Situace v Brazílii

ČRo 6, 28.3.2010, 18:10, pořad: Názory a argumenty

Karel WISCH, moderátor

Vítám vás při poslechu kulatého stolu Názorů a argumentů. Bývá zvykem, že občas v tomto čase představíme zemi, která se prudce rozvíjí a chce se stát velmocí, nebo už jí dokonce je. Přiblížili jsme si například Čínu, jejíž význam rok od roku roste. Někteří říkají, monopolární svět se brzy změní v bipolární, kde proti Spojeným státům nahradí Čína Sovětský svaz. Hovořili jsme také o Indii. Političtí analytici soudí, že tato největší demokracie na světě co nevidět přizná barvu a položí na stůj eso, pomocí něhož sehraje v novém uspořádání světa významnou úlohu. Dnes se podíváme na jihoamerickou Brazílii. Je to další země, která aspiruje stát se velmocí. Už dnes patří mezi předních dvacet, ale její představitelé by rádi vystoupali do užších velmocenských kruhů. Na půdě OSN se snaží proniknout mezi stálé členy Rady bezpečnosti. A opět je to země, o níž se v České republice, narozdíl od světa, relativně málo ví a tudíž i málo mluví. Pozvání do studia přijali tři iberoamerikanisté, dva z nich profesoři na Univerzitě Karlově. Jsou jimi profesor Vladimír Nálevka, dobrý den.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Dobrý den.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Profesor Josef Opatrný.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Dobrý den.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

A doktor Radek Buben je též z Univerzity Karlovy, dobrý den.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Dobrý den.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Dovolte nejdřív, jak bývá zvykem, zahřívací otázku. V Brazílii se hovoří narozdíl od zbytku amerického kontinentu portugalsky. Lidé se často ptají, jaký je rozdíl mezi španělštinou a portugalštinou. Jak ten rozdíl vidíte vy.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Ten rozdíl asi není velký. Je možná o něco málo větší než mezi češtinou a slovenštinou. Když umíte dobře portugalsky, tak se španělsky dorozumíte a aopak.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To byl profesor Opatrný. Chce k tomu někdo něco dodat?

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Já bych pouze jenom stručně, že ta brazilská portugalština je ještě o něco jiná než ta portugalština portugalská. Ta brazilská je vlastně ještě lépe srozumitelná pro, dejme tomu, nerodilého mluvčího s tím, že co se týče té vzájemné srozumitelnosti, každopádně rozhodně lépe rozumí portugalsky mluvící, to znamená Brazilci, svým hispánským kolegům než naopak. Protože oni prostě jsou zvyklí na to, že jsou jakoby v té lingvistické menšiny, byť ne početně.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To byl doktor Buben. A profesor Nálevka?

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych dodal jenom historickou poznámku, to rozlišení na španělsky mluvící a portugalsky mluvící je dáno dějinami, protože v roce, na sklonku patnáctého století byla uzavřena mezi Portugalskem a Španělskem smlouva Tordesillas, která rozdělila objevené i neobjevené osady v novém světě. Takže podle této smlouvy Portugalsko získalo vliv nově objevené Brazílií. Portugalský mořeplavec Cabral připlul v dubnu 1500 k brazilským břehům.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych se možná vrátil ještě k tomu jazyku. Což možná je málo známé, ale druhým nejrozšířenějším jazykem v Brazílii po angličtině pochopitelně je španělština. Brazilci si na španělštinu velmi jaksi potrpí a nejen to, on se vyvinul v těch hraničních oblastech jazyk, kterému se říká portugnol, je to taková podivná směs tedy portugalštiny a španělštiny a zcela oficiálně se tedy mluví o tom, nebo když mluvíte s nějakým kolegou z Brazílie, tak se vás zeptá, jestli tedy chcete mluvit portugnol, nebo jak chcete mluvit.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Doktor Nálevka tady začal s historií a já bych chtěl, jestli byste vysvětlili ještě jednu věc z historie. Brazílie je jedinou zemí na americkém kontinentě, která měla své císařství, tedy když pomineme snahy v Mexiku, kterých bylo několik. Jak vlastně v Brazílii došlo k tomu, že vzniklo císařství? Opět profesor Nálevka.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Tak to bylo dáno především napoleonskými válkami, kdy portugalský panovník uprchl před Napoleonem do svých držav, konkrétně do Brazílie. Pokusil se o vytvoření, don Joal, se pokusil o vytvoření personální unie mezi mateřskou zemí a Brazílií, ale už jeho syn don Pedro vyhlásil samostatnost Brazílie. Brazílie byl císařstvím, a byla jím až do osmdesátých let, kdy v roce 1888, 1889 bylo jednak zrušeno otroctví v Brazílii a jednak byla vyhlášena republika.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To už byl vlastně syn tohoto císaře.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Jenom jednu malou poznámku, tady se ukázalo, že ti portugalští panovníci byli podstatně jaksi prozíravější než ti španělští. I ve španělských koloniích se ozývaly hlasy, že by bylo docela užitečné ponechat monarchii, nicméně bourboni tuhle tu nabídku odmítli. Zatímco ti portugalší, jak jsem řekl panovník a jeho syn, se domluvili. Prosím vás, dneska se běžně uvádí, že když se jednalo o budoucnosti Brazílie, když se jednal o budoucnosti jaksi toho svazku, tak zcela racionálně se rozhodli, že bude lepší, když vyhlásí nezávislost sami. Přesně čili ten don Pedro, jak kdyby to udělali republikáni. A skutečně tohle to bylo velmi jaksi prozíravé a tu monarchii to tam udrželo. A ještě jednu věc, jednu poznámku k tomu. Také je důležité říci, že zatímco ty španělské republiky se potýkaly s řadou problémů a jaksi konfliktů, tak ta monarchie přeci jen s tím panovníkem, notabene, když vyhlásí nezávislost, měla větší, takříkajíc vrchní soudržnost. A už v tom 19 století Brazílie vystupuje jako rozhodně jedna z velmocí Latinské Ameriky.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Doktor Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Tady bych pouze navázal na pan profesora, že vlastně ten způsob vyhlášení nezávislosti Brazílie, který byl v podstatě mírový, bez války za nezávislost, podle mnohých historiků vlastně pak i determinoval relativně mírumilovné dějiny Brazílie v porovnání se zbytkem kontinentu. Obecně větší sklony ke kompromisu v brazilských dějinách. To znamená, menší množství politické nestability, menší množství diktatur, obecně menší množství politického násilí, byť to jsme v Brazílii, jak asi ještě zmíníme, nechybělo, tak v porovnání s ostatními zeměmi tak Brazílie stále vypadá jako relativně stabilizovaná, mírumilovná země. A je to i dáno tím, že nezažila válku za nezávislost.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Brazílie má přibližně samozřejmě dvě stě milionů obyvatel. Z toho je asi polovina bělochů. Mně přišlo velice zvláštní, že je tam 43%, nebo tak přibližně, procent míšenců. A jenom 7% černochů. Jak se to mohlo stát? To se asi musíme také podívat do historie.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

No tak samozřejmě, přistěhovalecké vlny posílily v devatenáctém století ten bílý element. Dále ty mestici a mulati, ti vznikli křížením tedy buď s indiány a nebo černochy. A ti černoši, to je dáno plantážním hospodářstvím, protože když se začalo v Brazílii v sedmnáctém století rozvíjet pěstování cukrové třtiny a posléze století později i kávy, byla nutná pracovní síla, nejprve otrocká. A jako vhodným nástrojem se zde stali černoši, kteří byli přiváženi z Afriky. A jaksi vytvořili poměrně specifickou komunitu v Brazílii. Vůbec, jako tady je takové, platí obecné pravidlo, že kde byla v Latinské Americe, kde bylo rozvinuto plantážní hospodářství, tam nalézáme černošskou populaci. Kde bylo dobytkářství rozvinuté, tak tam jsou bílí.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To byl profesor Nálevka. Ale to, co jsem se ptal, možná jsem se špatně vyjádřil, ale co mě zarazilo, bylo, že jenom sedm procent černochů, na, řekněme, 40% míšenců, doktor Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

To je také o tom, že se domnívám, že je problém v tom, jak se ty statistiky dělají. Myslím si, že spousta brazilských černochů se chce definovat jako mulat. Ono stále ještě ta brazilská společnost nikdy nezažila žádný explicitní rasismus, institucionalizovaný. Tak prostě, co si budeme namlouvat, v Latinské Americe být černochem není úplně tedy považováno za pozitivní, spousta lidí raději chce být mulatem. A další věcí prostě je, že v těch portugalských koloniích, tak jako ale všude v tom iberském světě prostě docházelo k velmi intenzivnímu tedy mezirasovému míšení, něco, co, dejme tomu, z té Severní Ameriky ve vztahu tedy Anglosasové - Indiáni neznáme. Je to asi i dáno klimatem, možná i nějakou, někdy se mluví o zvýšené tedy africké sexualitě a tak dále, což zase s těmi Portugalci se mohlo hezky potkat.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já musím říct, že Brazílie je ze zemí, které jsem v životě navštívil, tou nejméně rasistickou zemí. Ještě profesor Opatrný.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já ještě poznámku k tomu, co tady říkal Radek. Samozřejmě je to pravda a je třeba ještě zmínit, když jsme mluvili nebo když se tady mluví o otroctví, tak přeci jen větší část otroků byli muži. A samozřejmě jaksi ty, ta možnost navazování kontaktů s těmi otrokyněmi byla jistým způsobem limitována, s těmi černošskými otrokyněmi, ono jich bylo méně takříkajíc. Takže tady je tady vysvětlení, proč prostě ta populace je hodně mulatská. Nemluvě o tom, že samozřejmě na druhou stranu v řadě případů vidíme, jak nejen tedy ti otroci nebo ti Afrobrazilci, nebo jak bychom to řekli, měli tedy děti jaksi smíšené, ale i ty otrokyně nebo ženy, které sem byly přiváženy, ty děti měly otce bílé, takže skutečně to míšení tady bylo velmi intenzivní.

Karel WISCH, moderátor

-------------------

To by vysvětlovalo tu skutečnost, že těch černochů je podstatně méně než míšenců. Když jsem hledal tato čísla, tak jsem také narazil na to, že Indiánů jako takových je podle jedněch pramenů asi 1,3%, podle druhých zase 0,3%. To je ovšem samo o sobě dost, protože to je půl milionu lidí. Ty tři desetiny procenta. Ale jak to tedy je, jaké je jejich postavení, těch Indiánů dnes?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Postavení Indiánů v Brazílii je velmi specifické, mohli bychom říci, protože je jich opravdu menšina, v uvozovkách, téměř zanedbatelná. Nicméně oni mají podle brazilských zákonů jaksi velmi vysoký statut jejich rezervace nebo podmínky k životu, patří k jedněm z nejlepších v Latinské Americe, pakliže nejsou úplně nejlepší. Prosím vás, to není otázka posledních pár let, to je jaksi tradice přinejmenším tedy od polovičky dvacátého století. Ono to jaksi navazuje naopak na ten tlak, který byl na tu indiánskou komunitu vyvíjen v předešlém období. A je pravda, že ta Brazílie v tomhle tom ohledu je v uvozovkách nebo bez uvozovek, takříkajíc, velmi civilizovaná.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Profesor Nálevka.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Indiáni sídlí především v té Amazonii. Řekl bych, že ta geografie Brazílie s rozčleňuje na tři části, na Guayanskou vysočinu, Brazilskou vysočinu a na tu Amazonii. Ti Indiáni ano, jaksi ta péče státu byla a je na vysoké úrovni, ale na druhé straně ty podmínky, podle mého soudu, podmínky života se neustále zhoršují. Souvisí to s kácením pralesa v Amazonii, se snahou dostat z těchto lokalit pryč indiánské obyvatelstvo. Jsou známé zločinné případy, kdy například ti prospektoři rozdávali Indiánům otrávený cukr a další jen, aby je dostali z té, z toho teritoria, které hodlali přeměnit v pastviny. Takže tady na jedné straně péče federálního státu, na druhé straně ohrožené postavení Indiánů vzhledem k tomu, jak ubývá ten deštný prales v Amazonii. Nesmíme zapomínat na to, že v tom je v podstatě největší zásobárna jaksi kyslíku a největší zásobárna vody, nejen na americkém kontinentě, ale vůbec na zeměkouli.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Doktor Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Já k tomu ještě nízkému počtu Indiánů v Brazílii. Ono jich tam i na počátku vlastně kolonizace nebylo tolik. Na území Brazílie neexistoval žádný státní útvar, Indiáni opravdu žili v čistě kmenové vlastně lovecko-sběračské komunitě a tak dále. Nebyli tam tedy žádné Inkové, Aztékové, nic takového. Takže od počátku jakoby ten jejich počet nebyl vysoký, to znamená, aby se posluchač nedomníval, že tam došlo k nějakému masovému cílenému vyvraždění, to rozhodně ne.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

A jak řekl profesor Nálevka, oni žijí převážně v tom americkém a amazonském pralese, který měří pět a půl milionu kilometru čtverečních a z toho 60% je ho v Brazílii. Slyšel jsem nebo četl jsem, nevím, že místní obyvatelé mýtí prales a dřevo, mnohdy vzácné z tohoto pralesa, prodávají do světa, aby neživořili. Říkají, že v jiných zemích lidé zamořují ovzduší výfukovými plyny i jinak a obyvatelé Amazonie nevidí důvod, proč by se měli obětovat třeba za Evropany. Jak je to tedy s tou deforestací?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Prosím vás, ta deforestace nepochybně pokračuje. Přestože federální orgány se snaží nebo aspoň prezentují jaksi svůj zájem na tom, aby tenhle ten profil byl zastaven. Tahle politika jaksi brazilská, to je, dejme tomu, posledních deset, patnáct let, ještě v osmdesátých letech naopak vidíme, že jak jednotlivé státy federální vlády prodávala, takříkajíc možnost tady těžit dřevo, nejen to, co jste říkal, ta vzácná dřeva, ale tady se těžilo a těží dodneška dřevo masovým způsobem například pro výrobu celulózy. To je jaksi současně velký problém v některých částech Brazílie. Samozřejmě, jak to bude dále pokračovat, uvidíme. Brazílie dneska patří k zemím, a to je zase jaksi symptomatické pro Brazílii, k zemím, které požadují velmi přísnou ochranu jaksi přírodních zdrojů. Jak bude vypadat konkrétní politika a prohlášení, to už je jiná věc.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To byl profesor Opatrný.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Já bych tady navázal i na to, co jste pověděl vy, pravda je ta, že se nyní celosvětově mluví o tom, že by ty industrializované země, které samy si tedy zlikvidovaly často své životní prostředí nebo zásadně poškodily, aby kompenzovaly těm zemím, které mají zachovanou stále tu panenskou přírodu v podstatě ty náklady, že ony se takovýmto způsobem industrializovat nemohou. Ta ekvádorská vláda dokonce požaduje peníze za to, že nebude těžit v Amazonii ropu. Je pravda, že Brazílie by v tomto mohla také si toto nárokovat, nějaký kompenzační fond za to, že prostě uchová i pro zbytek světa své tedy životní prostředí. U té Brazílie naštěstí tedy z hlediska světových daňových poplatníků ten stát je natolik finančně sebevědomý již dnes, že toto patrně požadovat nebude. Ale pravda je ta, že ti místní obyvatelé v tomto, to, co si nárokují, tak ten jejich nárok není tak nelogický z hlediska fungování světové ekonomiky.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To byl doktor Buben. A pokračuje profesor Nálevka.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych doplnil kolegu Bubna, už i Brazílie si nárokuje. To je jedna z posledních výzev prezidenta Luly, kdy žádá na průmyslových mocnostech, aby se podílely na záchraně, že nestačí zde jenom kritizovat brazilskou vládu a brazilské prospektory, ale Lula zdůraznil, že slova nestačí, že je nutné se aktivně podílet na té záchraně Amazonie.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

K tomu bych se chtěl zeptat, mají ti místní obyvatelé vůbec nějakou možnost jinou než využít té přírody, která je okolo? Jaké je vlastně přírodní bohatství Brazílie, zemědělství?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Přírodní bohatství je obrovské. A když se ptáte na zemědělství, tak podle statistik asi 20% brazilského obyvatelstva je živo ze zemědělství. To znamená, že je to tedy už daleko méně než polovina a jsou v Latinské Americe země, kde skutečně 60% obyvatel žije ze zemědělství. A to ukazuje, prosím vás, tu vyspělost Brazílie. Je pravda, že jedním z takových ukazatelů, hodně patrných, vyspělosti je, že malý počet lidí je závislý na zemědělství. Prosím vás, Brazílie je to, jak jsem řekl méně než 20% dneska, průmysl je, pokud vím, nějakých 15% a zbytek jsou služby. To je zase jaksi, ukazuje jaksi tu vyspělost jaksi Brazílie. A zemědělství přitom i těch 20%, prosím vás, těch brazilských zemědělců, já mluvím ovšem o těch zemědělcích jaksi velkých, ne o těch, kteří těžko přežívají, ale nabízí na světové scéně, světové ekonomice obrovské možnosti, přesně řečeno, ono využívá těch nabídek, které ta světová, ten světový trh nabízí. Například trh se sojovými boby v posledních letech jaksi jeden z nejlukrativnějších trhů. Prosím vás, to je Brazílie. Do jisté míry samozřejmě Argentina a Paraguay a tak dále, sousedi tedy brazilští, obrovské možnosti, které nabízí v posledních letech, zase to, co zmiňoval kolega Nálevka, to znamená, ten prvotní zájem nebo ten prvotní symbol Brazílie, to byl cukrová třtina. Prosím vás, v šestnáctém století evropský cukr, to byla Brazílie. Teprve potom přichází ty karibské ostrovy a Haiti a tak dále, nebo Sant Dominika, abych byl úplně přesný. To se změnilo, prosím vás, v tom smyslu, že samozřejmě Brazílie už nenabízí cukr, ale jak ukazují poslední debaty mezi Švédskem a mezi Brazílií, je to etanol, že jo. Loni Brazilci podstatně dříve než ostatní svět, přešli vlastně v době, kdy ještě neměli, takříkajíc, dostatek ropných produktů, tak přišli a měli dostatek tedy cukru a ceny cukru na světovém trhu v těch šedesátých letech soustavně klesaly, tak oni začali vyrábět etanol. A dneska, prosím vás, ten etanolový program, takříkajíc, v Brazílii je daleko nejrozvinutější. A to mluvím, prosím vás, jenom o zemědělství. Brazílie nabízí i jiné komodity.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já, když jsem byl začátkem devadesátých let v Brazílii, tak jsem tam zažil velice zajímavou věc. Etanol, to je vlastně líh, na ten líh jezdila auta. Auta a celé Sao Paulo vonělo po alkoholu. Ne po výfukových plynech. Potom jsem se dočetl, že vyvážejí tuto technologii dokonce do Spojených států Brazilci. Ale přejděme z toho zemědělství do průmyslu. A když jsem řekl přírodní bohatství, tak jsem také chtěl vědět nerostné bohatství. Chtěli byste k tomu něco říct?

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Ano, tak Brazílie je velmi bohatou surovinovou zemí. Těží se zde ropa, jednotlivé rudy, drahé kovy a tak oblast hornictví se stále rozvíjí. V poslední době například byla obnovena velice bohatá ložiska ropy. A vládní nařízení praví, že ten zisk z těchto nových ropných nalezišť musí být věnován na výchovu a vzdělání. Čili na rozvinutou a stále se rozvíjející sociální oblast. Tady je zajímavá ještě jedna skutečnost, Brazílie je mohutným vývozcem kaučuku. A to bylo dáno ještě za druhé světové války, kdy Japonci obsadili ty zdroje kaučuku v jihovýchodní Asii. A tehdejší prezident Getúlio Vargas podepsal s Rooseveltem dohodu o rozšíření těch kaučukovních plantáží, takže Brazílie se pak stala vůdčí mocností v tomto směru. A je nutné říci, že kaučukové plantáže na následná výroby gumy a gumových fabrikátů šla na druhé světové války z Brazílie.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já bych se vás, pane profesore Nálevko zeptal, nenahradily to umělé hmoty v moderní době?

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Tak zatím ještě ne. Ten svět za druhé světové války, ten rozvoj těch umělých hmot nebyl tak silný, neboť zde byl zanedbatelný. Navíc Němci si i střežili některé patenty. Takže ta spojenecká síla, spojenecké armády skutečně byly závislé na brazilském kaučuku.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Doktor Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Já bych k tomu ekonomickému obrazu Brazílie doplnil celkem rozsáhlý průmysl. Brazílie ve čtyřicátých, padesátých, začátkem šedesátých let procházela industrializací, dosti masovou státem vlastně řízenou, právě prezident Vargase je jeden z průkopníků té cílené industrializační politiky v Brazílii. To znamená, že dnes Brazílie je schopna v podstatě vyrábět takové věci, jako vojenská letadla. Prostě Brazílie má svůj letecký průmysl, Brazílie má rozsáhlý automobilový průmysl, zejména ty jižní části Brazílie Sao Paulo stát a tak dále jsou velmi, kromě zemědělských tedy rozsáhlých oblastí, jsou také velmi průmyslovými oblastmi, ostatně současný prezident Lula da Silva pochází v podstatě odborového hnutí těch automobilových zaměstnanců. Takže je to i země v tomto ohledu vyspělá, ostatně dnes víme, že Brazílie kromě toho, že má tedy vlastní jaderný program pro mírové účely, ale uvidíme nyní, kam velmocenská ambice ji zavede, tak také má svůj vlastní kosmický program rozvíjející se. To znamená, je to vlastně velmi sofistikovaná ekonomika.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Už tady padla ta zmínka o té úzké spolupráci Brazílie s dalšími velmocemi, konkrétně s Ruskem, s Indií a Čínou. Oni vytvořili seskupení, které hraje velice významnou roli jak v mezinárodním dění, tak v ekonomické oblasti. A všechny tyto čtyři země se snaží být jakousi alternativou vůči vlivu Spojených států. Vůči té dosud dominantní role Spojených států ve světovém dění. A právě Brazílie může vložit do tohoto svazku těchto čtyř velmocí, kteří usilují rozšířit své místo na slunci, může vložit právě vyspělý průmysl.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

To se ještě dostaneme, z zahraniční politice. Brazílie ale ještě ..., profesor Opatrný.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Jednu malou poznámku k té ekonomice. Prosím vás. Samozřejmě významnou součástí ekonomiky vždycky je zahraniční obchod, pochopitelně. A na druhé straně je třeba říci, že Brazílie je třeba říct, že má ten obchod jaksi takový zamířený mnoha směry, tak přesto větší část ekonomiky míří jaksi dovnitř. Jsou země, které jsou na zahraničním obchodu skutečně závislé. Prosím vás, to není případ Brazílie. Ta industrializace a zlepšování například zemědělství a jaksi komunikaci, to všechno dalo Brazílii možnost, které ona dokázala využít. V té krizi, která postihla jaksi velkou část světa. Ta se relativně málo dotkla Brazílie. Prosím vás, neklesl jaksi produkt, hrubý národní produkt v Brazílii neklesl, narozdíl třeba od evropských zemí, Spojených států. Tam je to pravý opak. A když jsem mluvil o tom jaksi diverzifikovaném zahraničním obchodu, tak je třeba říci, což si možná zas uvědomí velmi málo lodí, ale koneckonců mluvil o tom částečně pan profesor Nálevka. Největším odběratelem a zároveň dodavatelem do Brazílie jsou Spojené státy. Přestože, prosím vás, ta Brazílie se na jedné straně verbálně takříkajíc od těch Spojených států distancuje. Částečně. Tak na druhé straně, prosím vás, pořád je to takříkajíc jeden z nejspolehlivějších spojenců Spojených států na celém Latinsko-americkém kontingentu. Jak jsem řekl, velký export do Spojených států, relativně velký export. Prosím vás, je to dneska nějakých 15%. Ale je to největší obchodní partner, brazilský, i v tom importu.

Karel WISCH, moderátor

-------------------

Když už mě taháte do té zahraniční politiky, kterou jsem chtěl končit, tak bych chtěl říct jednu větu. Brazílie v těchto dnes potrestala Spojené státy různými cly, protože Spojené státy podporují pěstitele bavlny a to milionový, co milionovými, miliardovými částkami. A ona uvalila cla, Brazílie v těchto dnech, bude to platné asi za měsíc, na nejrůznějších produkty dovezené ze Spojených států. Doktor Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Já jenom teďkon bych měl dvě věci. Jednak je dobré, že Spojené státy také podporují miliardami své zemědělce. V České republice se o tom málo mluví. A druhá věc důležitá, k té automanii Brazílie, kterou vlastně načrtl pan profesor Opatrný, že je to vlastně soběstačná země, tak důležitou součástí téhle autonomie její a v podstatě strategické z hlediska i velmocenského statutu je energetická nezávislost. A kromě toho změnou etanolu, kromě nafty, kterou bude v podstatě také zjevně nejenom používat pro sebe, ale hlavně vyvážet do Spojených států, čímž se opět zvýší její váha v globální ekonomice a geopolitice. Tak také může využívat náležitě hydroelektráren a tak dále. Ona má obrovský hydroelektrický komplex a tak dále. Zase budovaný v padesátých, šedesátých letech. Prezident Kubíček, o kterém tady ještě asi budeme mluvit, byl v tomto důležitý. Takže i energeticky je Brazílie v podstatě nezávislou zemí. To je taky velmi důležitá věc.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Neměl jsem v úmyslu o něm mluvit, tak to řekněte sám.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Tak prezident Kubíček je tedy nejoblíbenější jednak brazilský politik, obecně kdykoliv Brazilci dělají průzkum toho svého největšího brazilského politika, tak vítězí. Byl to tedy prezident podle jména tedy již českého původu, Juscelino Kubíček. Hlásil se k tomu českému původu, když se to tedy dozvěděl, když mu to bylo náležitě vysvětleno, co to znamená, tak se k tomu hrdě hlásil. Byl to tedy prezident v padesátých letech, prezident, který jednak vybudoval to hlavní město Brasilia, prezident opravdu velmi oblíbený, který zahynul tedy za vojenské diktatury, která vlastně svrhla jeho nástupce nebo jednoho z jeho nástupců. Zahynul tedy v sedmdesátých letech během autonehody, o které mnoho Brazilců se dodnes domnívá, že nemusela být nutně pouze autonehodou, ačkoliv je to spíše v daném ohledu konspirativní teorie. Ale to ukazuje, jak ten Kubíček byl oblíben. Prostě poslední prezident, za kterého se zdálo, že ta Brazílie je na vzestupu. Protože něco, o čem my mluvíme dnes, o tom se mluvilo již v těch padesátých letech. A v roce 64 najednou tedy obrovská polarizace v zemi a vojenský puč. Doufejme, že dneska ty okolnosti samozřejmě jsou jiné, že se něco takového nestane.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

V těchto dnech právě slaví Brazílie, nemýlím-li se, pětadvacet let od demokracie, od konce posledního vojenského puče. Profesor Nálevka, nemýlím-li se, chtěl něco říct k tomu.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Ne, já jsem chtěl jenom dodat, že to byl skutečně heroický čin založit v podstatě na holé pláni to město hlavní, protože ty dvě hlavní města dosavadní, Sao Paulo a Rio de Janeiro, byly na pobřeží. A Kubíček prosazoval tu, řekl bych, vnitřní kolonizaci. A dosidlování těch vnitřních oblastí. A k tomu měla sloužit ta výstavba nové metropole. To město vzniklo skutečně na holé pláni. Podíleli se na jeho výstavbě, architektuře přední světoví architekti, ale jak konstatovali návštěvníci Brazílie, je to krásné město, ale není to pro pěšáky, protože jsou tam velké vzdálenosti. V podstatě je to město pouze pro majitele automobilů.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já jsem byl v Sao Paulu i v Rio de Janeiru a do Brasilie jsem se nedostal. Myslím si, že to není město nejen pro pěšáka, ale ne příliš pro automobilistu, že tam se musí letět. Podle HDP je, hrubého domácího produktu je Brazílie devátou nejbohatší zemí na světě. Ale zároveň je tam velká chudoba. Chcete k tomu něco říct, třeba k těm chudinským čtvrtím nebo /nesrozumitelné/, jak se jim říká.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

No možná v této souvislosti stojí za zmínku fakt, že podle zase údajů statistických, které mohou být zpochybňovány, žije pod hranicí chudoby v Brazílii 26% lidí. 26% na Latinskou Ameriku, prosím vás, zase není tolik. Je pravda ovšem, když si ty chudé spočítáte, takříkajíc na miliony, tak samozřejmě jsou jich zase obrovské procento. Tohle to je problém, prosím vás, který zmiňoval už Lula, když nastupoval do úřadu, v tom roce 2003, že je třeba to nějakým způsobem řešit a řeší se to ovšem ...

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Podařilo se mu něco z toho?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Něco se mu z toho samozřejmě takříkajíc ukousnout podařilo, prosím vás, ale to není otázka na řešení během roku, dvou. To je otázka spíš na desetiletí, ale důležité v té Brazílii je, a to je třeba říci, že to procento klesá, viditelně klesá. Ne skokově, ale viditelně. A to je, myslím, také jeden z důvodů, proč ta Lulova politika a sám Lula byl tak, je stále tak populárním prezidentem.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Profesor Nálevka.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

On vsadil na sociální politiku, na zmenšování té polarity mezi bohatými a chudými. A je nutno, že se mu to částečně podařilo. Tam byl důležitý aspekt, a jako jeden z klíčů ke zlepšení onoho postavení těch nejchudších, otázka vzdělání. On měl řadu vzdělávacích, tedy jeho administrativa měla řadu vzdělávacích programů. A nutno říci, že i v té době Lulova prezidentství, tedy těch dvou období, se výrazně snížil analfabetismus, to základní vzdělání se rozšířilo a přes to vzdělání pak samozřejmě jsou zde ještě další programy, sledující zlepšení životních podmínek těch nejchudších zemí. Samozřejmě to není otázka jednoho, dvou let, ale je to program na řadu let.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Mohu ještě poznámku, prosím vás, tohle je všechno pravda, co tady říká pan profesor, a koneckonců, to jste zmiňoval i vy v tom úvodním slově. Nicméně musíme si také uvědomit, že na jedné straně je to ta podpora těm sociálním programům, která míří především jaksi na města. To je problém celkem pochopitelný, protože zas podle statistik 85% nebo dokonce víc procent Brazilců žije ve městech. Takže ten problém je tam velmi palčivý. Ten venkov, prosím vás, já nejsem jaksi expert přes pozemkovou reformu v Latinské Americe, ale co o té pozemkové reformě vím, to je prostě to, že Brazílie jako jedna z mála zemí Latinské Ameriky vůbec ještě k žádné pozemkové reformě nepřistoupila a nikdy to nebylo ani jaksi na pořadu dne. Samozřejmě mluví se o tom, potřeba zajistit jaksi základní úživnost těm jaksi malým zemědělcům, ale jinak Lula pokračuje v tom, co dělali ti jeho předchůdci, to znamená, on si zřejmě uvědomil, že ty pozemkové reformy, které se prováděly v různých zemích Latinské Ameriky, nakonec vedly k tomu, že ti lidé, kteří tu půdu dostali, stejnak nemají podmínky, aby na ní takříkajíc efektivně pracovali. Stále ta chudoba, oni, takříkajíc, neumírají hlady, ale ten jejich produkt je relativně malý. To, co jsem zmiňoval, ta sója, prosím vás, banány a další produkty, ta třtina nebo kukuřice, prosím vás, to se pěstuje pořád v těch velkostatkářstvích, ale v těch obrovských statcích, tedy v řadě případů. A to je zase docela kuriózní v případě Brazílie patří nadnárodním společnostem.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

No, já bych to jenom doplnil. Totiž dnes, v dnešních podmínkách pozemková reforma neznamená pouze přidělení několika hektarů půdy, ale samozřejmě to musí být úvěrová politika, zajištění, řekl bych, určité míry dotací. Zemědělské vzdělání, čili je, nakupila se kolem pozemkové reformy řada problémů a bez těchto doprovodných aktivit ta pozemkové reforma skončí.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Pozemkové reformy mají většinou ten neblahý efekt, že minimálně v krátkodobém výhledu to zemědělství většinou propadá, ten efekt ihned po provedení pozemkové reformy většinou je velmi negativní. Jednak ti lidé neumí s tou půdou hospodařit, jednak se jim taky do toho často moc nechce, zjistí po čase, že to není takové, jak doufali. A ve spoustě zemí v Latinské Americe, kde ji provedli, tu pozemkovou reformu, právě ten nízký efekt, nízký výstup z toho zemědělství vlastně vedl k tomu, že ti konkrétní noví vlastníci sice si zlepšili svoji situaci, protože začali konzumovat ten svůj produkt a ten produkt se dostával na trh, to znamená, spousta pozemkových reforem vlastně vedla paradoxně pouze k tomu, že ty země musely vyvážet ještě více potravin než na začátku. To je pozemková reforma v Bolívii, v Chile a tak dále. Pouze se vlastně zvýšila většinou v tom krátkodobém tedy horizontu, ta závislost na dovozu. Myslím, že to ti Brazilci dnes již vědí.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

My jsme tady už řekli, nebo naznačili, že prezident Lula končí ve své funkci prezidenta, protože už je po, myslím, pan profesor Nálevka řekl, že končí druhé období, vlastně druhé čtyřleté období prezidentování Lula da Silvy. Už se začíná hovořit o volbách prezidentských, které se mají konat tento rok 3.října. Proč tak brzy se o nich hovoří?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

No ono se o nich hovoří tedy už o těch volbách dlouho, prosím vás, když mluvíme o volbách, tak si musíme uvědomit další důležitou věc. Brazílie je jedna z těch latinskoamerických zemí, kde vůbec neuvažovali o změně ústavy, aby oblíbenému prezidentovi umožnili další fungování. Prosím vás, to je zase ukázka té stability brazilského politického prostředí. Toho ani Lulu, ani ty jeho stoupence tohle to nenapadlo, narozdíl od sousedních zemí, že, takže samozřejmě už o ty čtyři roky a výše už prezidentem nebude a hledá vlastně ta jeho strana, ta Strana pracujících důstojného nástupce nebo nástupce, který by mohl uspět ve volbách, formálně, prosím vás, vlastně to rozhodnutí padlo a jaksi s konečnou platností jaksi ještě nepadlo. Měla by to být žena. A když o téhle té volbě mluvíme, tak pokud se nemýlím, minulý týden dostal Lula pokutu, protože tuhle tu ženu on podporoval ještě dřív, než se stala úřední kandidátkou, takříkajíc.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Ale ona už je úřední kandidátka.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Prosím vás je, ale je to ještě takové hodně, ona se k tomu vyjadřuje velmi obezřetně. Také se vyjadřuje obezřetně kvůli tomu, že v těch předběžných výsledcích jaksi nebo jaksi to zkoumání veřejného mínění, tak se ukazuje, že ona pořád zaostává za tím jaksi opozičním vůdcem. Takže to je nepochybně, prosím vás, také jeden z důvodů, proč ta strana Lulova pořád uvažovala, jestli tuhle tu ženu kandidovat s plnou váhou nebo nekandidovat.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já bych je pojmenoval, jestli dovolíte. Tak ona, ta žena, ze Strany pracujících se jmenuje Dilma Rusev, jestli to čtu správně, a José Séra je z opoziční Strany sociální demokracie. Ten dlouho vítězil v těch předpovědích volebních, ale co se oznámilo, že ona je oficiálním kandidátem Strany pracujících, tak začala ho prudce dohánět. Je to tak?

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Je to tak, dohání ho každopádně. Proto kampaň natvrdo se ještě nerozjela. Tady je ale důležitá věc, kterou zde zmínil pan profesor. Lula byl pokutován, prostě v Brazílii došlo k pokutování prezidenta, to znamená, že tam opravdu funguje oddělení mocí, když se člověk podívá na vývoj v těch okolních zemích. A tím nemyslím pouze ty klasicky uváděné země typu Venezuela, i v Kolumbii by to nebylo tak jednoduché prezidenta takhle pokutovat.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

A co v Chile?

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Chile je v tomto smyslu podobně stabilizovanou zemí jako Brazílie. Vlastně ještě více, protože Chile má i stabilizovaný stranický systém. To je velké neštěstí Brazílie. Jedno z takových bolavých míst brazilského politického systému, že má multipartismus, to znamená, je tam více politických stran, to stranické spektrum je velmi rozštěpení a prezident většinou čelí dosti fragmentovanému kongresu, krz který se mu těžko protlačují některé zákony, respektive, a to se v té Brazílii stalo, občas musí tedy sáhnout opravdu doslova a do písmene do kapsy, a dávat tedy poslancům různé prebendy, aby vůbec plnili svou funkci. A to často i těm, co oficielně podporují vládu. To se ostatně Lulovi stalo. V Brazílii byly korupční skandály s uplácením kongresmanů, ale nebyly to, nebyla to korupce ve smyslu, že by cílem bylo dosáhnout nějakého kriminálního aktu. Cílem vlastně bylo tomu systému umožnit fungovat. To znamená, stranický systém je jako bolavé místo brazilské demokracie a bylo to bolavé místo vždycky. Brazílie v tomto smyslu právě narozdíl od Chile, která taky je stabilizovanou zemí, tak nemá stabilizovaný stranický systém.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych jenom dodal, že Lula zejména v tom prvním funkčním období se nemohl opírat pouze a jen o tu svou Stranu pracujících, ale hledal podporu napříč celým politickým spektrem a pokud mě paměť neklame, dokonce spolupracoval i s komunisty. Tam byl jeden ministr v Lulově, v té první vládě, protože ta Strana pracujících nebyla schopná právě pro tom, že jaksi byla málo početná v té sněmovně, nebyla schopná zajistit Lulovi to jaksi bezproblémové vládnutí.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych k tomu měl jednu poznámku ještě. Vladimír mluvil o těch komunistech, kteří samozřejmě Lulu čas od času podporujou. Ovšem oni ho podporují, dejme tomu, i středové nebo pravicové strany v tomhle tom, takříkajíc, ten Lula byl téměř geniální. On, třebaže pochází z té a jaksi v té, před těmi prvními prezidentskými volbami on vystupoval s relativně levicovým programem. Nicméně, jakmile se dostal k moci, tak začal plnit v podstatě program reformní. Je docela zajímavé, že v posledních několika měsících nebo dokonce týdnech se zdá, že se vrací ta jeho rétorika z před těch prvních voleb. Prosím vás, při těch druhých volbách, tam nebylo z levicové rétoriky vůbec nic. To byla skutečně takříkajíc čilá reforma. Teď se vrací ta levicová rétorika a je to velká otázka pro řadu komentátorů, proč to dělá. Část jaksi těchhle těch jaksi analytiků mluví o tom, že se vrací ke svým kořenům. On byl, jak říkal Radek, původně tedy odborový předák. Část v tom vidí politický kalkul, já si spíš myslím, že je to politický kalkul, protože on se snaží získat ty levicové hlasy, které by, vzhledem k té jeho reformní politice, asi jaksi mu nebyly přiděleny, nebo jemu ne, té jeho kandidátce.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Doktor Radek Buben.

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

Lula totiž začínal opravdu v osmdesátých letech jako velmi radikální kandidát. Dokonce ta jeho Strana pracujících odmítala brazilskou ústavu, která v osmdesátých letech se tedy během procesu demokratizace vytvářela. Lula byl líčen jako v podstatě prosovětský marxistický kandidát, placený Kubou a tak dále. Nebyla na tom, v mnoha ohledech to nebyla úplně pouze tedy rétorika, propaganda proti němu. A i potom v roce 2002 byl obklopen lidmi tedy lidmi s radikálně levicovou minulostí, ale kteří již v té době byli zcela zapojeni do systému brazilské elity, podnikali, jeho blízký spolupracovník, kterého pak Lula musel obětovat během těch korupčních skandálů, José de Reseu je člověk, který byl v sedmdesátých letech vlastně organizátorem odporu proti vojenské vládě. Na Kubě prošel plastickou operací. To znamená, byli by lidé, co by klidně pověděli, toto je levicový terorista. On se pak stal velmi blízkým spolupracovníkem prezidenta. Ale pravda je ta, že Lula postupně během toho svého prvního mandátu a pak během i té kampaně mezi první, druhým, opravdu, nejenom, že se nevyjádřil jako levicový kandidát, on dokonce jednou pověděl:"Já nejsem z levice." On už explicitně pověděl, nejsme levice, pravdě nepověděl - jsem pravice. Ale měl takovou snahu stát se tím kandidátem pro všechny. Teď opravdu se vrací ta levicové rétorika a souvisí to i s tím, že najednou se v Brazílii začalo mluvit o ukončení amnestijního zákona, který kryl některé ty zločiny vojenské diktatury, proti kterému Lula po celou dobu, co byl prezidentem, nic neměl, aby neštěpil společnost.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já bych k tomu dodal jenom to, že Lula skutečně měl na začátku toho svého prvního období velice radikální rétoriku. Ale postupně mírnil, uklidnil investory, takže jaksi došlo k zesílení zahraničních investic. Dokonce si vybral pravicového liberálního viceprezidenta, který opět působil na ty, prostě proti těm obavám z příliš levicového kurzu. A sám Lula se rozešel s tím radikálním křídlem Strany pracujících, s tím křídlem, které se snažilo i metodou různých atentátů a násilných aktů jaksi navodit atmosféru jakési revoluce. To Lula rázně odmítl a ti levicoví radikálové nakonec skončila v trockistickém táboře. Takže on skutečně se zasloužil o tu stabilizaci tím, že se od té levicové rétoriky jaksi posunul ke středu.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Vy říkáte levice, pravice v Brazílii, ale on sám je tedy ze Strany pracujících. Jeho opoziční kandidát nebo opoziční kandidát, paní Rusefové je sociální demokrat, který je podporován Stranou demokratickou, tak já tam vidím samou spíš střední, střed nebo levici. Existuje tam nějaká významná strana pravicová?

Radek BUBEN, Univerzita Karlova

--------------------

No tady bych zdůraznil ta sociální demokracie brazilská podobně jako sociální demokracie v Portugalsku je funkčně vlastně pravicovou stranou. On je to název, kterým oni chtěli jakoby zmírnit možné obavy běžného voliče z pravice, zejména musíme si uvědomit, že Brazílie má trošku jinak nastavené to dobro - zlo. Tam prostě pravice je spojena symbolicky pro mnoho lidí s tou pravicovou vojenskou diktaturou. To znamená, ta strana se snažila uklidnit voliče, že nebude nějakou prooligarchickou stranou, ale fakticky je to pravice. Tam je ještě jedna více pravicová strana, tedy významná v Brazílii, ta ani kandidáta nestaví. Ta prostě využije pouze svých hlasů v kongresu, aby pak získala ty které ústupky. To je ostatně taktika více brazilských politických stran, že kandidují pouze do kongresu a pak čekají, co si na prezidentovi vytlučou.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Já bych se chtěl zeptat ještě jinak. Může se něco změnit, když přijde nový prezident nebo prezidentka, může dojít k nějakému podstatnému obratu v domácí či zahraniční politice?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Prosím vás, tohle to bych tedy nevylučoval. Je fakt, že vlastně všichni v Brazílii, kteří se o politiku zajímají a do politiky nějakým způsobem zasahují, mluví o tom, že ta Lulova cesta byla cestou, po které Brazílie musí pokračovat. Je pravda, že někteří říkají, musíme uhnout trochu, dejme tomu, doleva, druhý doprava, ale ten základní směr v každém případě, aspoň podle mého názoru bude zachován.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

A kdyby byla zvolena žena jako prezidentka, vadilo by to, nevadí to?

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já myslím, že by to nevadilo už pro to, že by to bylo, bylo by to sice poprvé v brazilských dějinách, ale Latinská Amerika v poslední době prošla tedy obdobím, kdy vlastně celá řada zemí měla v čele ženu a naopak ty ženy se velmi osvědčily.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Určitě se nepodařilo přiblížit našim posluchačům Brazílii tak, jak jsme si přáli. Není však všem dnům konec. Možná se k Brazílii ještě v rámci kulatých stolů dostaneme. Za účast ve studiu děkuji profesorům Vladimíru Nálevkovi, děkuji.

Vladimír NÁLEVKA, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Já děkuji za pozvání.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

Josefu Opatrnému.

Josef OPATRNÝ, profesor, iberoamerikanista Univerzita Karlova

--------------------

Díky, na shledanou.

Karel WISCH, moderátor

--------------------

A jakož i doktoru Radkovi Bubnovi. Všem z Univerzity Karlovy. Technicky na pořadu spolupracovala Helena Málková a od mikrofonu se loučí Karel Wichs.