Josef Dobeš

5.9.2011, Profit, strana 24, Rozhovor, autor: Zina Plchová, Dalibor Dostál

Nechybělo mnoho a žáci a studenti by na začátku září brali ve svých školách za kliku marně. Kvůli snižování platů chtěli stávkovat nepedagogičtí pracovníci. Nakonec se ministerstvu podařilo peníze v rozpočtu najít. Podle ministra Josefa Dobeše to ale znamená, že příští rok nebudou peníze na investice. O práci přijde i několik stovek úředníků.

* Hledání úspor jste nazval krvavými škrty. Musel jste najít zhruba čtyři miliardy na navýšení platů učitelů. Kde jste krátil rozpočet?

Škrt, který šel nejvíc do hloubky, se týká byrokracie. Od revoluce se tu myslím nikdy nepropouštělo 23 procent úředníků, což nastane na Ministerstvu školství, mládeže a tělovýchovy ČR (MŠMT) příští rok. Týkat se to bude úředníků ministerstva a organizací přímo řízených rezortem. Získáme tak půl miliardy korun, což nejsou velké peníze, ale jde o velký objem propouštění. Škrtali jsme i v oblasti investic, kde jdeme až k havarijním stavům. Na dětské domovy jsem měl v rozpočtu 300 milionů, nyní nechávám 100 milionů. O 1,2 miliardy korun přijdou vysoké školy.

* Nebude propouštění tolika úředníků nakonec dražší? Vždyť jim budete muset vyplatit odstupné. Navíc, kdo udělá jejich práci?

Myslím, že pokud odstraníme část byrokracie, bude možné práci zvládnout i v menším počtu. Ani vyplácení odstupného by se nemělo do rozpočtu roku 2012 promítnout. Pokud rozdám výpovědi nyní, tak se stihne odstupné vyplatit ještě do konce roku. Do té doby mám na tyto úředníky v rozpočtu peníze.

* Největší emoce v posledních dnech vzbudila právě hrozba stávky nepedagogů. Na platy učitelů jste chtěl vzít právě z tohoto balíku. Jak to, že peníze nejprve nebyly, a nyní už jsou?

Zatím to celé definitivně zažehnáno není. Rozdal jsem úkoly a věřím, že se peníze podaří najít. Ale je fakt, že jsem si trochu uvolnil ruce po dohodě s panem ministrem financí Kalouskem. Úspory z letošního roku využiji a předplatím si půl miliardu dluhu, který máme platit ještě příští rok za projekt Národní technické knihovny. Ta se splácí až do roku 2013. To mi příští rok výrazně pomůže, a budou tak peníze i na nepedagogy.

* Teď od září měla platit novela školského zákona, zatím je ale ve Sněmovně. Co bude pro české školství znamenat? A proč nebyla schválena v termínu?

Novela by měla platit od ledna 2012. Zatím prochází legislativním procesem. Už se jí zabýval dvakrát školský výbor Sněmovny. Schvalování není jednoduché, i proto, že navrhuje řadu zásadních změn. Počítá například se zavedením šestiletého funkčního období ředitelů i jejich snazší odvolatelností. Ruší povinnost mít školské rady a odbourává řadu byrokratických opatření. Třeba v případě přijímacího řízení už bychom výsledky nechtěli posílat v obálce s pruhem. Stačit by mohlo oznámení na úřední desce nebo na webu. Zvláštní kapitolou jsou pak firemní školky. Ač zatím neplatí daňová uznatelnost, my nabízíme 60 procent normativu a to už lze chápat jako pobídku pro firmy.

* Novela měla přispět i ke zlepšení kvality výuky, například zavedením doporučených osnov. Nebude její zpoždění problémem?

Jestli to bude o tři měsíce dříve nebo později, není podstatné. Podstatné je nepokřivit si tuto novelu nějakým lobbingem různých skupin. Toho já se obávám nejvíc. Co se týká doporučených osnov nebo standardů, ty by měly doplnit současný systém Rámcových vzdělávacích programů, které si školy pro výuku samy vypracovávají. Výhodou tohoto přístupu je, že si učitelé sami mohou zvolit, co se žáci učí. Důsledkem ale je, že nevědí, kolik toho jejich žáci umí ve srovnání s ostatními. Když vzniknou doporučené osnovy, budou se lépe orientovat. Stejně tak jim pomůže testování v pátých a devátých třídách, které v pilotním projektu chystáme už na tento podzim.

* Kolika škol se letos bude testování týkat a proč je nutné?

Žáci budou testy vyplňovat elektronicky, vybrali jsme proto ty školy, které jsou dobře vybavené počítači. Celkově půjde o 100 škol. Například test z matematiky bude trvat zhruba hodinu. Žákovi přijde zadání na počítač, on ho vyplní, odešle a za 10 minut mu přijde výsledek. Půjde tak o dobrou zpětnou vazbu nejen pro něj, ale i pro učitele, kteří budou vědět, jak jsou na tom jejich žáci ve srovnání s ostatními školami. Tímto testováním chceme vlastně nastavit standardy toho, co má umět každé dítě v Česku v páté a deváté třídě z češtiny, matematiky a cizího jazyka. Toto garantujme minimálním standardem, na to nastavme testování. Podobnou zpětnou vazbu nyní dostali ředitelé a učitelé škol po maturitách.

* Na jejich realizaci jste vypsal tendr za zhruba 150 milionů pro soukromou firmu. Proč to nemůže zvládnout některá z organizací ministerstva, například Cermat, který připravuje státní maturity?

Cermat je plně zaměstnán přípravou státní maturity. Kdybych jim zadal ještě tyto zkoušky, nedopadne dobře ani jedno, ani druhé. Svěřil jsem tento tendr České školní inspekci, což je pro mě instituce, v níž bych chtěl provést zásadní reformu. Oněch zhruba 150 milionů si porovnejte s miliardou, kterou jsme zaplatili za státní maturity. Zatímco maturita nás ročně stojí dalších 240 milionů, testování žáků v pátých a devátých třídách, kde bude zhruba šestkrát více dětí než u maturit, bude stát šest milionů. Podle mě je to velmi efektivní projekt.

* V září by měl být opravnými zkouškami dokončen první ročník státní maturity. Jak ho s odstupem času hodnotíte?

Přežili jsme ho. Po 15 letech jsme do toho šli a sám jsem tipoval jedna ku jedné, že to zvládneme. Museli jsme udělat opatření v Cermatu a změnit mentalitu zainteresovaných lidí. První reakce po generálce maturit mě totiž překvapila. Ministerští úředníci i Cermat řekli, že udělali všechno správně a že problémy způsobili učitelé na školách. To mě vyděsilo. Upozornil jsem je, že pokud by s takovým názorem vyrukovali na veřejnost, u ostré verze maturity učitelé udělají jen to, co musejí, a nechají nás v tom utopit. Nakonec se podařilo ten přístup změnit a to bylo klíčové.

* Můžou státní maturity časem změnit pohled na české školství? Bude se třeba víc žáků hlásit na učňovské obory, kde zkoušku nebudou muset absolvovat?

Tím, že jsme zavedli státní maturitu, jsme nastavili laťku, přičemž spousta lidí neuspěla. Myslím si, že je to jeden z důvodů, proč se poprvé v historii hlásí víc dětí na učňovské obory bez maturity. Je to zhruba o 4,5 procenta více zájemců.

* Pro příští rok plánujete zjednodušení maturit. V čem bude spočívat?

Otočí se harmonogram zkoušky. Nejprve budou studenti psát písemky, jejichž výsledky jim budou stačit pro přijímací řízení na vysoké školy. Zkracujeme taky lhůty, dokdy výsledky studenti dostanou. Vysvědčení budou dostávat například do tří pracovních dnů. Nadto se změní přístup k hodnotitelům. Smlouvy s nimi bude uzavírat Cermat a ne ředitelé škol, což je zdržovalo. Práce studentů nebudou hodnotit učitelé ze stejné školy, ale z jiných škol. I to posílí objektivitu zkoušky. Díky novele, která před pár dny prošla Sněmovnou, budou navíc příští rok maturity dané jen ve dvou předmětech. Nárůst na tři předměty by pro školy znamenal neúnosnou byrokratickou zátěž. Povinná maturita z cizího jazyka by pravděpodobně zlikvidovala zhruba 90 procent odborných a technických škol, což nechceme.

* Maturita by měla mít nově formu didaktických testů. Nebyly stamiliony na přípravu její současné podoby vyhozenými penězi?

Sám jsem chtěl už první ročník maturit udělat formou didaktických testů. S tím ale nesouhlasili ředitelé škol, kteří se roky připravovali na současnou podobu maturity. Takže jsme udělali původní verzi maturity. Ale výhledově by stačila forma didaktických testů. Za tři roky, až vyprší smlouvy, bychom to chtěli překlopit i v tomto případě do didaktických testů.

* Takže ty stamiliony budou vyhozené až za tři roky?

Já tuto nehospodárnost nezavedl. Naopak se ji snažím omezit. Teď dáváme za každý rok maturit 240 milionů korun, přitom za testování žáků v pátých a devátých třídách chceme dávat ročně šest milionů. Pokud tedy mluvíme o vyhozených penězích, vyhodil je někdo jiný. Sám jsem na celý projekt státních maturit poslal audit a výsledky předal Finančnímu úřadu a Antimonopolnímu úřadu. Skutečně tam byla řada pochybení. Jestliže moji předchůdci podepsali takové smlouvy, nemohu s tím dělat nic víc než říct, že bych to nastavoval jinak. Za dobu ve funkci jsem srazil dodatky smluv o 10 procent. Není mi blízká složitost přípravy, rozvozy testů auty a byrokracie. I byznys na papíře je v tomto obratu neskutečný.

* Za maturity ručil hlavou šéf Cermatu Pavel Zelený. I když řada lidí tipovala, že bude odvolán, nechal jste ho ve funkci. Podle vás maturity zvládl?

Říkal jsem, že jestli dojde k systémovým chybám, napřed odvolám Pavla Zeleného a pak podám demisi sám. A takové chyby nenastaly.

* Pochybnosti o nejednoznačnosti správných odpovědí, úniky testů, to vám nepřijde jako chyba?

Testy unikaly až po maturitě. Některý student si něco opsal, něco vyfotil. To se stává, ostatně my jsme studenty sami vyprovokovali k tomu, aby zkusili systém zabezpečení prolomit, a nepovedlo se to. Pokud by ovšem unikly testy dopředu a narušily objektivitu, byl by to problém.

* Sedm studentů teď podává správní žalobu na to, že výsledky testů byly zveřejněny pozdě, i na nejednoznačnost odpovědí. Co byste jim vzkázal?

Jednak že na to mají právo, a pokud jsou to studenti, kteří mají ještě dělat opravné zkoušky, tak by se měli raději učit. Je ale třeba říct, že vzhledem k tomu, že zkoušku dělalo 100 tisíc studentů, sedm žalob není špatný výsledek.

* Pavel Zelený a jeho Cermat tedy zůstává, ovšem řadu jiných organizací přímo řízených ministerstvem rušíte. Kolik jich je?

Ze 17 organizací přímo řízených ministerstvem jich zbyde dvanáct.

* Co se stane s opravenými budovami, kde tyto organizace sídlily a které jsou často na lukrativních adresách v centru Prahy? Jde asi o 12 budov, které opouštíme. V řadě budov jsme byli v nájmu. Tyto nájemní smlouvy ukončíme, a tak ušetříme. Budeme opouštět i některé vlastní budovy. Ty nabídneme státu. Tam by pak mohla nastat další úspora. Společně s Ministerstvem financí uvažujeme i o odprodeji některých budov s tím, že úspora přejde do státního rozpočtu.

* Právě správa budov byla jednou z oblastí, pro které jste na ministerstvo vzal Ladislava Bátoru. Pak byl šéfem personálního odboru, kde nyní končí. Po sporu s TOP 09 ale není jisté, zda v úřadu dokonce nepovýšil.

Nechci říkat, jestli povýšil. My jsme s panem Schwarzenbergem uzavřeli gentlemanskou dohodu, kdy ani jedna strana nebude stoprocentně vyhrávat ani prohrávat. Pro mě je Bátora člověk, který práci na ministerstvu má a je pro ně důležitý. Od roku 2012 má platit zákon o veřejných zakázkách a centrálním nákupu. Potřebuji někoho, kdo naučí nejen úředníky, ale také dětské domovy nakupovat dohromady a efektivně tak, abychom šetřili. Bude mít na starosti i převedení kompetencí z Ústavu pro informatiku ve vzdělávání, který jsem zrušil, pod MŠMT.

* Pan Bátora má nějakou specializaci na oblast statistiky ve vzdělávání, na informatiku či ekonomické posouzení majetku?

Pan Bátora má čtyři vysoké školy. Jeho hlavní záběr je ekonomika, proto jsem si ho bral jako ekonomického poradce. V jeho poměrně pestrém životopise jsou i položky, kdy dělal personálního ředitele. V roce 2007 ho měl pan ministr financí Kalousek jako předsedu představenstva velkého státního podniku. I tehdy věděl, kdo je pan Bátora, i když nyní říká, že nevěděl. Pan Bátora mu byl doporučen. Jako úředník dělá dobře svou práci.

* Natolik, že stojí za vládní krizi?

Má podivně zaťatá sveřepost, jak o tom mluvil pan Kalousek, je v tom, že jsem nenašel hmatatelný podklad těch obvinění, která se v poslední době na pana Bátoru nalepila. Ona zaťatost je pak ve svědomí. Jestliže vnímám, že je tu kritika, možná až hon na konkrétního člověka, dal bych mu doživotní cejch, pokud bych ho propustil nebo se od něj distancoval. Já bych ale byl ten poslední, kdo by mu to vypálil na čelo.

* Konzultoval jste situaci kolem Bátory s Hradem nebo s jeho vicekancléřem?

Pan prezident je z 10 procent důvodem, proč je pan Bátora stále na ministerstvu. Pokud by měl být jediným důvodem, pak by to nestálo za takovou kritiku a ztrátu vlastních bodů, které to pro mě znamenalo. Z 90 procent byl důvodem pocit, že ho nemůžu pustit, protože to se nedělá.

* Zanedlouho začíná také akademický školní rok. Stále přitom chybí nový zákon o vysokých školách a finanční pomoci studentům, který je klíčový pro zavedení školného. Proč?

O novém vysokoškolském zákoně se mluví už 11 let. Vznikaly jeho koncepty, často protichůdné. Nikdo se nikdy na jeho podobě nedomluvil. My už jsme dál. Do 31. října chceme do vlády předložit věcný záměr tohoto zákona. S tím paralelně běží příprava návrhu zákona o finanční pomoci studentům. Spolupracujeme na tom s ministerstvy práce a financí.

* Jak se vypořádáte s přímým školným, které požaduje TOP 09?

Už ve vyjednávací skupině při vzniku vlády jsme se s ODS shodli na sociálně citlivém odloženém školném, o kterém se píše i v koaliční smlouvě. Takže já postupuji podle této smlouvy. Přímé školné není ani v dodatku koaliční smlouvy. Pokud vše půjde podle plánu, budeme nastavovat síť finanční pomoci od ledna 2013. Na podzim tohoto roku pak začne fungovat odložené školné.

* Kdy se dočkáme realizace reformních kroků, které rozdělí VŠ na praktické, výzkumné a vzdělávací? Kdy se změní poměr financování VŠ tak, aby vyzníval ve prospěch jejich kvality?

Rozdělení škol bude stanovovat nový vysokoškolský zákon, ale podstatné se změní už s proměnou financování. Peníze už nebudou dostávat školy automaticky na studenta. Už letos dostávají peníze v poměru 80 : 20. Tedy 80 procent dostanou jako částku na studenta, zbylých 20 procent dostat mohou nebo nemusí podle kritérií kvality. Těmi jsou například uplatnitelnost absolventů v praxi, kvalita profesorů a podobně. Mám představu, že část škol tuto změnu nepřežije, ostatní se budou pravděpodobně zaměřovat na konkrétní účel, tak jak to dělá VŠ v Jihlavě, která spolupracuje s tamními podniky.

* NERV v souvislosti s vysokým školstvím kritizuje vznikající velká vědecká centra. Staví se z eurofondů, ale podle něj budou jen stěží finančně soběstačná. Nebylo by lepší vybudovat v ČR jen jedno velké vědecké pracoviště z Akademie věd?

Je zajímavé, že to NERV říká za polovinou čerpacího období, kdy jsou všechny projekty v běhu. Neříkám, že každý projekt má dostat peníze. Na druhou stranu nevím, jak může takto NERV posuzovat excelentní centrum ELI, což má být superlaser u Kolína, nebo projekt ICRC v Brně, kam přijíždí americké kapacity a těší se, že u nás budou pracovat. Netroufal bych si dělat takové soudy. Myslím, že pokud nechceme být montovnou, ale mít tu vědecké kapacity, právě tato centra jsou nadějí, že takový trend nabereme.

***

Povinná maturita z cizího jazyka by pravděpodobně zlikvidovala zhruba 90 procent odborných a technických škol, což nechceme.

Jestliže vnímám, že je tu kritika, možná až hon na konkrétního člověka, dal bych mu doživotní cejch, pokud bych ho propustil nebo se od něj distancoval.

Josef Dobeš (47)

Vystudoval SPŠ strojní a obor psychologie na Filozofické fakultě MU v Brně. Pracoval jako psycholog ve Vazební věznici Praha-Pankrác, věnoval se práci s rodinami a dětmi s výchovnými či studijními problémy. V roce 2002 spoluzakládal stranu Věci veřejné, v níž zastával funkci místopředsedy. V roce 2006 byl zvolen do Zastupitelstva MČ Praha 1. V letech 2008OE2009 působil jako člen představenstva firmy ABL. V roce 2010 byl zvolen poslancem za Jihomoravský kraj a jmenován ministrem školství. Je ženatý a má tři syny.