří Drahoš, předseda Akademie věd. Děk shledanou. Host (Jiří Drahoš, předseda Akademie věd): Na shledanou. Host (Vladimír Haasz, místopředseda rady pro výzkum, vývoj a inovace): Na shledanou. Moderátorka: Loučí se Martina Mašková.