Přežije česká věda „kafemlejnek“? ****************************************************************************************** * Přežije česká věda „kafemlejnek“? ****************************************************************************************** 20.2.2010, rubrika: Orientace - salon | strana: 28 Diskutující Peníze na chod vědeckých institucí se v současnosti dělí podle toho, kolik kdo vykáže výsl systém, přezdívaný „kafemlejnek“, rozděluje českou vědu na dva tábory. Debatu dvou zastánc systému moderoval redaktor rubriky Věda Luděk Vainert. * Co vám řekly výsledky hodnocení vědy a výzkumu za rok 2009? Jiří Chýla: Výsledky samy o sobě jsou zajímavé a vypovídají o stavu uvnitř Akademie, vysok vztahu mezi nimi. Dá se z nich například vyčíst, na kterých vysokých školách se dělá kvali Nikoho asi nepřekvapí dominantní postavení Karlovy univerzity. Trochu nečekané ale je, že celých 35 procent hodnoceného výzkumu všech vysokých škol. A třicet procent z podílu UK do fyzikální fakulta. Deset procent vědeckých výsledků všech vysokých škol tedy zajišťuje jed Podobné údaje lze najít i v Akademii. Bodové rozdíly jsou někdy až překvapující. Takže pro nemám. S čím však zásadně nesouhlasím, je, když se výsledky z patnácti kategorií sečtou a mechani peníze. Právě to dělá námi kritizovaný kafemlejnek. V okamžiku, kdy srovnáváme třeba Matem fakultu a Fyzikální ústav, je to smysluplné. Ale nemůžeme už porovnávat ani ČVUT s Karlovo protože profil výsledků je naprosto jiný. A v takovém případě velmi silně záleží na tom, j koeficienty. Ivan Ohlídal: V principu nelze převádět výsledky vědecké práce v podobě článků, patentů, m peníze, to je nesmysl ve své podstatě. Takhle se to nedělá nikde na světě. Marek Blažka: Pane poslanče, nemáte pravdu. Ve Švédsku na této úrovni rozdělují peníze pod kritérií: citované články a pro aplikovaný výzkum kolik dokázali získat ze soukromých zdro Ivan Ohlídal: Ale ve Švédsku k tomu ještě přichází další hodnocení, do kterého je zapojen Aby se jenom sečetly publikace a další výsledky, z toho se spočítaly body a jen na základě přidělily peníze, to skutečně není nikde na světě. Chápu, že tyto výsledky se musí brát v jako část hodnocení. Stačí si rozebrat, za co se udělují body. Vezměte si příklad stostránkové monografie vydan a na druhé straně rozsáhlou publikaci vydanou v zahraničí, která nalezne uplatnění po celé je stejný počet bodů. Už jen z tohoto hlediska je to nesmysl. Zdeněk Němeček: Problém vidím v tom, že jen některé výsledky jsou tzv. certifikované – pub impaktovaných a neimpaktovaných časopisech, které prošly regulérním recenzním řízením. Ve časopisech je kolem padesáti procent zaslaných článků odmítnuto. Výsledky už jsou naprosto protříděny. Na druhé straně jsou kategorie, z nichž se stávají výsledky jen proto, že je někdo vložil bez jakékoli kontroly, jestli jsou výsledky smysluplné, jestli mají co dělat s nějakým pok vědou. Například kategorie software. Jak u nás, tak v ústavu profesora Chýly či jinde ve vědeckýc píšeme software prakticky neustále, bez něj nejsme schopni data zpracovat. Ale nikdy by mě jednoúčelový program, který jsem si vytvořil, prezentovat jako výsledek. Pro mě je výsledk který vznikl mimo jiné i díky použití tohoto softwaru. Takové výsledky nelze poměřovat s v byly někým hodnoceny. Ivan Ohlídal: Podobně je to s metodikami. Marek Blažka: Ke kritizovaným položkám – podíl kategorie software na výsledcích činí jedno pokud škrtnete software, tak se poměry prakticky nezmění. Nějak se ty prostředky rozdělit chce tento systém odstřelit, měl by říct, co místo něj. Tvrdím, že systém, přestože má ned nejlepším, co lze v této malé zemi vymyslet. * Bavíme se o systému hodnocení, který funguje už řadu let. Proč se tak razantní protesty Jiří Chýla: Proč se ozval náš nářek? Z 25 miliard na vědu do kafemlejnku vstupuje jen 8,6 rok 7,9 a na další rok bylo původně schváleno 7,4 miliardy. To byl původní návrh, později Pro Akademii se počítalo s poklesem z 5,5 miliardy na 2,6. To je smrt. Rada by neměla posl heslo „Lepší je soutěžit“, protože když institucionální financování klesne pod určitou mez smrtící. Proto jsme protestovali, ne kvůli tomu meziročnímu poklesu. Naproti tomu nárůst kapitoly ministerstva průmyslu a obchodu je nevysvětlitelný a neodůvod účelové prostředky vzrostou z 1,1 miliardy na 5,1 miliardy v roce 2012. Kdyby se jen část rozdělila mezi ústavy Akademie a vysoké školy, tak by problém sice nadále existoval, ale n akutní. To mohla Rada vlády ovlivnit. Marek Blažka: Celý problém je v tom, že naše vlády postupně přijaly závazky o zhruba dvě m než kolik dává dnešní rozpočet. Vláda premiéra Fischera v Poslanecké sněmovně usilovala o výdajů a s tím se svezl i výzkum. Na rok 2011 jde rada s návrhem o 1,3 miliardy vyšším, kt výdaje na Akademii věd a přidává vysokým školám. Dvě třetiny z tohoto nárůstu získává Univerzita Karlova, jednoduše proto, že na to, jak je vědecká instituce, dostávala v minulosti málo peněz. To je prostě fakt, na kterém se asi s vysoké školy, které dostanou méně, například Česká zemědělská univerzita. Problém není způ hodnocení, ale tím, že dvě miliardy prostě chybí. Ve chvíli, kdy zůstanou zachovány instit pak kafemlejnek funguje a mele tak, jak má, víceméně spravedlivě. Rozhodně spravedlivěji, minulosti. Jiří Chýla: Chápu, že vy z pozice sekretáře a v dobrém slova smyslu úředníka kafemlejnek p ale já ho nepotřebuju a kolega Němeček ho taky nepotřebuje. V rozhodování musí být lidský přesvědčen, že když se sejde deset lidí, jako jsme my, tak jsme schopní udělat dobré rozho aplikovaném výzkumu podpoří opravdu hi-tech, ne sekačka do svahu. Marek Blažka: Deset lidí se sejde a domluví se. Proč ne, ostatně v radě, kde je 15 lidí, t Problém je jinde. Ti, kdo u toho neseděli, budou rozhodnutí okamžitě napadat. Ivan Ohlídal: Kafemlejnek vám taky napadají. Za mnou byli představitelé filozofických faku Marek Blažka: Jakých? Ivan Ohlídal: Například z pražské filozofické fakulty, ale nejen oni, i další tvrdí, že pr kafemlejnek likvidační. Takže nejen celá Akademie věd je proti kafemlejnku, ale i část vys tvrdě proti. Marek Blažka: I od kritiků tu zaznělo, že srovnávat podobné instituce je možné. Podle kafe výrazně lépe Filozofická fakulta Masarykovy univerzity, jejíž hodnocené výstupy rostou, ne fakulta pražská, kde tento ukazatel klesá. A to nemůže být způsobeno publikačními zvyklost náročnosti – je to o tom, že prostě jedna z nich publikuje, jedna z nich bádá, druhá, jak diplomaticky řekl, bádá méně. A pokud se sejde jakákoliv komise, tak bude výsledek záviset na tom, když to hodně zjednod bude víc Pražáků, nebo Brňáků. Ivan Ohlídal: I v jednotlivých homogenních oborech, například fyzikálních, nelze výstupy j srovnávat. Tam, kde potřebujete nějaké experimentální zázemí, tam se velmi často hůř publi teoretických oborech. Ale někdy to může být naopak. Když můžete využít unikátní experiment můžete sekat jednu publikaci za druhou. A v humanitních oborech se skutečně publikuje dale Marek Blažka: Zní to logicky, ale výsledek hodnocení je přesně opačný. Humanitní obory si polepšily, asi o jedno procento. Jiná je situace u společenskovědních oborů, jako je ekono další. Zdeněk Němeček: Tam je bída. Marek Blažka: Ale pánové, to není bída hodnocení, to je bída řady těch, jichž se hodnocení ti se po dvaceti letech nenaučili publikovat ve standardních časopisech, jako je zvykem ve je standardní vědní obor, kde se publikuje v impaktovaných časopisech, a že čeští ekonomov není chyba metodiky. A to samé bychom si mohli povídat o sociologii a dalších oborech. Jiří Chýla: Já s vámi do jisté míry souhlasím, dokonce i uvnitř Akademie. Mě třeba překvap výsledky má podle vašeho hodnocení Sociologický nebo Národohospodářský ústavu AV. Ale teď si musím položit otázku, proč to tak je? Je to proto, že mají špatnou úroveň, jsou kteří nic nedělají? Nebo je to proto, že je tam moc lidí na vykazované výsledky? Nebo je t začali zásadně nový směr? To kafemlejnek nikdy rozlišit nedokáže. * Vysoké školy přesto ve své většině za systémem stojí. Proč? Zdeněk Němeček: Jsem zastáncem toho, aby povinnost řídit se kafemlejnkem existovala. Připo se stalo v roce 2005. Naše matematicko-fyzikální fakulta žádala o šest výzkumných záměrů, zamítnuty. My jsme z roku na rok přišli o nějakých 30– 40 milionů korun. V roce 2007 tyto byly hodnoceny jako vynikající a peníze jsme dostali. Vynikající byly samozřejmě i předtím tyhle tzv. institucionální peníze rozdělovaly na základě takového hodnocení, tak se nám to Jiří Chýla: Tehdy to zpackala Buzková společně s náměstky. To, co tehdy proběhlo, bylo zce jsme navrhovali zvýšení příjmu Akademie o deset procent. A ani to Akademie nedostala. Matf čtyřnásobné, celá Karlova univerzita třínásobné a univerzita Jana Evangelisty Purkyně v Ús která výzkum téměř nedělá, požadovala třicetišestinásobný nárůst. Ministerstvo školství ře zkoumat, jestli jsou nároky oprávněné, udělá se čára. Máš 101 bodů, dostaneš, máš 99,9, js nedostaneš. To je ovšem manažerské selhání, to je absurdní. Jak to mohla Buzková schválit? Kdybych byl školství, tak řeknu prosím vás, vy v Ústí chcete 36krát tolik, to mi ani nenoste. Zdeněk Němeček: Ale za současného stavu mám jakous takous záruku, že se tohle nezopakuje. * Poslanecká sněmovna bude již za čtrnáct dní jednat o novele zákona, jejíž přijetí by zna kafemlejnku. Co by následovalo ? Marek Blažka: Problém je v tom, že novela dává jeden a půl miliardy korun resortům ke zcel použití. S tím se budou záplatovat momentální potřeby, které má každé ministerstvo, výzkum nad výdělkem. Dám krk na to, že přerozdělovací procesy, které jsou na Akademii a vysokých školách, na re nebudou. Jeden a půl miliardy z výzkumu přeteče a nezlobte se, budu ošklivý, do poslanecký voliče. Už to tady bylo. Jiří Chýla: Na to musí dát ta nová rada pozor. Marek Blažka: Ale tomu rada nezabrání. Rada řekne ministerstvo XY má 350 milionů a ministe žádnými pravidly si to rozdělí podle svého uvážení. Tohle je to, následek novely. Ivan Ohlídal: Třeba ministerstvo průmyslu a obchodu má jednoznačná pravidla. Mluvíte o jak tomu já nerozumím. Marek Blažka: Ministerstvo průmyslu disponuje prostředky na účelové financování, instituci nemají. Vaše novela říká, je ministři dostanou peníze na výzkum a vývoj, a nejsou vázáni a a nemusí ani rozděloval podle metodiky, kterou zveřejní. To bylo vyškrtnuto. Česky řečeno, najmenuje formální komisi, ta to zhodnotí, jak je v Čechách zvykem, a rozdělí peníze tak, Jiří Chýla: Vycházíte z toho, že ministři jsou gauneři... Marek Blažka: Vycházím z desetiletých zkušeností. * Dejme tomu, že systém přežije, věda se podle něj bude financovat dalších deset let, co t Českou republiku bude znamenat? Ivan Ohlídal: Podle mého názoru by na to skutečně Akademie věd mohla doplatit. Časem by se vymstívat i vysokým školám a nejlépe by na tom profitovaly takové ústavy, o kterých kolega na svém blogu. Narážím na instituce typu Výzkumného ústavu pro chov skotu v Rapotíně a jej kontrole kvality mléka, Takoví by na tom profitovali a za deset let by byli bohatí. *** Pro Akademii se počítalo s poklesem z 5,5 miliardy na 2,6. To je smrt. Rada by neměla posl heslo „Lepší je soutěžit“, protože když institucionální financování klesne pod určitou mez smrtící. Ekonomie je standardní vědní obor, kde se publikuje v impaktovaných časopisech. Že čeští e nedokážou, není chyba metodiky. A to samé bychom si mohli povídat o sociologii a dalších o Jiří Chýla (1948) profesor, Fyzikální ústav Akademie věd ČR, člen Akademické rady Ivan Ohlídal (1945) profesor, Přírodovědecká fakulta Masarykovy univerzity, poslanec za ČS Zdeněk Němeček (1947) profesor, děkan Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy Marek Blažka (1958) ředitel odboru výzkumu, vývoje a inovací na Úřadu vlády ČR, sekretář R vývoj a inovace vlády ČR