Jindřich Kitzberger, náměstek ministra školství v Impulsech Václava Moravce

02.02.2010, autor: Václav Moravec

Náměstek ministra školství Jindřich Kitzberger mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o přijímacích zkouškách na střední školy nebo o státních maturitách.

Moderátor (Václav Moravec):

Státní maturity, pravděpodobně jen stěží najdeme projekt, který by se v posledních letech tak problematizoval. Státní maturity prosadila někdejší ministryně školství z ČSSD Petra Buzková. Teď sami sociální demokraté ve své Oranžové knize od státních maturit ustupují. Program ČSSD se zmiňuje o zavedení, citujme, flexibilnějších standardizovaných zkoušek, které by nahradily těžkopádné státní maturity. Konec citátu. Změnu názorů sociálních demokratů kritizuje například šéf Asociace ředitelů gymnázií Alfréd Dytrt.

Záznam Alfréda Dytrta:

To je něco jako když dítěti pořád něco slibujete a není to, deset let zpátky oni byli pořád na něco školeni a efekt nevidí.

Moderátor (Václav Moravec):

Zaznamenalo Rádio Impuls slova šéfa Asociace ředitelů gymnázií Alfréda Dytrta. Nejen o stálém odkládání státních maturit bude řeč v následujících minutách. Hostem dnešních Impulsů je náměstek ministryně školství Jindřich Kitzberger. Vítejte po čase v Rádiu Impuls, dobrý večer, pane náměstku.

Host (Jindřich Kitzberger):

Hezký podvečer.

Moderátor (Václav Moravec):

Připomínám, že dnešní Impulsy jsme připravili i díky posluchačům Rádia Impuls, kteří své dotazy dne v průběhu psali a posílali ve formě sms na číslo 774 999 888. Pokud máte dál jakékoliv otázky na náměstka ministryně školství, Jindřicha Kitzbergera, stačí, když je pošlete k nám sem do Rádia Impuls. Ještě jednou číslo pro vaše otázky ve formě sms zpráv, 774 999 888. Pane náměstku, máte ve svém okolí někoho, kdo čeká na maturitu?

Host (Jindřich Kitzberger):

Já mám ve svém okolí v rodině dva, kteří čekají na maturitu, ale budou maturovat už letos. Takže státní maturita je bohužel nepotká.

Moderátor (Václav Moravec):

Co vám říkají na ty neustálé odklady, protože se to vleče už deset let?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak samozřejmě studenti nemají zas až tak konkrétní představu, jestli mají být rádi nebo neradi, tak

Moderátor (Václav Moravec):

Vám v tom svém okolí nedávají jasně vaši doma najevo?

Host (Jindřich Kitzberger):

Pokud se jim to dobře vysvětlí, tak oni samozřejmě z té státní maturity vždycky mají jakoby trochu obavy spíš, že to bude něco, co je ohrožuje nebo co by bylo těžšího, ale po podrobném vysvětlení už toto akceptují a v podstatě říkají, ono možná je to škoda, že už ta státní maturita dávno není, možná by to naše vysvědčení nebo ten náš výsledek maturitní měl nějakou větší váhu, než doposud.

Moderátor (Václav Moravec):

Pokud byste měl laikům stručně, jasně a výstižně vysvětlit, proč je se zavedením státních maturit tolik problémů, jakou větu byste použil?

Host (Jindřich Kitzberger):

To snad nejde stručně vysvětlit. Ale v zásadě bych asi řekl, že to je opravdu velký projekt za hodně peněz, hodně náročný a dá se dobře použít pro zpolitizování a myslím si, že i sám v sobě obsahuje různé zájmové skupiny, které samozřejmě se obávají, mají jiné představy, každá změna náročnější vždycky přináší s sebou nějaké nespokojené, takže možná tím rozsahem je to v našich podmínkách složitější. I když je pravda, že v ostatních státech to tak strašlivě kontroverzní a problematické nebylo. I směrem na východ od nás, v tom středoevropském regionu, už vlastně všechny země si to vyzkoušely a spustily. Měly třeba problémy v prvním roce, něco se jim nepovedlo, ale spustily to a funguje to u nich a nějak to běží. Tak to je velká škoda.

Moderátor (Václav Moravec):

Vy jste právě dnes ohlásili vítěze toho největšího tenderu v souvislosti se státními maturitami. Ten tender vyhrála firma Logica Czech Republic. Jde o tender za 300 milionů korun, firma zajistí digitalizaci a logistiku zkoušek. Máte vlastně na ministerstvu spočítáno, kolik anblok už státní maturity přišly od té chvíle, co byly prosazeny do školského zákona? Je to spočítáno?

Host (Jindřich Kitzberger):

Dnes, ano, přibližně, ono teda je poměrně těžké u každého výdaje říct přesně, toto je na státní maturitu, ale mohu říci, že řádově od toho roku, dejme tomu, 2000 do roku 2008 je to řádově několik set milionů. Můžeme říct 200-300 milionů korun.

Moderátor (Václav Moravec):

A teď se budou vydávat ty další peníze, 300 milionů právě na onu digitalizaci, logistiku a pak 80 milionů, což budou další dva tendery, které ještě vypíšete.

Host (Jindřich Kitzberger):

Přibližně ano. A provozní náklady maturity, když odhlédnu od vybudování té infrastruktury, tak potom ty provozní náklady maturity, to znamená, ty každoroční pravidelné se budou pohybovat kolem 250 milionů.

Moderátor (Václav Moravec):

Chápu-li to správně, tak už teď, kdybychom úplně odpískali lidově řečeno státní maturity, tak bychom prodělali nějakou čtvrtmiliardu?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak asi určitě, ano.

Moderátor (Václav Moravec):

Další odklad státních maturit by podle ministryně školství Miroslavy Kopicové znamenal nejen právě tyto peníze, které by skončily a spadly z okna, ale krach celé reformy školství. Ministryně školství Miroslava Kopicová ještě dodává:

Záznam Miroslavy Kopicové:

Protože máme školství velmi liberalizované, zrušili jsme osnovy, zavedli jsme školní vzdělávací programy a nemáme žádný svorník na konci, který by garantoval ze strany státu, že maturanti mají výstupní kvality, které mají mít.

Moderátor (Václav Moravec):

Zaznamenalo Rádio Impuls slova ministryně školství Miroslavy Kopicové. Přitom v programu ČSSD pro květnové volby najdeme následující pasáž: Zavedeme flexibilnější standardizované zkoušky, které by nahradily těžkopádné státní maturity. Dodejme, že to právě byla ministryně školství, někdejší ministryně školství z ČSSD Petra Buzková, která byla u změny školského zákona, u reformy školství a tedy u prosazení konceptu státních maturit. Konzultoval s vámi někdo z ČSSD to, že nahradí, cituji: těžkopádné státní maturity zavedením flexibilnější standardizované zkoušky?

Host (Jindřich Kitzberger):

No bohužel nekonzultoval, tím ani nemáme přesnou představu, co se tím vlastně myslí.

Moderátor (Václav Moravec):

Tou standardizovanou flexibilnější zkouškou.

Host (Jindřich Kitzberger):

Ano. Ne že bych si to neuměl úplně představit, ale měnit tak zásadně koncepci v běhu, když už je to v podstatě téměř připravené ke spuštění, tak to si myslím, že je trochu hazard. Ono to není jenom vtěleno do školského zákona, jak jste uvedl, ale vlastně od 90. let všechny expertní skupiny naše i zahraniční, i doporučení zahraničních expertů k tomu směřovala, nakonec to vyvrcholilo v roce 2001 koncepcí, kterou schválila sociálně demokratická vláda, ta byla vtělena v takzvané Bílé knize v regionálním školství, tak už tam je jasný závěr a ten se překlopil v roce 2004 se stejným obsazením vlády do toho školského zákona. K tomu důležitou věc bych chtěl říct, že my teď poměrně nákladně budujeme nějakou infrastrukturu pro maturitu. Kdyby někdy v budoucnu ji chtěl někdo použít pro nějaké jiné testy tak, jak je to uvedeno v tom návrhu, tak to bude možné. Obráceně, pokud teď zrušíme, vyhodíme ty peníze, zrušíme tu infrastrukturu, tak si myslím, že i při těch takzvaných lehčích standardizovaných testech bude muset ten dotyčný zase vybudovat obdobnou infrastrukturu, bude řešit velmi podobné problémy. Pokud to mají být skutečně objektivní testy, které budou zaručovat nějaký výstup, tak si myslím, že to bude hodně podobné tomu, co budujeme teď.

Moderátor (Václav Moravec):

Ale to je tedy logická námitka, se kterou by mohli sociální demokraté přijít, nechme infrastrukturu, ale změňme obsah.

Host (Jindřich Kitzberger):

Nevím, jestli chtějí změnit obsah, možná, že chtějí jenom posunout v čase, ale říkám, to v budoucích letech je možné vést o tom diskusi, ale v této chvíli si myslím, že ten koncept maturity by neměl být zpochybňován a neměly by být vznášeny nápady, jak to udělat kompletně jinak.

Moderátor (Václav Moravec):

Nemůžete si, pane náměstku, ale za to tak trochu sami? Například tím, že se vám nepodařilo přesvědčit zatím vysoké školy, aby přihlížely k maturitě, ke státní maturitě, respektive aby přímo braly státní maturitu jako zásadní kritérium při přijetí na vysokou školu?

Host (Jindřich Kitzberger):

Vysoké školy samozřejmě sledují ten proces neustálých zvratů, změn, odkládání stejně jako my všichni a samozřejmě mají z toho důvodu také velké pochybnosti. Oni tu maturitu vlastně nikdy neviděli, neví přesně, jak bude vypadat, nikdo jim nemůže dát ty záruky, takže z pochopitelných důvodů se brání tomu, aby najednou řekli ano, my příští rok, za měsíc vyhlásíme zcela konkrétně, my to budeme brát jako kritérium. Ale musím říct, že poměrně zásadní průlom nastal předminulý týden, kdy za iniciativy pana premiéra byla schůzka paní ministryně se zástupci fakult a tam k našemu i, musím říci, docela překvapení zaprvé téměř všichni zástupci fakult státní maturitu podpořili jako princip. Řada z nich řekla, že je přepravena to vzít jako kritérium, někteří říkali ano, my to vezmeme třeba jako doplňkové kritérium zpočátku, pak přejdeme případně, jako bude to pro nás i hlavní, až uvidíme, jak to funguje, jaké to má parametry, co to vlastně konkrétně znamená. Takže ten ohlas byl poměrně příznivý

Moderátor (Václav Moravec):

Dá se tedy říci, že už máte na své straně vysoké školy a uznají státní maturitu jako zásadní prvek k přijetí.

Host (Jindřich Kitzberger):

Ano, já jsem o tom přesvědčen, možná to nebudou všichni hned v prvním roce, ale i když to budou jenom někteří, tak ten, to odůvodnění a ten, ta užitečnost té maturity pro studenty, respektive té vyšší úrovně maturity tam bude zcela zřejmá.

Moderátor (Václav Moravec):

Chystá se nějaká přímo smlouva s vysokými školami, rozumějme, s Asociací nebo Kolegiem rektorů vysokých škol?

Host (Jindřich Kitzberger):

To asi nebude smluvně ošetřeno, spíš potom budou konkrétní fakulty moci uzavřít smlouvu s Cermatem, s organizací, která ty maturity zajišťuje o stupni nebo o míře servisu, který Cermat je schopen té fakultě potom poskytnout. Od prostého jednoduchého poskytnutí těch výsledků až k poměrně sofistikovanému zpracování na míru jednoho každého studenta a vypracování vlastně i oznámení o přijetí.

Moderátor (Václav Moravec):

Ministryně školství Miroslava Kopicová k tomu neustálému zpochybňování státních maturit, naposledy tedy ze strany sociálních demokratů, říká.

Záznam Miroslavy Kopicové:

Tak volby se blíží, tak zřejmě těch různých návrhů bude ještě hodně, ale já si myslím, že i se Sociální demokracií najdeme nějakou cestu, v říjnu bude maturitní generálka a do ostré maturity nám chybí 15 měsíců. Všechny práce jsou načasovány ve velmi podrobném harmonogramu. Nejsou tam žádná zpoždění.

Moderátor (Václav Moravec):

Zaznamenává Rádio Impuls slova ministryně školství Miroslavy Kopicové. Pokud by náměstek ministryně školství Jindřich Kitzberger, který je hostem dnešních Impulsů měl říci, ona říjnová generálka maturit, které chyby vlastně ještě může odhalit?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak, může odhalit nějaké spíše drobnosti v tom, v takovém tom provozu, rutinním provozu maturity, protože tam se bude ověřovat, jestli je maturita dostatečně bezpečná, dokonce se tam budou simulovat nějaké kritické situace, které mohou nastat a bude se zkoumat, jestli ta reakce na ně je dostatečná. Může se to zadrhnout v nejrůznějších fázích, celý ten systém té, té infrastruktury je to technika počítačová, to znamená, všude tam se mohou vyskytnout nějaké drobné zádrhele, na které pak budeme mít ještě několik měsíců k tomu, abychom je opravili.

Moderátor (Václav Moravec):

Státní maturity můžou opravovat například učitelé v penzi nebo odborníci z praxe, kteří nejsou pedagogy, o tom uvažují poslanci, protože připravili novelu školského zákona. Navrhují, aby byla projednána ve zrychleném režimu ještě teď, před blížícími se volbami. Vítá ministerstvo školství přijetí takové novely zákona, aby právě ty státní maturity mohli opravovat, ať už jsem říkal, učitelé v penzi nebo odborníci z praxe?

Host (Jindřich Kitzberger):

Určitě, my dokonce s poslanci aktivně spolupracujeme na těchto změnách, trošku bych chtěl opravit dezinformaci, která někdy zaznívá ve sdělovacích prostředcích, ta novela není nutná k tomu, aby maturita mohla proběhnout, to znamená i bez ní proběhne docela dobře. . .

Moderátor (Václav Moravec):

Ale bude hladší průběh.

Host (Jindřich Kitzberger):

Ale přece jenom bude komfortnější průběh v tom smyslu, že se víc ošetří ta bezpečnost, víc se ošetří některé věci, na které jsme třeba přišli v tom posledním dvouletém období příprav, u těch pedagogů je to třeba zřejmé, tam by mohly školy mít některé problém se zajištěním pedagogů na opravování, na hodnocení písemek, tak chceme umožnit, aby to nemusel být vyloženě zaměstnanec té školy, ale i pedagog mimo aktivní službu.

Moderátor (Václav Moravec):

Posluchači Impulsů se ptají dnešního hosta, kterým je náměstek ministryně školství Jindřich Kitzberger, připomínám, že se ptáte prostřednictvím vašich SMS zpráv na čísle 774 999 888, ještě jednou číslo pro vaše otázky 774 999 888. Dotaz, jak mají dálkoví studenti, kteří si dodělávají maturitu udělat zkoušku z jazyků, když není možné se naučit úplně nový jazyk za tak krátký čas. Považuji to za nespravedlivé.

Host (Jindřich Kitzberger):

No, za prvé chci říci, že v tom roce 2011 nebude zkouška z cizího jazyka povinná, tam bude volba mezi matematikou a cizím jazykem, no a za druhé chci říci, že poměrně široká shoda je na tom, že maturant by zkrátka měl umět na nějaké úrovni aspoň jeden cizí jazyk.

Moderátor (Václav Moravec):

I dálkový maturant, není možné podle vás vyjmout toho dálkaře, protože učit se jazyk na dálku. . .

Host (Jindřich Kitzberger):

To už, ale nebude maturita. My jsme právě šli tou cestou nebo chceme jít tou cestou, že stanovíme jakési minimum, které bude znamenat tu zkoušku, které říkáme maturita. Jestli ji máme pořád říkat maturita, tak jí vlastně dáváme nějaké minimální požadavky a ty by měly být splněny, ať už je to studium dálkové nebo, nebo na blízko.

Moderátor (Václav Moravec):

Připomínám, že vaším hostem, tedy hostem u mikrofonu Radia Impuls je náměstek ministryně školství Jindřich Kitzberger. Ministerstvo školství začalo pracovat na novele zákona o školách, která počítá se snížením počtu přihlášek k přijímacím zkouškám na střední školy ze dvou, respektive ze tří přihlášek právě na ty přihlášky dvě. Je už dnes, pane náměstku, jasné, zda ještě současná vláda předloží tuto novelu také poslancům, aby ji například projednali ve zrychleném řízení?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak, je již téměř jasné, že se to nezvládne a nestihne a že v současné situaci sněmovny to už nebude možné. Jenom chci zdůraznit, že v té novele zákona byla spousta jiných bodů, my jsme připravovali dlouho a ten, tenhleten drobný bod jsme tam chtěli nakonec včlenit, protože se nám zdálo, že ten náročný systém přihlašování na střední školy by to mohlo trochu zjednodušit, ale je to. . .

Moderátor (Václav Moravec):

Co ta námitka, protože vy jste si, pokud se nemýlím, tak jste si nechali udělat analýzu, podle které v tom minulém roce většina žáků využila při přijímacím řízení na střední školy pouze dvě přihlášky, byť zákon umožňující podat tři přihlášky platí teprve rok. Nebylo by opravdu vhodné počkat dva, tři roky a teprve pak měnit zákon?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak, já myslím, že to tak dopadne, jenom chci poopravit, ono to bylo tak, že zhruba třetina žáků podala jednu přihlášku, třetina dvě a třetina tři. Takže průměrný počet je opravdu dvě. Veřejnost s tím je celkem spokojená, náročné je to pro školy.

Moderátor (Václav Moravec):

No právě ty školy s tím nejsou spokojeny, tudíž není to tak, že vy jste vlastně vyšli vstříc spíš školám, než abyste vyšli vstříc nám, uživatelům školského systému, tedy rodičům a žákům, protože ten stávající systém jim zkrátka vyhovuje a to ta vaše analýza ukázala.

Host (Jindřich Kitzberger):

To ale neznamená, že by nevyhovoval i systém se dvěma přihláškami. Tam je to tak, že dnes v podstatě na středních školách je už téměř dvojnásobek míst, než je relevantní počet těch, co se o ty školy zajímají, to znamená, že tam je obrovský převis nabídky a dnes je to tak, že v podstatě každý, kdo na nějakou školu chce, tak se tam dostane, až na výjimečné, výjimečných pár dejme tomu škol, které opravdu si teď mohou vybírat, tak kdo chce na určitý typ školy, zejména, tak se tam dostane, i na gymnáziích už je dnes hodně volných míst a podle mého soudu třeba ty dvě přihlášky v prvním kole by dostatečně zabezpečily ten smysl nebo ten účel, proč se to zmnožovalo, to znamená, že by každý si mohl zkusit, bez ohledu na to, jak na tom je, prostě by si mohl zkusit i náročnější školu vedle té, která nakonec ho vezme zcela určitě, tak myslím, že ten smysl by byl zachován, ale jak jsem uvedl, je to zřejmě už bezpředmětné a ten systém určitě vyzkoušíme ještě nějaký rok, aby se usadil.

Moderátor (Václav Moravec):

Chápu-li to tedy správně, tak ještě tak rok, dva budete ten systém, byť jste si udělali analýzu a byť jste počítali s novelou zákona o školách, tak necháte ten systém ještě rok, dva běžet, tedy možnost podávání tří přihlášek při přijímacím řízení na střední školy.

Host (Jindřich Kitzberger):

Ano. Já si myslím, že to tak bude, protože ta analýza mimo jiné ukázala, že ty problémy s tím větším počtem přihlášek zdaleka, sice školy si stěžují, že mají ty nároky na ně má, ale zdaleka ten problém není tak veliký, jak se původně myslelo. Zajímavé číslo, které i mě překvapilo, že 87 procent dětí se dostalo už v prvním kole, se umístilo, to znamená, že pouze 13 procent dětí se jakoby posunovalo do těch dalších kol, takže ten problém skutečně nebyl tak velký a svědčí o tom i ta spokojenost rodičů i dětí, že se nesetkali s žádnými, ve své většině, nesetkali s žádnými vážnými problémy nebo disharmoniemi v tom systému.

Moderátor (Václav Moravec):

Vy mluvíte právě o onom převisu nabídky nad poptávkou, že většina studentů je bohatě uspokojena. Považujete to za dobré a nesnižuje to kvalitu vzdělávání na středních školách, tedy tím se nabízí ještě jedna otázka, jestli nebude zapotřebí počet sítě škol zredukovat?

Host (Jindřich Kitzberger):

Já si myslím, že v zásadě je dobře, že se každý dostane, kam chce. Že bude potřeba zredukovat síť středních škol, to je, myslím, zřejmé, ale to bude spíše potřeba z ekonomických důvodů, protože tím, jak máme mnoho škol na málo dětí, tak se nám ten systém výrazně prodražuje tím, že je stále menší a menší počet dětí ve třídě a stoupá vlastně počet pedagogů na žáka. Takže ten důvod je tady ale jiný. Určitě dojde k redukci a musí k ní dojít, ale v zásadě si myslím, že je dobře, že dítě postoupí na školu, kterou si vybralo, kam ho srdce táhne. Ovšem je to otázka určitého poradenství, určitého servisu pro děti i rodiče, aby ty svoje schopnosti odhadli co nejlépe a druhá věc a to souvisí vlastně s tou maturitou, je to otázka, abychom zachovali tu kvalitu, to znamená, abychom na výstupu z té střední školy nasadili nějakou kontrolu, která ten výstup objektivní ověří a zajistí, že to studium s tou kvalitou nepůjde nějak razantně dolů.

Moderátor (Václav Moravec):

Máte propočty, kolik míst na středních školách je zbytných, jak velká by ta redukce mohla být?

Host (Jindřich Kitzberger):

No, to je těžké odhadovat, protože to už je v režii krajů, krajských úřadů.

Moderátor (Václav Moravec):

Ale představa Ministerstva školství.

Host (Jindřich Kitzberger):

No my máme údaje, že naplněnost středních škol se pohybuje kolem 60-70 procent. Takže když vezmu v úvahu, že nikdy nemůže být stoprocentní, tak ale, dejme tomu, o 20 procent by mohly ty kapacity škol, dejme tomu, jít dolů.

Moderátor (Václav Moravec):

Ale vy máte ten zásadní nástroj, financování těch škol, jestli se nemýlím, nebo počítáte s tím, že

Host (Jindřich Kitzberger):

To my máme, protože my vlastně, my dáváme kraji jednoznačný normativ na jednoho žáka. Ale pro ten kraj je tam potom prostor rozdělovat tyto peníze podle svých vlastních normativů na jednotlivé školy a samozřejmě do určité míry je to potom čistě věc toho kraje, jak moc velké mu způsobuje problémy, že nějaké školy nemůže zafinancovat. My už to jeho přerozdělování nebo ten článek kraj-škola už nemůžeme nijak ovlivnit.

Moderátor (Václav Moravec):

A vy počítáte ale jako Ministerstvo školství s tím, že budete muset nebo že by bylo dobré, abyste jednali s kraji a došlo k té zhruba pětinové redukci kapacit středních škol v Česku?

Host (Jindřich Kitzberger):

Tak určitě. My už o tom s nimi jednáme minimálně rok nebo dva velmi intenzivně, v podstatě na všech setkáních, na všech jednáních s kraji tento problém padá a myslím si, že všechny kraje jsou si toho velmi dobře vědomy.

Moderátor (Václav Moravec):

Říká náměstek ministryně školství Jindřich Kitzberger, který byl hostem dnešních Impulsů. Děkuji za vaši návštěvu a těším se někdy příště na shledanou.

Host (Jindřich Kitzberger):

Také se těším, na shledanou.

Moderátor (Václav Moravec):

Takové byly dnešní Impulsy. Hostem středečních Impulsů bude ředitel firmy Kapsch, která zajišťuje výběr mýta v České republice, Karel Feix.