Vzdělanostní ekonomika

11.04.2010

Moderátor

Ministryně školství Miroslava Kopicová chystá pro své nástupce ve funkci mnohá doporučení. Týkat se mají nejen státních maturit, ale především reformy vysokých škol a podpory vědy a výzkumu. Dalšími hosty Otázek jsou ministryně školství, mládeže a tělovýchovy Miroslava Kopicová, která je v Praze. Přeji vám hezké dobré odpoledne. Vítejte v Otázkách.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Dobrý den.

Moderátor

A do Brna pak zdravím ekonoma, profesora Jana Švejnara. Vítejte v Otázkách. I vám přeji hezký dobrý den do brněnského studia České televize.

Jan Švejnar, ekonom:

Dobrý den.

Moderátor

Paní ministryně, vy už máte připravena ta hlavní doporučení a sledovala jste, věřím, pozorně diskusi lídrů dvou nejsilnějších politických stran, tedy i lídra ODS Petra Nečase, protože vás ODS nominovala, a oba se shodli na tom státní maturity buď znovu odložit nebo úplně zrušit.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Tak musím říct, že doufám, že už toto předvolební šílenství skončí brzy. Myslím, že je neštěstí, že se opakuje dvakrát po sobě, protože se domnívám, nebo jsem si jistá, že tato témata vůbec nepatří na politickou úroveň. Mají se nechat těm, kteří se jimi odborně zabývají, a to je Ministerstvo školství, ale také školský výbor parlamentu.

Moderátor

Ale tam jsou politici. A vidíte to, že když se dovedou ty dvě nejsilnější politické... Vy opravdu myslíte, že to je teď jenom předvolební rétorika, že až bude po volbách, že tak silná slova, která oba představitelé dvou nejsilnějších politických stran v zemi řeknou, že je nedodrží?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Já si myslím, že by bylo neštěstí, kdyby opravdu explicitně, jasně řekli: "Rušíme maturity!"

Moderátor

To oba řekli.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

No, oni to neřekli tak zcela, trošku to říkali opatrně, některé věci nepůjdou, protože samozřejmě potom by museli ty kroky udělat, a to by bylo pro české školství opravdu dramatické, protože naše školství je poznamenáno masovostí, ztrátou kvality. A jestli neuděláme něco... A já musím říct, že jediné, co mám teď pevného v ruce, jsou maturity, pokud jde o kvalitu, protože školství se neuvěřitelně liberalizovalo. Tak jak je nastavena reforma střední... základních a středních škol, to znamená rámcové vzdělávací programy, tam je obrovský prostor pro učitele, ale není tam nikde žádná garance za to, že výstup z tohoto vzdělávání má skutečně vůbec nějakou kvalitu. A v kombinaci s tím, co se děje, jakou máme demografickou křivku, to znamená že nám v podstatě děti přecházejí z jednoho stupně školy na druhý, ze základních škol téměř bez přijímaček na střední školy, a dnes máme maturantů tolik, kolik máme míst na vysokých školách, tak se ptám, kam vlastně tu zemi můžeme dovést, když s tím něco neuděláme.

Moderátor

To bude to hlavní doporučení, které dáte svému nástupci, až budete opouštět Ministerstvo školství na pražském Újezdě?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Já mu dám mnoho doporučení. Bude jich víc. To... Já myslím, že pokud jde o reformu středního a základního školství, tam jde spíš o to některé věci znovu přehodnotit a trošku dodělat. Dám vám příklad. Naše děti v devátých třídách jsou ještě pořád docela na špičce mezi zeměmi v matematice. Žáci čtvrtých tříd jsou mezi třemi posledními zeměmi, počítám-li mezi evropské země i Ukrajinu, mezi třemi posledními ve výkonu matematiky. Ale to nemůže znamenat, že bychom zavrhli dosavadní reformu. Já jsem svolala seminář minulý týden k výuce matematiky. A byla jsem potěšena, že jsme schopni jít do vnitřní struktury učiva a najít ta místa v matematice, když budu konkrétní, děti neumí složené zlomky a zlomky vůbec a desetinná čísla, a když vyndáme tuto část, tak jsou rázem průměrní. Čili dá se jít vnitřním systémem a ty věci spravovat. Ale to, kde začínáme úplně vlastně z gruntu, to je samozřejmě reforma vysokého školství. A je základní.

Moderátor

Ano, Česko se pohybuje, když se právě podíváme na vysoké školství, tak se Česká republika pohybuje pod celoevropským průměrem v počtu lidí vysokoškolsky vzdělaných ve středních a vyšších technologických výrobách. Když se podíváme na data z roku 2007, docházíme i k těmto závěrům. Tady jsou. Na prvním místě v rámci evropské sedmadvacítky je Irsko, kde podíl lidí v těchto výrobách, tedy technologicky vyšších, dosahuje bezmála 50 % vysokoškolsky vzdělaných zaměstnanců. Podobně dobře je na tom Finsko, kde toto číslo přesahuje hranici 40 %. Průměr starých členských zemí Evropské unie se pohybuje kolem 30 %, zatímco u celé evropské sedmadvacítky je to procent 25. Česko se Slovenskem, jak vidíte sami z toho grafu, je pod hranicí 10 %, tedy velmi slabá čísla.

Moderátor

Obracím se do Brna na profesora Jana Švejnara. Pane profesore, ta čísla vypovídají o tom, že Česko jde spíš za kvantitou, nikoli za kvalitou, a to, o čem tady mluvila ministryně školství?

Jan Švejnar, ekonom:

Máte pravdu, že v posledních několika letech, řekněme posledních dvou desetiletích jsme se snažili zvýšit počet studentů. A podařilo se nám percentuálně ten počet mladých lidí oproti celkové kohortě opravdu zvýšit, což je samozřejmě výborné, ale nebyl dostatečný důraz na kvalitu a zbytek světa opravdu systematicky dává důraz na kvalitu, a jak jsme viděli u řady zemí, též technické vybavení mladých lidí, takže pro nás bude velmi důležité, abychom na všech stupních vzdělávání dávali důraz na kvalitu, samozřejmě na tu matematiku, jak jsme viděli, která potom vede i k připravenosti mladých lidí, aby studovali technické obory. A jenom bych k tomu dodal, že je samozřejmě úplně potřebné v nynějším globálním světě, abysme od samého počátku učili mladé lidi opravdu dobře anglicky, aby tento jazyk, který je lingua franca, je to dorozumívací jazyk ve světě, aby ho znali úplně perfektně od útlého mládí.

Moderátor

Chápu to správně, že i ta data, která jsem teď divákům Otázek ukazoval, to celoevropské srovnání, je dáno i přesně obory, že se zatím nesoustředí Česká republika na kvalitu a náplň jednotlivých oborů, jejich strukturu, ale právě na tu masovost a některé obory, které vlastně ani budoucí absolventi škol nebudou potřebovat?

Jan Švejnar, ekonom:

Nebudou potřebovat... Já myslím, že tam jsou dva aspekty. Jeden je všeobecná kvalita, tu opravdu musíme zdůrazňovat ve všech oborech, ať si studenti vyberou cokoliv, no a druhý potom je ten podnět, aby v určitých oborech, zvlášť v těch technických, aby mělo více studentů zájem, a samozřejmě to zázemí, matematické zázemí, aby v nich mohli studovat, takže to je... to jsou spojené nádoby.

Moderátor

Když se ale podíváme na další data, tak Česko bylo v těch uplynulých deseti letech svědky výrazného nárůstu počtu vysokých škol, ať soukromých, tak veřejných. Opět nabízíme data Otázek. Tady jsou. Před 9 lety fungovalo v České republice 24 veřejných a 17 soukromých škol. Teď už sami vidíte data Ústavu pro informace ve vzdělávání a nárůst. V tomto školním roce si pak studenti mohli vybírat z nabídky 26 veřejných a 45 soukromých škol. Ta křivka od roku 2000 je obrovská, její dynamika nárůstu. Například profesor Cambridgeské univerzity a předseda Rady pro reformu vysokých škol, profesor Rudolf Haňka, nedávno upozorňuje, že zatímco ve Velké Británii je na 60 milionů obyvatel 130 vysokých škol, na 10milionové Česko jich připadá přes 70. Paní ministryně, jaká doporučení je tedy možné dát vašemu nástupci, aby nějakým způsobem, nebo to podle vás přijde samo, že se zredukuje počet těch vysokých škol, ať veřejných nebo soukromých?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Já bych možná ještě, pane redaktore, uvedla k tomu předchozímu, že ono to souvisí s tím počtem vysokých škol. Co se vlastně stalo v České republice? Kde jsme s kvalifikací našich lidí? To, o čem jste tady... Ten graf, který tady byl uveden, který jsme viděli, ten nám vlastně říká, že i v těch vysoce kvalifikovaných oborech máme málo dobře kvalifikovaných lidí. A proč to je? Je to proto, že naše republika v podstatě v tom minulém období byla pro západní ekonomiky, nebo západní státy, rozvojovou zemí. K nám bylo outsourcováno, převedeno celá řada výrob. My jsme byli dodavatelem subkomponent, zejména pro Německo. Ale neměli jsme přístup ke konečnému klientovi. A co se stalo? My jsme vlastně nebyli pod inovačním tlakem, neměli jsme přístup k novým technologiím a vlastně na základě této situace jsme se například nenaučili dobře marketing. My jsme schopný něco vymyslet, vyrobit, ale už těžko to prodáváme ve správnou chvíli správnému klientovi a tak dále. Čili my jsme zůstali jaksi stranou toho hlavního proudu ekonomického růstu a vzrůstu technologického. A tím pádem ani na naši pracovní sílu nebyl vyvíjen tlak. Přitom vedle toho šel ten druhý proud, který nás srovnával s evropskými, ale i světovými ekonomikami a říkal, že podíl vysoce vzdělaných mladých lidí je u nás nízký. Ale vlastně se současně nevytvářela absorpce pro vysoce náročné kvalifikace.

Moderátor

To znamená že proti sobě šel trh práce a uplatnění a ta masová výroba středo- a vysokoškoláků, když to hodně zjednodušíme?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Ano. To je přesné. A ještě se stalo to, že tím, že vlastně nebyli vychováváni mladí lidé pro trh práce, tak vlastně zcela vymizel tlak na to, jaká má být kvalita absolventů.

Moderátor

Co teď s tím množstvím vysokých škol a obory, které se vlastně na nich vyučují? Co s tím bude moci udělat váš nástupce ve funkci?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Já jsem vytvořila tu radu, o které jste tady hovořil, proto, aby práce kontinuálně pokračovaly. Snažila jsem se pracovat s lidmi typu profesora Švejnara, profesora Haňky, Jiřího Rusnoka, Zbyňka Frolíka a dalších velkých osobností, které budou těžko vyměnitelné nebo nahraditelné. Není žádný důvod, proč by je někdo vyměňoval, jsou apolitické. A s nimi řešíme otázku, jak z této pasti ven. A já si myslím, že ty možnosti jsou, a dokonce musí být, protože jestliže jsme v roce 98 umožnili zákonem vznik soukromých vysokých škol, tak v roce 2000 nastal přesně ten nárůst, o kterém jste tady hovořil. My v podstatě sledujeme, že ta linka mezi veřejnými vysokými školami a soukromými se víceméně nevzdaluje od sebe, to znamená ty vysoké veřejné školy stagnovaly, tam byl ten pohyb velmi malý, a ten nárůst je dán soukromými vysokými školami. Problém je v tom, že ty soukromé vysoké školy vlastně mají jenom určité profily, to znamená ani jedna není přírodovědná, ani jedna není technická, ale budoucnost České republiky bude dále průmyslová, to znamená nám budou chybět lidé pro strategická odvětví, a to hodně.

Moderátor

Není tedy počet... Není důležitý ten počet a není nezbytné nutně redukovat počet soukromých vysokých škol, ale změnit obsah jejich vzdělávání, jejich strukturu, chápu-li to správně?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

To je jedna věc. Druhá věc je, že prostě máme prostě třikrát tolik vysokých škol na hlavu, než mají země, jako je Holandsko a další, to znamená máme jich příliš. Třetí věc, která je velmi problematická, je, že u nás byl špatně implementován takzvaný Boloňský proces, to znamená ty úrovně bakalář, magistr a pak doktorandská studia. Stal se zcela mechanickým, to znamená že u nás vlastně bakalář, tříletý bakalář, tak jak je zaveden, i když Boloňa říká, že může být tříletý až čtyřletý, není úplná kvalifikace. A k čemu to vede? My máme dneska - 60 % daného populačního ročníku nám vstupuje na vysoké školy. A z nich 87 % se snaží okamžitě o magistra, protože kvalifikace bakalář mu nic nedává. Znám jediného osvíceného děkana v této zemi, který řekl: "Já mám tříletého obecnějšího bakaláře, a kdo chce, může pokračovat do magistra, a kdo chce mít bakaláře, musí ještě rok studovat." Já si myslím, že to, co jsme měli předtím, čtyřleté vysoké školy, to byl vlastně ten bakalář.

Moderátor

Když se obrátím opět do Brna na profesora Jana Švejnara, co tedy doporučujete jako rada ministryni školství a budoucímu ministrovi školství - je tady ještě možnost vrátit se k tomu Boloňskému procesu, to znamená když tady ministryně školství mluví o špatné aplikaci Boloňského procesu, tak vrátit se k němu a znovu změnit tu strukturu a aplikaci toho, jak to bude s bakaláři, aby byl bakalář brán jako plnohodnotné vysokoškolské vzdělání a de facto nebyla to jenom hra na bakaláře, respektive na magistry?

Jan Švejnar, ekonom:

Rozhodně. Podívejte se, je potřeba, abychom měli systém, který je funkční, který jej světový a je konkurenceschopný. Já bych začal od toho, jak jsme nedávali doposud dostatečný důraz na kvalitu. A zde paní ministryně opravdu rozjíždí, já myslím, ten vlak správným směrem. Vezměme si takové ty mezinárodní rankingy. My nemáme žádnou univerzitu, která je v první stovce, ba ani v prvních dvou stech. Čili my máme sice hodně vysokých škol, ale žádná z nich není tak špičková, jak by měla být pro zemi naší důležitosti. Čili opravdu zaměřit se na to, aby ty školy... ten ranking potom o sobě dává samozřejmě... má tam ty elementy - jak dobré je bakalářské studium, jsou lidé schopni s bakalářským titulem působit kdekoliv v konkurenčním prostředí, magisterský titul je potom už další nadstavba, která vede dál, doktorandský titul je pro výzkum a tak dále, čili ten důraz na kvalitu, otevřenost, to znamená srovnatelnost té kvality našich vysokých škol s jinými ve světě, tak jako máme srovnatelné průmyslové podniky, jak si vedou vzhledem k ostatním podnikům ve světě. To je pro nás důležité. A jakmile toto budeme... uvedeme v potaz, tak to bude.

Moderátor

Bude se, že... Promiňte, že vstoupím do vaší řeči... Bude zapotřebí se tedy vrátit k tomu procesu, který je označován jako boloňský, tedy k samotnému řezu podstaty způsobu vzdělávání a uznávání toho vysokoškolského vzdělávání, jak o něm mluví ministryně školství Miroslava Kopicová?

Jan Švejnar, ekonom:

Já myslím, ano, ale není zase potřeba všechno měnit úplně zásadně, je to potřeba tak upravit, aby ten bakalářský titul opravdu byl to, co je jinde ve světě, to znamená univerzitní titul, diplom, se kterým lidé fungují velice úspěšně na všech úrovních v profesionálním životě.

Moderátor

Jak je možné to, paní ministryně, změnit?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

My v každém případě začínáme významný krok, a to je diverzifikace vysokého školství. My musíme jasně říct, jaké jsou parametry toho, když univerzita aspiruje na to být výzkumnou univerzitou, jaké jsou parametry toho, když je učící univerzitou na magisterské úrovni a které jsou ty praktické vysoké školy, nebo terciární instituce, terciární vzdělávání, které vzdělávají magistry, které vzdělávají bakaláře, pardon, protože to jsou... toto rozlišení je nutné. Ony za tímto systémem půjdou také peníze. A já dnes vidím, že například mezi výzkumné vysoké školy už nebude tak snadné se dostat. Vysoké školy, které dnes, dodnes nedělaly výzkum v podstatě, budou velmi těžce toto dohánět. A to, co jsme udělali a co nám určitě pomůže ten systém rychle zprůhlednit, to je to, že jsme udělali registr docentů a profesorů, že se nám podařilo...

Moderátor

Ano, to je ten zákon, který i shodou okolností projednala, pokud se nemýlím, Poslanecká sněmovna, byl to vládní návrh, tedy omezení létajících profesorů a docentů, což bylo kritizováno, na co i vy jste upozorňovala v souvislosti s aférou na plzeňských právech, protože mnozí lidé pak učili v Karlových Varech a podobně.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Ono se stalo to, že tito lidé potom, abych tak řekla, překrývali obory, které jinak neměly nárok se dostat do těch vyšších pater. Oni svým jménem je zaštiťovali, přitom tam nikdy neučili, vlastně té škole nic nedávali, a to je jeden významný krok, který chceme dělat. Druhý významný krok je, že budeme tyto vysoké školy také novým způsobem akreditovat, usilujeme o to, aby se změnil zákon, aby byly akreditovány celé instituce, protože co se dnes děje, dnes vlastně když předloží vysoká škola program akreditační komisi...

Moderátor

Tak se akreditují jenom obory?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Když, ano, a když je... když splní všechny náležitosti, musí být akreditován, a tak nám bují ty vysoké školy nekontrolovaně.

Moderátor

My se, když se teď podíváme na vysoké nebo vyšší odborné školy, ministryně školství Miroslava Kopicová už o tom mluvila, dostanou se tři čtvrtiny všech přihlášených. Kvůli slabým populačním ročníkům se navíc bude v těch následujících letech hlásit na vysoké školy čím dál míň dětí. Teď se podíváme na počet a rozmístění vysokých škol v České republice. Ta data jsou opravdu velmi zajímavá. Logicky největší počet vysokých škol je v Praze, tam je 33 vysokých škol. Pak následuje Brno se 13 vysokými školami, další v pořadí jsou České Budějovice, kde jsou 4 vysoké školy, a pak následuje Ostrava se 3 vysokými školami. Podle plánů Ministerstva školství by se proto měly vysoké školy rozvrstvit na prestižní vědecké univerzity, instituce zaměřené hlavně na vzdělání a prakticky orientované školy nabízející maximálně bakalářský titul. To je ta představa, o které teď tady mluvíme. Statistiky ukazují, že mladí lidé ztrácí zájem o technické obory, více jich chce studovat například na ekonomii. Podívejme se ještě na data, která se právě týkají struktury vysokých škol, které vykazují uznatelné výstupy výzkumné a vědecké. Tam už ta čísla dopadají jinak. Z toho celkového počtu 73 vysokých škol vykazuje vědecké a výzkumné výstupy jen dvacet šest. Proto, paní ministryně, chcete prosadit tu diverzifikaci. Když tedy chcete zpřísnit způsob akreditace, zároveň chcete, aby se akreditovaly vysoké školy jako celek, chápu-li to správně, to je zásadní rozšíření pravomocí akreditační komise, myslíte si, že to je možné v tom českém prostředí prosadit, když tady stejně i do způsobu akreditací vstupují politické vlivy? Neříkejte, že ne.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Tak já bych možná, když jste tu otázku takto položil, pane redaktore, já bych možná řekla pár informací, které nám ukáží, v jakém prostředí se vlastně pohybujeme a co si tady v tom českém rybníčku myslíme, že je velký problém a jak se velmi mýlíme. Já jsem si připravila pár dat, která jsem dělala pro poradu ministrů pro konkurenceschopnost za pana ministra Lišky ještě jako expert. A ta čísla říkají, jak se pohybuje svět a čím se musíme tedy zabývat. V roce 2040 bude na zeměkouli o 3 miliardy lidí víc, Země bude mít 9 miliard lidí, a ti se narodí mimo Evropu. Už dnes čtvrtina lidí s vysokým IQ z Číny a 28 % lidí s nejvyšším IQ v Indii dají dohromady větší populaci, než je populace celé Severní Ameriky.

Moderátor

Tedy nějakých, když se nemýlím, Spojené státy americké - 300 milionů obyvatel?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Ano, a ještě k tomu Kanada.

Moderátor

Kanada, která má...

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

No, abych teda...

Moderátor

To jsme na nějakých zhruba 400 milionech, jestli se nemýlím.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

To určitě. Ale ono to má ještě jinou stránku. Oni vlastně mají víc talentovaných dětí, než naše euro-americká kultura má všech dětí. A my vidíme, vnímáme, jak tyto země jsou také daleko více motivované. A když si vezmu, jak jde technologický pokrok, kterému se musíme přizpůsobit, tak ráda uvádím příklad na počítačích, což je takový velmi názorný. V roce 1984 existovalo na světě tisíc počítačů. V roce 1992 jich byl jeden milion, v roce 2000 jich byla jedna miliarda. A dnes je 2 miliardy lidí spojených na webu. To ohromně ovlivňuje všechno, co děláme. V roce 2013 má být počítač o kapacitě lidského mozku a 2050 lidského rodu. Na co si chceme hrát? Už není žádný čas. Svět se velmi mění.

Moderátor

Proto podle vás toto pochopí politická scéna a dojde například k rozšíření pravomocí akreditační komise, což prosazujete?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Ono ji to donutí. Jestliže chceme obstát, jestli Česká republika má vůbec znamenat cokoliv v budoucnosti a má mít nějaký zdroj národního důchodu, tak prostě musí něco udělat. A já dokonce ale to vidím pozitivně. Já myslím, že máme šanci.

Moderátor

Pane profesore Švejnare, rozšíření pravomocí akreditační komise, předpokládám, je pouze jedním z kroků na té cestě, aby české vysoké školství, česká ekonomika byla konkurenceschopná v tom tvrdém souboji například s Asií, rozumějme s Čínou a s Indií, jak o tom mluvila ministryně školství. Které kroky budou muset být kroky další?

Jan Švejnar, ekonom:

Já myslím, že první je potřeba si opravdu uvědomit, co je náš hlavní cíl, a sice že i když třeba jdeme krokem kupředu, nějakým krokem, tak jestliže ostatní, zvlášť v Asii, běží, tak zaostáváme. Čili opravdu musíme vzít rozum do hrsti, podívat se na tu otázku kvality, kterou jsem zdůrazňoval dřív, všude si vytyčit, jak můžeme docílit špičkovosti v kterých oborech, na jaké úrovni, na té bakalářské úrovni mohou být velice kvalitní programy, tak jako jsou v Americe na školách typu college, kde se nedělá moc výzkum, ale kde se učí velice precizně a velice dobře, no a potom opravdu pár špičkových univerzit, výzkumných institucí typu akademie věd, ale tam se opět zase musí dát důraz uvnitř velice úzce specifikovaných oborů, aby to bylo srovnatelné s vnějším světem, jak dobří jsme, a vytyčit opravdu, jak se zlepšit ve výzkumu, což znamená výzkum je samozřejmě postgraduální výuka. Doktorandi se učí tím, že dělají výzkum. Čili na všech úrovních musíme se to vytyčit, dát dostatečný... dostatečné množství prostředků. A ta akreditační komise vlastně je jeden z instrumentů, jeden z nástrojů, jak toho můžeme docílit. Je potřeba mít celý... celou soustavu nástrojů, protože jinak toho nebudeme schopni docílit.

Moderátor

A vy máte představu, pokud byste za to nesl odpovědnost, jaké obory se nechávají stranou nebo jsou stranou zájmu...

Jan Švejnar, ekonom:

Já myslím, že to není otázka... není otázka nechání stranou, ale spíš v kterých oborech budeme mít víc prostředků a ve kterých budeme mít míň, a musí se hodnotit velice úzce. Naše chyba doposud je, že hodnotíme velké agregáty oborů, které nejsou srovnatelné - přírodní vědy jako takové, společenské vědy. Uvnitř jsou podobory, které jsou velice rozdílné ve výstupech, v kvalitě a tak dále. Čili musíme to opravdu přesně, jasně dát do velice specifických oborů, tak jak se to dělá všude na Západě, a teprve potom budeme schopni zhodnotit, kde jsme, a jakým směrem se dát, kam dát prostředky, jinak budeme zaostávat, a velice zaostávat.

Moderátor

A to hodnocení oborů a kriteria, která je možné zvolit, tak to ještě stihne udělat Haňkova komise, respektive ta rada, ve které jste i vy?

Jan Švejnar, ekonom:

Já myslím, že k tomu rozhodně může tato komise a ministerstvo dát podklady, a potom by se mělo rychle postupovat dál, protože neděláme nic nového, ve světě se to dělá průběžně, běžně. Čili jde o to převzít světový standard. Podívejte se, všude jinde v ekonomice jsme převzali světový standard tím, že jsme vystavili ekonomickou konkurenci, ať už je to průmysl, ať už to jsou obchodovatelné služby, cokoliv. Takže tady je otázka znovu převzít ten světový standard, vystavit se té konkurenci a vidět okamžitě, kde máme špičkové věci, kde vyučujeme velmi dobře, kde ne, a podle toho potom jít dál a samozřejmě to mít jako nadstavbu nad velice kvalitním primárním, sekundárním školstvím, kde, když se vrátím do počátku naší diskuze, myslím, že standardní maturita je opravdu důležitá, abychom se všichni mohli orientovat, jak kvalitní máme absolventy, kde, a potom na tom stavět terciální vzdělávání a výzkum.

Moderátor

Chápu-li správně, ta vaše slova, tak vnímáte opravdu jako velmi populistické nebo neblahé to, co teď říkají obě dvě nejsilnější politické strany, tedy oddálit, odložit znovu státní maturitu či dokonce ji zrušit?

Jan Švejnar, ekonom:

Já myslím, že by to bylo nešťastné, protože když se na to podíváte, opět v zemích, které konkurují ve světě a snaží se uspět, je vždy snaha, ne-li toho už docílily, mít něco standardního, podle čeho mohou opravdu srovnat lidi, kteří přicházejí z různých škol, z různých zázemí. Naši studenti, kteří jdou studovat do Ameriky, dělají standardizované testy, právě z toho důvodu, jinak se neumístí, nikdo je nepřijme. Čili je to opravdu potřebné mít něco, co je solidní, co všichni chápou a všichni přijmou.

Moderátor

Paní ministryně, ta hodnotící kritéria, jak o to mluvil Jan Švejnar, je možné, aby se to dalo stihnout do konce funkčního období vás jako ministryně školství a Fischerovy vlády?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Tak já dělám těch kroků hodně a jsem šťastná, že mám tedy takovou komisi, ale mám taky kolem sebe celou řadu dalších odborníků, protože ministerstvo školství má své strukturální fondy a založilo celou řadu projektů, které hloubkově tyto oblasti rozpracovávají. To, co jsme udělali, skutečně pracuje se na kvalitě velmi podrobně, pracuje se na finanční pomoci studentům, ta bude hotová, než odejdu, tu schválí vláda, než odejdu. Připravujeme ale i v těch parametrech, které jsou třeba v kvalitě, změny, které ani nejsou velkými změnami. Už dnes zákon říká, že vysoká škola má... pedagogický pracovník má z 50 % učit a z 50 % dělat výzkumnou činnost. Máme 37 akademických pracovníků na vysokých školách, to znamená 8 tisíc, 18 tisíc z nich, nebo 18 tisíc plných úvazků se má věnovat vědě. Já jsem si spočítala před časem, že nám přitom na jeden patent připadá pět set akademických pracovníků. Tak něco je špatně. Na tyto věci se můžeme podívat rovnou a čistíme spoustu věcí, kde nepotřebujeme zákon. Co děláme a co je velmi podstatné, je změna financování vysokého školství. Nám se dostanou do normativu, nebo do parametru pro financování vysokých škol takové ukazatele, jako je zaměstnatelnost absolventů například. To, si myslím, že je veliký průlom. Čili my děláme celou řadu změn. Myslím si, že hodně jich připravíme velmi daleko a některé ještě doporučíme.

Moderátor

Když jsem se bavil s některými členy oné rady, tak oni přicházejí s dalšími návrhy, které si myslí, že by bylo dobré, abyste si osvojila buď vy nebo váš nástupce, jako je rozšíření pravomocí akademického senátu a přestrukturalizace akademických senátů. Je možné, že by o něčem takovém jste uvažovala?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Řízení resortu škol je jedno z velkých témat, na kterém pracujeme, ano. Ono to... Já nevím, jestli bych tomu řekla rozšíření pravomocí akademických senátů, já si myslím, že to bude zesouladění pravomocí a zodpovědností řídících pracovníků univerzit a fakult, protože oni skutečně zodpovídají za obrovské peníze, ale fakticky ovlivňují jenom malou část. Čili tam děláme velké změny. To je veliké téma, a tím se zabýváme. Ale ono těch věcí je...

Moderátor

A pak třeba rozšíření, že vstoupím do vaší řeči, rozšíření, jako jedna z možností rozšíření té státní podpory studentům, nikoli do šestadvaceti let věku studenta, ale například i na nějakých 35 až 45 nebo 42 let. Na to byste slyšela?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

No, já si myslím, že to je jediná možná cesta dnes, aby teda, abychom nemátli diváky - to neznamená, že budou dlouze financováni, dostanou zaplacený od státu stejný počet let, jako kdyby skončili ve 26 letech, ale...

Moderátor

Přesně tak, ale jde o tu hranici, že člověk se může vysokoškolsky vzdělat a dostane vysoká škola na něj peníze od státu do nějakého 45. roku věku studenta, což v současnosti nedostává, ale při délce studia, která bude standardizovaná.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Mně se to zdá logické, že dnes mladí lidé často jedou do zahraničí na nějakou praxi, začínají později. Proč by si nemohli za stejných podmínek dodělat vysokou školu? Ale my budeme muset dělat i věci velmi nestandardní, a to je... ještě to souvisí s tou otázkou, na kterou jste se ptal, jestli politici budou nebo nebudou ochotni přistoupit. Vždyť nám bude v nejbližších letech chybět 12 až 15 tisíc lidí v energetice. To bychom vůbec nedokázali zabezpečit energetický sektor, který určitě, když budeme jmenovat tři priority, tak on bude ten první. A my už dnes standardní cestou ani nejsme schopni tuto mezeru zaplnit, protože ten soubor nepříznivých parametrů je veliký. I když vychováme třeba v elektrotechnice mnoho lidí, tak jen 10 % zůstane v oboru, čili to je celý komplex věcí, které musíme řešit.

Moderátor

Pane profesore Švejnare, poslední otázka na vás do Brna. Je možné propočítat a dá se to vůbec matematicky namodelovat a umíte to vy jako ekonomové, pokud by Česká republika měla odpovídající systém školství, středního, vysokého školství, jaký by mohl být třeba vliv na hrubý domácí produkt a další ekonomické parametry, které s tím mohou souviset - nezaměstnanost absolventů a podobně?

Jan Švejnar, ekonom:

Ano, ano, umíme to spočítat a sčítáme to často. Děláme i srovnávací studii jinde se světem. Ty výsledky, když je shrnu velice rychle, jsou velmi zajímavé, a sice návratnost na investici do vzdělání, a to jak soukromá návratnost, která se pak projevuje ve vyšším platu, ve vyšší mzdě jednotlivce, tak společenská návratnost, kde bereme v úvahu i ty pozitivní aspekty, které to má na celou společnost, na celý stát, jsou přinejmenším tak velké a většinou mnohem větší než investice například do fyzického kapitálu, do strojního zařízení, do jiných věcí, finančního kapitálu, čili se to velmi vyplatí. Navíc se ukazuje, že lidé, kteří jsou víc vzdělaní, a zvlášť špičkově, znovu dávám důraz na tu kvalitu, tak mají mnohem větší... menší míru nezaměstnanosti. To dává smysl, protože ve světové konkurenci přilákají mnohem více investičního kapitálu a tak dále, čili jsou zaměstnatelnější než jiní. Takže je to opravdu veřejně prospěšné a zde máte vlastně... bavíme se o tématice, která je kritická, která je strategicky velmi důležitá pro celou Českou republiku, ostatní země si to velmi dobře uvědomují a investují do toho velmi silně. Vrátím se jen krátce k Číně, o které se zmínila paní ministryně. Čína neměla žádné dobré univerzity. Nyní Pekingská univerzita, Tsinghua univerzita jsou mezi prvními padesáti dokonce často, určitě v první stovce. Čili tady vidíte ten pokrok, tu změnu, která je tak ohromná a kde jestliže zaspíme, a už jsme do určité míry zaspali během posledních dvaceti let, tak to bude velmi neblahé a budeme opravdu velmi jiní, než když si vezmeme naší perspektivu, byli jsme jedním z nejvyspělejším ekonomickým státem před druhou světovou válkou, tak tam se rozhodně nedostaneme, i kdyby to měl být náš cíl.

Moderátor

Poslední přípodotek ministryně školství Miroslavy Kopicové?

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Já bych chtěla říct, že naše země stojí v kritickém bodu. My máme obrovskou za sebou dobrou reputaci pro investice nižších řádů. Teď se od nás očekává, že obstojíme ve vyšších. To, kde se bude odehrávat úspěch naší konkurenceschopnosti, to je magický trojúhelník, kterému říkáme znalostní trojúhelník, to znamená kvalita vzdělání, kvalita inovací a kvalita výzkumu. To, co musí Česká republika udělat, je, chce-li jít dál dopředu, vzít na světlo všechno, co se jí povedlo. My jsme získali v únoru tohoto roku americké centrum pro spolupráci ve výzkumu se střední a východní Evropou. Američané říkají, že koruna u nás investovaná má stejnou výtěžnost jako dolar ve Spojených státech. My získáme možná, doufám, že ještě než odejdou, doložku nejvyšších výhod pro spolupráci jako 11. země se Spojenými státy v nejvyšších patrech výzkumu. Máme tedy ústav, který produkuje léky světové úrovně a je zřejmě na prahu nové úplně generace. Máme obrovské firmy, které jsou úspěšné, jsou české, jako je LINET pana ředitele Frolíka. Toto musíme nějakým způsobem zpopularizovat. Měli bychom ucpat černé díry, abychom financovali ve školství to, co je potřeba, co jde dopředu ve výzkumu i v inovacích. Pak tam nasypat hodně peněz a změnit image této země jako země, kde se vědě daří a kam se vyplatí investovat.

Moderátor

Říká Miroslava Kopicová, ministryně školství, která byla jedním ze dvou závěrečných hostů Otázek. Těším se někdy příště na shledanou a přeji vše dobré.

Miroslava Kopicová, ministryně školství:

Děkuji. Na shledanou.

Moderátor

A děkuji i do Brna ekonomu, profesoru Janu Švejnarovi, který byl hostem Otázek. Někdy příště na shledanou.

Jan Švejnar, ekonom:

Děkuji. Na shledanou.

Moderátor

Tak takové byly dnešní Otázky. Připomínám, že nás najdete na internetových stránkách zpravodajského portálu ČT na adrese www.ct24.cz a nebo i na Facebooku na www.facebook.com/otazkyvaclavamoravce bez diakritiky. Těším se na další Otázky. Odvysíláme je tentokrát ve středu. Půjde o speciál. Vysíláme z Olomouckého kraje. Těším se na vaše otázky prostřednictvím kanálu TouTube, tedy vaše videodotazy. Hezký zbytek dne, pokud možno, ve společnosti čtyřiadvacítky.