Vláda odvolala Radu pro výzkum, vývoj a inovace

16.10.2011 18:10    ČRo 6    Zpráva    

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Dobrý podvečer vám všem, kdo nás právě posloucháte. Začíná pravidelný nedělní Kulatý stůl pořadu Názory a argumenty, u kterého vás vítá a kterým vás bude provázet Petr Schwarz. Ministr školství Josef Dobeš představil hlavní rysy univerzitní reformy. Vláda odvolala Radu pro výzkum, vývoj a inovace. Vysoké školy se obávají omezení své autonomie. Mamutí manuál k restartu rozkmotřené české vědy. To je několik titulků z posledních několika mála dnů a týdnů. A jak je zřejmé, nejsou vybrány tak úplně namátkou. I když materiálů na jejich témata bylo v poslední době vydáno nesčíslně. Všechny se bezprostředně týkají toho, jaká bude budoucnost naší země. Snad nikdo totiž dnes nepochybuje, že tato budoucnost je odvislá od toho, co budeme schopni světu nabídnout. Jaký bude náš myšlenkový potenciál. A to je bezprostředně závislé na tom, jak pracují vysoké školy, jaké jsou schopné vychovávat absolventy. A následně na stavu vědy a výzkumu. O tom všem budu dnes mluvit se svými hosty, kterými jsou náměstek ministra školství právě pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity profesor Ivan Wilhelm, dobrý večer.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity v Praze

-------------------

Dobrý večer.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Stínový ministr sociální demokracie senátor Marcel Chládek. Dobrý večer.

Marcel CHLÁDEK, senátor, stínový ministr školství /ČSSD/

--------------------

Dobrý večer.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Bývalý senátor i rektor Masarykovy univerzity v Brně profesor Jiří Zlatuška. I vám dobrý večer.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

Dobrý večer.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

A někdejší náměstek ministra školství profesor Libor Pátý. Dobrý večer.

Libor PÁTÝ, bývalý náměstek ministra školství, profesor

--------------------

Dobrý večer.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Tak, začneme kolečkem, abysme si vůbec ujasnili nějaký základ, ze kterého budeme vycházet. To znamená má první otázka na vás všechny je, jak vidíte současný stav českých vysokých škol a české vědy? Začneme asi u pana náměstka Wilhelma.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity v Praze

-------------------

Já děkuji za to slovo, děkuji za otevření této debaty a děkuji taky za tuto otázku. Pokud velice stručně bych měl říci situaci, současnou situaci nejenom ve výzkumu, ale i na vysokých školách, tak zejména pokud se budeme bavit dneska o vysokém školství, tak bych chtěl říci, že vysoké školství za posledních 10 let, posledních 5 let, ale i za posledních 20 let udělalo ne krok, ale myslím, že významný velký skok dopředu. Že věci, které, úkoly, kterými bylo pověřeno, věci, které měly na vysokých školách nastat, tak že nastaly zcela bezdiskusně. Budeme-li se bavit o srovnání, jaký výzkumný výkon, vědecký výkon podávaly vysoké školy před 10, 15 lety a podávají dnes, tak z celkového objemu, řekněme, třetinového České republiky stoupnul ten výkon na více než 50 procent, více než polovinu. Přitom ale ten celkový výkon České republiky významně narostl. O tom já se domnívám, že budeme mít prostor ještě dneska se bavit, ale jestliže tedy budeme říkat, že celkově ten výzkum, výkon výzkumný narostl ve srovnání za posledních 10 let čtyřnásobně a v České republice vzrostl z 30 procent na 50, tak je to téměř desetinásobně. Pokud se budeme bavit jenom o globálních číslech o vzdělávání, tak zatímco v roce, před 10 lety zhruba, jsme měli asi 160 tisíc studentů, v letošním roce jich máme více než 400 tisíc. Ten, to poslání, ten úkol státu nebo vlády, aby se naprosto zvýšil počet vzdělávaných na vysokých školách, myslím si, že byl naplněn. To, že ten trend měl být už poněkud tlumen a nasměřován jinam, to není otázka jenom vysokých škol. To není jenom otázka toho, vysvětlovat, že to máte udělat a tak to udělejte. To je otázka taky těch nástrojů, které tady mají působit, které zatím byly nastaveny, možná, že nedostatečně, možná, že vůbec nebyly nastaveny, a tudíž ty školy se chovají tak, jak ten systém jim umožňuje, nebo jak je, k čemu je přímo vyzývá. Takže já si myslím, že dneska je naprosto čas na to, abychom se bavili o tom, jak přenastavit ty nástroje, jaké by mělo být poslání na dalších 10, 20, 30 let těch univerzit nebo vysokých škol. A co se od nich očekává za rok, za 5 let, za 10 let.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Hm, jak současnou situaci hodnotí politická opozice, kterou zde reprezentuje sociálně demokratický stínový ministr školství senátor Chládek?

Marcel CHLÁDEK, senátor, stínový ministr školství /ČSSD/

--------------------

Tak já mohu souhlasit s panem profesorem v jedné věci, že po roce 89 samozřejmě se udělalo kus práce a nemůžeme říci, že všechny kroky, které byly jak v oblasti vysokého školství, tak vůbec v oblasti vzdělávání jako takového, že vše bylo špatně. Na druhou stranu samozřejmě je zapotřebí se poučit z některých chyb, které byly udělány a udělat určité kroky. I vysoké školy, upřímně řečeno, žádají změnu a žádají i kvalitní zákon, o kterém se hovoří teď v poslední době, respektive nějakou jeho novelu. A zároveň úloha, když jste se zeptal mě jako politika, tak já si myslím, že úloha nás politiků je vytvářet podmínky pro vůbec systém vzdělávání pro vysoké školy. A bohužel musím říci do našich řad, že hodně hovoříme o prioritách vzdělávání, prioritách školství, bohužel zůstává mnohdy u pouze proklamace. A toto je zapotřebí změnit a je zapotřebí to změnit ať už z pozice vládní, anebo i opoziční. A my jsme v úterý měli veřejné slyšení v Senátu právě nad problémem reformy vysokého školství. A tam jsme se dohodli, že je zapotřebí, aby jsme se bavili jak s odbornou veřejností, tak ale i s opozicí, protože tak jak říkal pan náměstek, hovoří se tady o nějakém strategickém materiálu, který by měl dosah nějakých 20, 30 let. A proto je nutné, a v úterý, jsem rád, že jsme se na tom shodli, je nutné do té diskuse zapojit i politiky z opozice, protože to kyvadlo politické se jednou nakloní doprava, jednou se nakloní doleva. Ale já si myslím, že to školství musí jít dopředu.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Ano. Profesor Pátý, koneckonců také byl v úterý na tom slyšení.

Libor PÁTÝ, bývalý náměstek ministra školství, profesor

--------------------

Já bych rád ulehčil situaci našich posluchačů, jsou vzdělaní, zajímají se o věc. Ale máme-li hovořit věcně a máme-li očekávat výsledek naší debaty, musíme nejdřív vymezit jisté pojmy, které v tomto složitém systému jsou významné. Především je potřeba si říct, že hovor o vysokých školách není oddělitelný od pojmu věda. Co je věda? Naše široká veřejnost o tom nemá plné povědomí. Věda je odvozená od touhy člověka po poznávání. Získávání nových poznatků, získávání nových skutečností, často pod rouškou přírody utajených. Vědci tuto roušku odhalují, poznávají a daří se jim to tehdy, když k tomu mají podmínky, to jest podmínky pro vědeckou práci především nejenom vlastní existence, ale také svobody ve volbě předmětu jejich pozornosti. Ta svoboda je rozhodující v tom smyslu, že poznatky, odkrývání toho všeho, co je pro nás dosud tajemné a v minulosti bylo skryto, je úzce spjato s intuicí, se skrytými podněty. Vědec, který sleduje určitý úkol ho nosí 24 hodin v sobě a stává se, že se probouzí a při tom probouzení najednou zjišťuje, že ho cosi napadlo. Proč toto všechno říkám? Vědě nelze zadávat úkoly od praktického života. Vědě nelze nárokovat, že z ní vyplyne jakýsi inovační výtěžek. Vědu je potřeba na široké frontě všech těch oborů a vědních specializací dávat podmínky, aby postupně na široké frontě pracovali a z nich jsme získávali nové poznatky, jichž se ujímá výzkum. Jsem u druhého pojmu. Výzkum je jednou z metodou práce vědy. Ale výzkumem se rozumí taky to, že něco se snažíme zjišťovat. Třeba statistickým průzkumem na ulicích, výzkum preferencí, to ovšem s poznávacím úkolem vědy už nemá téměř co činit. Výzkum je teda něco jiného. Výzkum je další článek řetězu, kde od vědy přes výzkum se postupuje potom k vývoji různých přístrojů, z nichž některé lze nazvat inovacemi. Toto je potřeba mít na zřeteli a tak jako například je v průmyslu možný zadat dílovedoucímu vyrob tento výrobek podle tohoto výkresu, ten výkres dává do jeho rukou výzkumný pracovník. Ale vlastní podnět, vlastní nový obsah, který určí tu atraktivnost a výsledek práce inovace, je věda. Tento řetězec je daností. A je potřeba v každé té oblasti, kterou chce reformátor reformovat. To všechno je potřeba respektovat, to znamená ve vědecké práci zajistit svobodu a neumožnit vstup vnějších zadavatelů úkolů, poněvadž ti by jenom rušili práci vědců. Výzkum, ten je už potřeba organizovat jako organizovanou práci instituce. Tam už jisté směrování je oprávněné. A vlastní vývojová práce je už přímo úkolována tak, jak jsme zvyklí z našeho běžného života. Chce-li někdo z reformátorů všechny tyto řetězce spojit do jednoho a všem těm řetězcům dát jediný rámec, jediné podmínky, ublíží každému z nich. A především té vědě. Jestli věda bude zbavena svobody v bádání, ta věda během krátké doby uhyne. Ti z životní praxe, kdo od vědy chtějí mít co nejefektivnější výsledky, budou-li zadávat práci a pasovat se do pozice pánů nad vědou, ti tu vědu vlastně zahubí.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Hm, tedy, pane profesore, k tomu se jistě velice brzo dostaneme. Já ještě napřed, než vlastně dám slovo panu profesoru Wilhelmovi, aby odpověděl na tedy některé velmi vážné podněty, které z toho vyplynuly, dám slovo profesoru Zlatuškovi, aby se vyjádřil k tomu současnému stavu vysokých škol a vědy koneckonců také. Dvojnásobný rektor Masarykovy univerzity jistě o tom může mnohé říci.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

Mohu o tom mnohé říci, ale nejsem si jistý, jestli mám úplně jednoznačný názor na to, jak to vlastně vypadá. Jednak, když se podíváme na to, jak plní vysoké školy očekávání společnosti, co pro společnost dělají, tam si myslím, že jsou jednoznačně úspěšné. Jsou to instituce, které fungují hluboce podfinancované, vyrovnávaly se s tím, aby zlepšily přístup ke vzdělání, včetně toho, že to má rysy velkého počtu studentů dneska na těch institucích, které budí problémy, které jsme dřív, za toho dřívějšího systému vůbec neznali. A jsou to, jsou to instituce, které fungují vlastními silami. V okamžiku, kdy na ně je vykonáván tlak a jsou kritizovány třeba z průmyslové sféry, tak je dobré si uvědomit, že vysoké školy tu svoji práci odvádějí v podmínkách, které jsou podstatně horší než běžná firma, která může využívat všech předností otevřeného trhu u fungujících ekonomických mechanismů. A řada těch úspěšných firem, po pravdě řečeno, fungují proto, že do nich přišly velké investice zvenku. A jsou to filiálky úspěšných nadnárodních koncernů. Nic z toho vysoké školy nemohly, nemohly využít. My jsme nikdy neměli ekvivalent nějakých finančních pobídek nebo toho, že by třeba peníze z privatizace se daly na zlepšení vysokých škol, tak jak o tom uvažovali leckde v zahraničí. Neexistují u nás projekty takové, že by komunální politici se rozhodli vzít nějaký brownfield a investovat do něj tak, aby ho revitalizovali proto, aby se tam mohla nastěhovat vysoká škola, jako je tomu na mnoha místech třeba v Německu. Žádné takovéhle výhody jsme neměli, přesto když se podíváme na to, jak vypadají naši absolventi a ten základní produkt, který univerzity produkují, jsou hlavy absolventů. To, co se v nich odehraje proto, aby se lépe uplatnili v životě, proto, aby přinášeli nové impulsy společnosti. Toto plní ze všech hledisek excelentně. Na druhou stranu mám pocit, že vysoké školy se velice obtížně vyrovnávají s tím vnějším tlakem, který je na ně z té politické sféry nebo těmi nejrůznějšími zadáními, které dostávají, vykonáván. Kdybych měl reflektovat to, co zde říkal pan profesor Pátý, tak k těm akcentům, které on říkal, bych ještě přidal akcent na potřebu jakési vnitřní poctivosti. Ta věda a vzdělávání se prostě nedá dělat bez toho, aby to bylo opravdu autentické prostředí, ve kterém se jedná především o ty ušlechtilé cíle. Ony v okamžiku, kdy se řekne poslání, zvětšování toho lidského vědění, obohacování lidstva o nové poznatky, tento rozvoj vědy v okamžiku, kdy se to takto řekne, vypadá hodně frázovitě a hodně nadneseně. Ale to jsou ty pravé cíle, které v té činnosti jsou. A totéž se týká toho vzdělávání. V okamžiku, kdy se toto redukuje jenom na finance a díváme se na počty studentů ne jako nové příležitosti ke studiu, ale jako zvyšování financí pro tu či onu školu, anebo kde se díváme stejně na, a to je neblahé dědictví toho, co se udělalo jako reforma financování výzkumu, kdy se díváme na vykazování vědeckých výsledků jenom jako na jednotlivé položky, jejichž počet bude určovat množství peněz, které se na ty instituce dostanou, tak se hodně z té dimenze té vnitřní poctivosti ztrácí. V okamžiku, kdy vidím na lecjakých pracovištích, i dobrých pracovištích, že se tam vedou diskuse o tom, jak ty výsledky vykazovat, že dobrý výzkumník je ochotný přijít s návrhem, aby se třeba kniha nevykazovala jako kniha, ale jako jednotlivé kapitoly, protože za to bude více peněz. Když slušný vědec je ochotný před dalšími svědky říct, že přece dobrý postup publikování je, že se výsledky rozdělí do několika částí, aby za to bylo víc publikací, anebo kdy na některých institucích ten zvětšený tlak pro to vykazování vede k tomu, že se tam ve větší míře objevují plagiáty, toto je, toto je efekt, který, vlastně je to protipól k tomu, co říkal pan profesor Wilhelm o těch, o tom větším počtu výsledků, protože on v sobě nese uvnitř těch škol ne úplně šťastnou atmosféru. Ale domnívám se, že tu atmosféru nedělají ty školy zevnitř. To dělá ten vnější tlak, který je deformuje. A v tomto si myslím, že ten tlak je hodně nešťastný a že navzdory reformám naše školy vypadají velice dobře. A že ...

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Navzdory reformám?

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

Domnívám se, že je to navzdory reformám. A že i z tohoto hlediska je potřeba se dívat na to, jaké nezamýšlené důsledky mohou mít ty snahy udělat radikálně nový zákon, protože to nemusí být prostě lepší cesta do budoucnosti. To může být cesta, kde vevnitř budou  zabudovány mechanismy, které ve skutečnosti s ním spontánním způsobem budou fungovat proti.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Ano. Tady z toho prvního kolečka nám opravdu zůstalo tolik témat, že to rozhodně nemůžeme dnes všechno stihnout. A opravdu jsou velice, velice závažná. Ale abychom mluvili konkrétně. První, na co se nyní zeptám profesora Wilhelma. Můžete shrnout tedy základní body té chystané reformy, o které například profesor Zlatuška už dopředu pochybuje? Co tedy bude, co tedy bude nyní tím směrem a koneckonců zákon o vysokých školách současný je z roku 98. To znamená není zas až tak starý. Byl schválen 10 let, nebo téměř 10 let po listopadu. Čím se tak rychle přežil?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity v Praze

--------------------

Jestli bych mohl, pokusím se, aby to nebylo zeširoka, i když to tak ze začátku bude vypadat. To, co tady padlo a to, co jsme se tady, o čem jsme si tady už řekli, otázka vědy, otázka výzkumu, otázka spolupráce vzdělávání a vědy a výzkumu a vzdělávání, tady těžko se dá jakkoliv oponovat. Možná k tomu bych jenom dodal, že jaksi na potvrzení toho, že mě napadlo, že sir Ernest Rutherford, který významným způsobem posunul poznání o struktuře hmoty, významně jinak než byla ta představa fyziků, biologů, jiných přírodovědců. Takže to muselo být neuvěřitelné. Že to je prostě jinak a jak to tedy vychází z těch jeho experimentů. Tak dneska víme, co je jaderná fyzika a víme, co jaderná fyzika dokázala. Ale když on obdržel Nobelovu cenu za výsledky svých prací a jeho se novináři ptali, a pane, k čemu ty vaše výsledky, jaký to bude mít praktický význam? A na  to Ernest Rutherford památečně odpověděl, já myslím, že žádný. A dneska se podívejte, co jak vypadá. Čili to nedělal proto, aby byly z toho jaké požitky, jaké výsledky. Ale to, co lidi pak na to přijdou, to jsou jiný Rutherfordové, to jsou jiní inovátoři, to jsou jiní průmyslníci. Dneska celá jaderná energetika, to jsou záležitosti, které, čili je to jenom na podporu toho, co už dnes tady padlo, ale na začátku musel být Ernest Rutherford. To, co tady padlo na otázku podpory ze strany politiky nebo ze strany reprezentace země, tak se domnívám, že dneska je pravdou, co říkal pan senátor. Nejenom v tom ohledu, že obvykle my říkáme, tak jak to bude s tím výzkumem, jak to bude s tím vzděláváním, kolik na to dáte peněz? A už se pak bavíme o penězích. Já se domnívám, že těch otázek je poměrně více než jenom finanční záležitosti. Profesor Zlatuška taky říkal, chronicky podfinancované vysoké školy. Ano, je to tak a je potřeba o té věci mluvit. Si myslím, že to je naprosto zase normální, ale není to jediná jenom otázka. Nechtěl bych, abychom mluvili o jiných a tím upozadili otázku financování. Ale je to tedy tak, že je to jednou z těch podmínek. Profesor Pátý tady říkal, že ten vědec v těch problémech leží a má je 24 hodin v hlavě. A já říkám mým studentům 25 hodin. Protože musíte s tím vstávat a musíte s tím lehat, ale musíte dát ještě něco navíc. To, že každý s tím vstává, lehá, to dělá každý. Ale chcete-li uspět, chcete-li v tý konkurenci, která je naprosto o několik řádů vyšší ve srovnání s konkurencí na obchodních trzích a v ekonomických vztazích a tak dál, prostě lidi těžko si představují, v jakém konkurenčním prostředí dneska existují vědečtí pracovníci, co tam jaksi jsou za ambice a tak dále. Tak musíte dát ještě něco navíc. Nejenom svůj talent, nejenom svůj čas. Ale musíte dát ještě, to je ta 25. hodina. A musí to být 7 dnů v týdnu. Takže jaksi je to, je to o tomhle. A když teda chceme, aby takto ty lidi se těm otázkám věnovali, tak k tomu, vytvářejme jim k tomu prostředí. Vytvářejme tam teda podmínky, že jo, na to. Jak říkám, to nejsou jenom finance. Finance jsou jednou ze základních podmínek. Ale to jsou i další, to je ta atmosféra, to je renomé, to je jako možnost spolupráce, to je možnost komunikace, to je záležitost, a teď můžeme jmenovat další a další. Mnoho se za poslední léta v těchto věcech stalo. Tak, jak se otevřela mobilita studentů, tak se domnívám, že to před 10, 12 lety těžko bylo možné představit. Uvědomte si, že dnes v rámci Evropy více než milion studentů každý rok putuje někam na jinou zahraniční vysokou školu, kde stráví půl roku nebo rok. To je přece obrovský taky nejenom potenciál, ale i obrovský kredit politický. Jestliže studenti, nevím, z Balkánu, mohou být rok ve Skandinávii a vidět, jak tam se žije, jak tam fungují demokratické mechanismy a tak dále, tak si myslím, že to je politický kapitál, kdy já si neumím představit, že by kdokoliv z politiků řekl, omezme to. Neřku-li zastavme to. Takže prostě jsou to věci, které si myslím, že jsou naprosto podstatné a tento vedlejší, pro nás vedlejší, produkt je záležitost, která je naprosto podstatná pro budoucnost Unie například. Takže ...

Petr SCHWARZ, moderátor

-------------------

Ano, profesor Pátý.

Libor PÁTÝ, bývalý náměstek ministra školství, profesor

--------------------

Nejenom politický kapitál, pane náměstku. Ale kapitál obecně lidský. Podstata vysoké školy je ve styku osobnosti učitele s osobností žáka. Ten vzájemný vztah je rozhodující. Budete asi překvapeni, když řeknu, že samozřejmě učitel učí žáka, žák nabývá znalosti, ale obrácený proces zde existuje. Žák inspiruje učitele. Ten příliv mladých studentů do vysoké školy je rozhodujícím faktorem úspěšnosti vysokých škol, jakožto vědeckých pracovišť. To znamená vzájemné obohacování. To, že naši studenti přicházejí do Skandinávie, to znamená taky obohacení jejich poznání. Jaké jsou osobnosti profesorů, učitelů na skandinávských školách. Ale nejen to, jaké jsou osobnosti jejich kolegů studentů. To obohacuje toho námi vyslaného studenta do ciziny a obráceně. To obohacuje námi přijímaného studenta ze zahraničí na naše vysoké školy. To jsem si dovolil poznamenat.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Ano, senátor Chládek.

Marcel CHLÁDEK, senátor, stínový ministr školství /ČSSD/

--------------------

Tak, děkuji za slovo. Já jsem chtěl reagovat na pana náměstka, když tady hovořil o tom, že si nedovede představit politika, který řekne, že na to nedá už více finančních prostředků. A my teď právě ale zažíváme dobu, kdy se to děje. Protože já když budu opakovat slova vašeho ministra školství, tak ten sám si pohrával s myšlenkou, že sebere vysokým školám 1 miliardu. Bylo to v té době, jestli si vzpomínáte, kdy nevěděl, kam šáhnout a hovořilo se o tom, že nejprve sebere finanční prostředky na platy nepedagogickým pracovníkům, poté do sportu, pak do vysokých škol, takže to tu už padlo. A samozřejmě dříve nebo později tak od těch financí se to bude odvíjet. Ale já si nemyslím, že to je pouze o tom dávat tam více finančních prostředků. To rozhodně. Ale také efektivita využití. A my všichni, kteří tady jsme, tak sami dobře víme, že ne vždy i v té oblasti školství byly finanční prostředky využity, řekněme, efektivně. Nemyslím teď například v oblasti vysokého školství, ale třeba v jiných oblastech. Před vstupem do studia jsme se tady bavili o těch předražených státních maturitách, které stály více jak 1 miliardu a každý rok v době, kdy máme vynikající techniku, tak se rozváží stěhováky a stojí 200 až 250 milionů ročně. A to jsou ty finanční prostředky, které například chybí vědě a výzkumu. A co se týká takové té politické netrpělivosti, to si myslím, že je ten zásadní problém, protože bohužel řada politiků chce výsledky hned. Protože ten jejich politický život je velmi krátký, a proto podle mého názoru nevhodně tlačí i na vědu, o které tady bylo hovořeno. Protože já si osobně myslím, že po, na základní výzkum my nemůžeme chtít po základním výzkumu, aby ty výsledky byly okamžitě. Když si vzpomeneme jeden příklad, tak třeba profesora Holého, kolik než přišel s těmi svými významnými celosvětovými objevy, tak kolik na něj bylo tlaků, že jestli vůbec ta jeho činnost je k něčemu. A já si myslím, že zapotřebí to, co už jsem tady dnes říkal, vytvořit podmínky pro tu práci jak vysokých škol, tak vědy a výzkumu. A zároveň ale je také zapotřebí nechat určitou autonomii vysokým školám. A tady bych se velice rád dostal už přímo k tématu toho zákona jako takového, protože já mám takové podezření a pocit, že tam půjde k okleštění autonomie vysokých škol a pokud tam zaznívají výrazy, které byly řečeny i panem profesorem Zlatuškou na veřejném slyšení, že při jednání o zákonu se tam hovoří, že toto je politické zadání, při tvorbě toho zákona, bez jakéhokoliv dalšího vysvětlení, tak to si myslím, že je nemístný tlak ze strany těch konkrétních politiků, kteří to řekli. A zároveň si myslím, že je zapotřebí říci i jednu věc. Pokud projde v zákoně to, že ministr bude jmenovat jednu třetinu té takzvané rady vysoké školy, tak si myslím, že to je dost výrazné omezení autonomie, dle mého názoru, protože jeden politik může významným způsobem ovlivňovat chody vysokých škol. A to si nemyslím, že je dobře.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Hm, já se vrátím ještě také k tomu, co říkal pan profesor Wilhelm. Peníze nejsou možná to jediné, o co jde. Ale přesto, je to věc, která vlastně určuje 90 procent toho ostatního. V současné době vláda odvolala Radu pro výzkum, vývoj a inovace, což byla rada, která koneckonců o tom financování právě měla nějakým způsobem vládě předložit doporučení. Ono se to jakoby nepovedlo, protože předložila vlastně 2 varianty. Byli v ní zástupci jak vysokých škol, tak Akademie věd, tak průmyslu. Jenom shrnu pro ty, kdo to neví, zástupci průmyslu vlastně většinou odešli první, začali spory a nakonec rada byla rozpuštěna s tím, že není vůbec akční. Dneska právě vlastně v boji, "v boji" o ty peníze se občas dostávají jakoby do protikladu i vysoké školy a Akademie věd. Často jsou stavěny do toho protikladu spíše. Jak vlastně vidíte tento problém a jak do budoucna by měl být řešen? Profesor Zlatuška se hlásí. A jenom, když už jsme u toho, teda u vás, chtěl jsem se zeptat, vy jste říkal, že vlastně to, co na vysoké škole je to nejcennější, tím nejcennějším produktem, jsou ty hlavy absolventů. To znamená ten výzkum na univerzitách berete jako druhotný?

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

-------------------

Ne, ten výzkum s tím úzce souvisí. Já si dokonce myslím, že jestli společnost financuje výzkum, jestli se dělá výzkum na veřejných institucích, tak že se má dělat nikoliv pro ty výzkumné články, knihy, publikace, ale proto, že je kolem to prostředí, které se tady tyto poznatky předávají dál a vytváří se živé prostředí, ve kterých se vychovávají noví výzkumníci. Já nevidím důvod, proč sledovat jenom nějaké počiny novelistů nebo něco takového bez toho, abych se současně díval, jaké je tam vlastně prostředí, co se s těmi novými poznatky dělá a jak vznikají přirozeně školy, ve kterých na ty učitele navazují jejich studenti. Probíhá tam oboustranná komunikace, o které hovořil pan profesor Pátý, nejen směrem od těch učitelů k těm studentům nebo žákům, a naopak. Toto je podle mě zároveň smysl toho, proč se dělá věda a proč se má věda podporovat. A v tomto to vidím jako jednotu s tím posláním univerzit jako takovým. V tomto pohledu ovšem je dobré říct, že také není příliš mnoho místa pro to, aby se studenti prostě považovali jenom jako klienty, za klienty nějakých vzdělávacích institucí, nějakých přípravek pro další povolání nebo něco takového. Ale když jste se ptal na to, co se děje v souvislosti s Radou pro výzkum, vývoj a inovace, tam se domnívám, že bohužel jsou klíčové opět peníze. Pan ...

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

No, klíčové jsou peníze.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

Pan senátor Chládek řekl politici tlačí na vědu. Já se domnívám, že politici sledují zájmy řady dalších aktérů, kteří jsou pro ně důležití, aby uspěli v tom svém politickém snažení. Aby byli znovu zvoleni, aby dostali finance na kampaně a na to, aby vypadali před veřejností dobře a ta veřejnost jim zase dala hlas. V tomto hraje hodně velkou úlohu v těch reformních plánech, které začaly s tím Topolánkovým programem reforem 5 T vlastně snaha za každou cenu co největší krajíc z veřejných výdajů přesměrovat směrem k firmám, použít je způsobem, kterému se v odborné terminologii říká veřejná podpora. A který vlastně deformuje to tržní prostředí. Když dáváme finance na vědu, na vzdělávání, tak tím dáváme finance do prostředí, kde se prostě produkují poznatky, které obohatí lidstvo. Slouží každému. Ty knihy, články, ty jsou obecně přístupné. V okamžiku, kdy je nacpeme do konkrétních firem, tak vytváříme výhodu té firmy proti někomu jinému. A pak je to ovšem otázka, co má být vlastně zájmem občanů, aby své peníze do těch firem tady takhle dávali, protože mně je, upřímně řečeno, jedno, jestli si to koupím od firmy A nebo B. Ale jestli stát podpoří firmu A, tak ta bude mít lepší výsledky. Podpoří-li je za mé peníze a vlastně tím ubral mou možnost volby si na tom trhu vybírat. Proto také obecně platí ten zákon veřejné podpory tam, kde by to deformovalo trh. A to, s čím přišel vlastně ten Topolánkův program, jehož je teď vlastně řada těch snah se děje v návaznosti na to, bylo vlastně vytvořit prostředí, které tím přidáním té složky inovací, inovace je samozřejmě součást, která patří k tržní činnosti, když neinovujete, tak vlastně prohrajete s konkurencí, tak značná část těch peněz jde tady tímto směrem a v okamžiku, kdy se začíná otevřeně mluvit o tom, že to není v pořádku, a tak, jak premiér Jan Fischer otevřeným způsobem ustanovoval, nebo relativně otevřeným způsobem ustanovoval novou Radu pro výzkum, vývoj a inovace, tak se domnívám, že zastoupením jak vysokých škol, tak akademie v ní ti průmyslníci trošku znejistěli, protože se jim přestalo dařit dosahovat tady těchto cílů. Tam vidím motiv, proč začali fakticky vydírat premiéra Nečase tím, že přestali na radu chodit. Oni nemají právo přestat na radu chodit ze zákona, oni jsou členy, i pokud podají rezignaci, až do té doby, kdy je odvolá vláda. Fakticky s tím odvoláním Rady pro výzkum a vývoj se začaly objevovat zprávy, že důvodem toho byly spory v radě mezi zástupci průmyslu a akademické sféry. Ale ty spory tam dost dobře nemohly být, protože ti průmyslníci tam od začátku roku nechodili. Takže toto je jenom záminka. Myslím si, že i záminka, ta pohádka o tom, že byly ty dvě verze rozpočtu, se kterými se muselo odejít do vlády, ta věc se měla tak, že premiér Nečas viděl, že ta verze rozpočtu, kterou slíbil těm zájmovým skupinám, jejíž zájmy se tam snažil jako předseda prosazovat, nebude mít šanci na úspěch při tom rozložení hlasovacích preferencí, které byly v radě, tak se prostě rozhodl, že z rady odnese dvě verze rozpočtu do vlády. Byla to jeho odpovědnost jako předsedy té rady, aby si s tímhle tím poradil. A aby tam udělal debatu nad tím problémem, která by vyústila směrem k jednomu rozpočtu. Takže ta výmluva na to, že toto byla nějaká záminka pro to, proč musela celá rada jít pryč, ona teda technicky vlastně celá odvolána nebyla, protože když se podíváte na úřad, na stránky Úřadu vlády ...

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Tak je tam premiér Nečas.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

... tak je tam jeden člen rady, který dělá celou tu radu, a to je premiér Nečas. Ten je teď odpovědný za všechno, co se děje. Vypořádávání připomínek, metodice hodnocení, všechno takové, to je teď jenom na tomto jednom člověku. A co se týče motivu, proč se to stalo zrovna teď, myslím si, že může být jednak ten, že ti průmyslníci, a domnívám se, že to nejsou zástupci typických představitelů firem, kterým se poctivě jedná o jejich podnik pro to, aby uspěli a potřebují vedle sebe vysoké školy pro to, aby jim jednak dávali třeba dobré absolventy, aby obecně utvářely prostředí, ve kterém se jim v tom jejich byznysu jedná. Ale řada z nich to v těch debatách říkala, my prostě platíme daně, tak my ty daně chceme zpátky. To je totéž, jako kdybyste si jako běžný občan řekli, tak když já platím daně, tak mám dostat od státu třeba  zdarma, aby mně umyl okna. Protože se o to nebudu starat. Prostě daně jsou zde pro veřejné výdaje, nikoli pro to, aby se vrátily tomu, kdo je zaplatil. Kdyby to takhle bylo, tak se mohou rovnou zrušit. Takže tento postoj, si myslím, že tam hrál hodně velkou roli. A hodně negativní. No, a druhý motiv, který tam může hrát významnou úlohu, je problém s řadou těch velkých evropských projektů. Ty jsou trošku takovým danajským darem, protože se tady vytváří infrastruktura, ve které v těch projektech v řadě z nich muselo být napsáno, jakým způsobem budou fungovat poté, co se přestanou financovat z evropských financí. Z evropských peněz. A byly tam plány, jak z čeho budou dále získávat peníze na svůj provoz. Mám trochu podezření, že v řadě těch velkých projektů může se jednat i o to, že se ukazuje, že ty plány jsou nerealizovatelné, a že se musí najít způsob, jak tady tyto zafinancovat navzdory tomu, co bylo slibováno. A také úkol vlastně tedy toto nějakým způsobem zvládnout může být jedním z motivů tady tohoto velice radikálního kroku.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Hm, já se ještě přece jenom vrátím mezi to určité vrážení klínů mezi Akademii věd a vysoké školy. Protože vlastně oběma stranám se říká, vy dostanete asi méně peněz, protože ty druhý chtějí více. A vlastně tímto vzniká poněkud vlastně prapodivná atmosféra, nevím, jak to jinak nazvat, ze které těží vlastně potom ti, o kterých mluvil profesor Zlatuška. Jak vlastně k tomuto přistupuje ministerstvo, bych se zeptal pana náměstka Wilhelma?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity v Praze

--------------------

Vzhledem k těm kompetenčním relacím, tak, jak jsou nastaveny, jsou dány legislativně, protože to není jenom otázka, že si to někdo takhle jaksi hladce vybral, tak vlastně doposud ta situace dopadá takovým způsobem, že tedy ano, vláda přijala tu alternativu rozpočtu na výzkum jakoby pozitivně pro vysoké školy a že dojde tedy k určitému navýšení prostředků na výzkum na vysokých školách oproti loňskému roku. Ale současně dala další peníze, nebo navrhla dát další peníze, které zvýší také prostředky Akademii věd. Čili jakoby je to tedy tak, že nekřičte, vždyť můžete být spokojeni oba dva. To, co říkal kolega Zlatuška tady o otázce, myslím, si, že je vážná otázka debatovat a skutečně jaksi mít jasno v tom, jak zajistit takzvanou udržitelnost těch velkých projektů, kde se může ukázat v celé řadě těch jednotlivých projektů, že bude potřeba přijmout alternativní řešení. To si myslím, že ano. A já to neskrývám a taky o těch záležitostech mluvím tam, kde jaksi je potřeba nebo je možnost, mohu se toho zúčastnit a mohu o těchto věcech promluvit. Možná, že pro mne by to mohla být dobrá příležitost jenom zlehka se vrátit k tomu, jak jsme se bavili o tom, galantně o těch záležitostech vůbec poslání vědy, výzkumu, tak mluvili jsme o jednotlivých, že jo, částech tady toho. Možná, že to, co je vůbec posláním nebo to, co by se dalo očekávat jako úkol vědy, je to zajištění nebo spolupráce na tom, jak prohlubovat tu otázku udržitelnosti života, jak tedy vůbec náš život strojit tak, aby měl pořád šance na další udržitelnost. Tam se tomu říká trvalá udržitelnost prostě života. A já, když se tedy budu bavit, tak samozřejmě, že jde o to, jak efektivněji využívat energetické zdroje. To není pochyb, že jo, to, ale ty stejně jednou budou vyčerpány. Jak trvale spolunažívat, poznat své sousedy, poznat své spolubydlící na této zeměkouli myslím, protože dnes ten svět není velikej. Je to mrňavá záležitost. A jak rozumět svým sousedům, jak se s nima tedy dohadovat, ne ustupovat, ale jak se s nima domlouvat, jak, jaksi i to je otázka společenských věd a otázka trvalé udržitelnosti. Ale když si já promítám a pro sebe si přemítám, a jak tedy, co bude ten moment, který může znamenat trvalou udržitelnost, nebo určitě bude znamenat nevyčerpatelný zdroj, tak to je lidský intelekt. A ten je potřeba rozvíjet. A to je otázka toho studia, to je otázka vzdělávání. Jak jinak chcete tento artikl tedy, když to tak mám vulgárně nazvat, jak jinak ho chcete rozvíjet, jak jinak chcete mít tedy nástroj pro trvalou udržitelnost života na této zemi? Než rozvíjením tedy intelektu, kdy myslím, že nikdo nemůže říct, kde jsou hranice. Čili je, je tedy neomezený a je v tomto smyslu. Ale je potřeba se mu věnovat. A je potřeba ho rozvíjet.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Hm, profesor Pátý.

Libor PÁTÝ, bývalý náměstek ministra školství, profesor

--------------------

Já potvrzuju moudrá slova mýho předřečníka. Jdeme-li sebevíc k detailům, nikdy nemáme ztratit na zřeteli ten celek a souhru všech detailů jeden směrem k druhému. Když se dopustíme tohoto hříchu, vedeme společnost do úzkých a na jeho konci může být tedy konec. Trvalá udržitelnost, to je to heslo moudrosti, jak se chovat ve společnosti. Pan náměstek v úvodních slovech jeho, tohoto vystoupení se vrátil k těm jednotlivým článkům sledu od vědy přes výzkum až k inovace. Já bych se tady chtěl podepsat pod nárok pana premiéra. Nárok na tu takzvanou konkurenceschopnost naší společnosti. Právem to vyslovuje. Takový je svět a když to řekneme srozumitelněji, tak za tím konkurenceschopnost se vlastně skrývá kvalita našeho národa. Kvalita naší inteligence. Kvalita našeho dorostu. Budou-li tyto kvality existovat, my se nemusíme bát toho, že nás někdo ze zahraničí předstihne a přetrumfne. A máme-li o tuto kvalitu dbát, neztraťme ze zřeteli ty jednotlivé články. Rozpakuji se téměř poukázat na svou osobu. Jsem pracovníkem vědy, ale vědy blízké aplikacím. Desítky let jsem taky díky tomu, že jsem měl 12 patentů, zván průmyslníky, pokud lze nazvat i průmyslníky ty, kdo byli u kormidla před rokem 89, k tomu, abych pomohl a přenesl výsledky vědy do průmyslu. Co se ukázalo, průmysl byl a zřetelně je i dnes nepřipraven přebírat výsledky vědy. A vykonat to, co mu náleží. To jest promítnout to do realizace v průmyslu. Není připraven především tím, že nemá dostatečně fundované pracovníky, kteří by uměli porozumět výsledkům vědy. Naše podniky postrádají dobře dimenzovaná vývojová oddělení, obsazená skutečnými znalci. A má-li naše společnost podporovat teda to sepětí vědy a průmyslu, to využití poznatků vědy, nemá se obracet na vysoké školy s tím, že práci vývojového oddělení vykonává vysoká škola. Ale má se postarat o to, aby takováto oddělení výzkumná existovala a byla podpořena i ze státních zdrojů, nejen, že by byla tedy fundována rozpočtem toho kterého průmyslového podniku. Tam je kořen té věci.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Tak, tento apel už byla bohužel poslední slova dnešního pořadu, protože čas už nám opravdu nedovolí pokračovat. Názory a argumenty a jeho Kulatý stůl, u kterého seděli a o české vědě, vzdělanosti a také chystaném zákonu o vysokých školách debatovali náměstek ministra školství a bývalý rektor Karlovy univerzity profesor Ivan Wilhelm, na shledanou.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy, bývalý rektor Karlovy univerzity v Praze

--------------------

Děkuji za pozvání.

Petr SCHWARZ, moderátor

-------------------

Stínový ministr školství za sociální demokracii senátor Marcel Chládek. Na shledanou.

Marcel CHLÁDEK, senátor, stínový ministr školství /ČSSD/

--------------------

Také děkuji za pozvání.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Bývalý senátor i rektor Masarykovy univerzity v Brně profesor Jiří Zlatuška. I vám na shledanou.

Jiří ZLATUŠKA, bývalý senátor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně

--------------------

Taky děkuji.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

A profesor Libor Pátý, někdejší náměstek ministra školství a na co nesmím zapomenout, předseda Klubu přátel šestky. Na shledanou.

Libor PÁTÝ, bývalý náměstek ministra školství, profesor

-----------------

Děkuji a loučím se.

Petr SCHWARZ, moderátor

--------------------

Ano, všem vám, pánové, velmi děkuji, že jste si k nám našli cestu a těším se brzy na shledanou. Názory a argumenty technicky připravila Jitka Procházková, režii měl David Schneider, od mikrofonu Českého rozhlasu 6 se loučí Petr Schwarz.