Diskuse u kulatého stolu se studenty z Inventury demokracie

ČRo 6, 13.2.2011, 18:10, pořad: Názory a argumenty

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Dobrý večer, vážení posluchači, vítejte při poslechu nedělního vydání Názorů a argumentů, ve kterém se k diskusi u kulatého stolu sešli studenti z iniciativy Inventura demokracie k diskusi s profesorkou politologie Vladimírou Dvořákovou a moderátorem Václavem Žákem. Dvacátého prvního listopadu minulého roku jsme odvysílali první diskusi se zástupci studentů z iniciativy Inventura demokracie a profesorkou politologie Vladimírou Dvořákovou. Byla pochopitelně zaměřena na nedlouho předtím proběhnuvší jednadvacáté výročí, řekněme, obezřetně změny poměrů. Studenti představili svoji iniciativu, dárek, který od poslanců dostat už ke dvacátému výročí sedmnáctého listopadu, tedy omezení imunity poslanců, zprůhlednění lobbyingu, dál obsazování mediálních rad a zlikvidování takzvaných přílepků k zákonům. Pak se diskuse točila okolo ankety, kterou inventura uspořádala mezi některými osobnostmi českého veřejného života. V anketě, až na výjimky, převládaly odpovědi o nedostatku morálky, odvahy, odpovědnosti a tak dále. Málo se objevovala starost o hřiště, na němž se má demokratická hra hrát. A o tom jsme diskutovali v prvním pořadu. V dnešním volném pokračování diskusi zúžíme na jeden institut, mandát poslance. Pokud si některý posluchač myslí, že to bude pěkná nuda, tak bych ho zdvořile požádal, aby s námi u přijímače setrval, třeba bude příjemně překvapen. Možná se ukáže, jak málo rozumíme těm nejzákladnějším stavebním kamenů současného politického systému. Nejdříve ale představím své dnešní hosty. Vítám ve studiu profesorku politologie Vladimíru Dvořákovou z Vysoké školy ekonomické, dobrý večer.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Dobrý večer.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Dále Silvii Čadskou, studentku Právnické fakulty Univerzity Karlovy Praha, dobrý večer.

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Dobrý večer.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Jaroslava Bicana, studenta Ústavu politologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy Praha, dobrý večer.

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Dobrý večer.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

A Tomáše Kvasničku, který studuje informační management na Vysoké škole ekonomické, taky dobrý večer.

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

Dobrý večer.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Co je to mandát, je to pověření, či příkaz, který jistá osoba či instituce dává někomu jinému, aby ji zastupoval. Tak třeba členové zahrádkářské kolonie dávají mandát doktoru Šestákovi, aby je zastupoval při jednání s obecním úřadem, který jim chce zahrádky sebrat. Je politický mandát, zvoleného poslance, stejný jako ten od zahrádkářů? To je velmi závažná otázka, na níž záleží, jak se poslanec bude v parlamentu chovat. Zdaleka v ní neexistovala jednota. Ale podívejme se pro inspiraci do minulosti, jak se s ní vypořádal Edmond Boerk, autor známých úvah o revoluci ve Francii a jeden z otců zakladatelů konzervativního myšlení. Ve své řeči z roku 1780 na volebním shromáždění v Bistolu říkal:"Můj ctěný kolega tvrdí, že jeho vůle bude podřízena té vaší, ale parlament není kongresem vyslanců různých a nepřátelských zájmů, které každý poslanec musí zastávat jako jejich agent a advokát, ale parlament je přemýšlivým sborem jednoho národa s jedním zájmem, tedy celku, který by neměli vést ani lokální účely či předsudky, ale obecné dobro, vyplývající z obecného rozumu. Vy volíte člena parlamentu, ale jakmile ho zvolíte, už není členem Bristolu, ale právě členem parlamentu." Jak se díváte na Boerkův postoj k mandátu? Je racionální a dá se podle něho chovat? Zeptám se Tomáše Kvasničky.

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

Tak já mám s pohledem Edmonda Boerka trošku problém. Já v tom vidím takový typický konzervativní postoj elitářského politika konce osmnáctého století. Je těch důvodů, proč s ním nesouhlasím, je víc, ale rád bych se zastavil u toho, co jste citoval. A sice, že Boerk vlastně počítá s tím, že ten parlament skutečně zastupuje národ, který má jeden jaksi společný zájem. A že by měl jednat v rámci nějakého obecného blaha, kde samozřejmě nějaké obecné blaho definují sami poslanci, kteří jsou jaksi osvícení a rozumem obdaření. A já mám s tímhle tím problém, protože definovat, co to je obecné blaho, nebo co to je zájem všeho lidu a podobně, myslím si, že to je strašný problém definovat. A v podstatě je problém definovat i co je to zájem vašich vlastních voličů v situaci, kdy se politický program tvoří shora a ne zdola, většinou. To znamená, že se předkládá voličům nějaké alternativy, z kterých si vybírají. Takové velmi jako problém definovat, co to je vůbec zájem voličů. Takže já si myslím, že poslanec by hlavně měl zastupovat jakési názory a postoje těch svých voličů, které se profilují tím, že právě zvolí ten politický program té dané strany. Takže ta strana potom prostřednictvím naplňování toho volebního programu jaksi naplňuje ten veřejný zájem.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Takže vy si myslíte, že prostě obecný zájem definovat nejde, ale jaksi stranický zájem, hodnotově orientovaný už definovat jde. To znamená, že ti voliči, kteří zvolí určitou politickou stranu na základě nějakého kritéria, tak mají představu, jak se ti poslanci budou chovat.

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

No, mají nějaké očekávání, jak se ti poslanci budou chovat. Předpokládají, že když teda zvolili poslance za tu danou stranu, s daným volebním programem, tak předpokládají, že ten poslanec ten program bude prosazovat. Myslím, že to je taková elementární předpoklad voliče.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Tak se teď zeptám Jaroslava Bicana, jak se na to dívá on.

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Tak mě se ten Boerkův pohled právě líbí částečně z toho důvodu, že klade důraz na to, že ti jednotliví zástupci se snaží hledat, nebo snaží sami za sebe prosazovat ten zájem lidu. Jako Boerk podle mě neříká, že ti jednotliví zástupci ví, co je ten zájem lidu. Oni se snaží jednat tak, jak si myslí, že by to bylo pro ten lid nejlépe. A pak vlastně z toho, že každý z těch jednotlivých zástupců má tedy nějakou svoji představu a probíhá mezi nimi určitá diskuse, tak pak vlastně z toho vyjde nějaká jako společná představa, která pak jakoby podle mě je určitým kompromisem, který pak podle mě může mnohem víc zohledňovat nějaký celek nebo prospěch toho státu jako nějakého homogenního organismu, než jako, když ti jednotliví poslanci opravdu každý pouze kope za tu svoji stranu, svoji skupinku voličů, ale vlastně vůbec tam není z jejich strany nějaká snaha zohledňovat i ten zájem celku a sledovat, co by třeba ty jejich jednotlivé opatření, udělané pro jejich konkrétní voliče, jaké to může mít efekty a dopady na ten stát jako celek.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Dobře, děkuju, tak se zeptám Silvie Čadské, co ona na to.

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Mě na tom textu přijdou zajímavá jedna teze, a to, že ti poslanci nebo volení zástupci mají zvažovat a diskutovat. A těch v České republice dvě stě poslanců je vlastně reprezentativním vzorkem deseti milionů lidí. A ten mandát získali právě díky svým předvolebním slibům, které vyplývají, předpokládám, z volebních programů. A pak mi přijde, že vlastně primárně ten obecný zájem by se měl řídit tím, s čím jdou ti lidé, ti kandidáti do voleb a s čím ty volby vyhrají, protože tak, jak je to v ústavě v České republice uvedené, tak vlastně rozhodování probíhá na základě většiny se zřetelem menšin. A v případě,že nějaká strana dostane tu většinu z těch voleb, tak bych předpokládala, že ten její volební program je ten názor té většiny a dalo by se z něj usuzovat nějaké obecné blaho. Čímž neříkám, že to tak u nás funguje. Popřípadě, že to funguje správně.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Počkejte, tak pojďme si to říct přesněji. Tak máme teďka penzijní reformu před sebou. Vyhrály nějaké strany a teď ty strany jsou skutečně partikulární, ale když mají připravovat věc, která ovlivní životy dlouho po tom, co oni to rozhodnutí dělají, jaksi není logické po nich požadovat, aby doopravdy poodstoupily od té momentální politické konfigurace a přemýšlely doopravdy v zájmu toho, jak bude fungovat stát. To znamená, v obecnějším zájmu. Se zeptám nejdřív Silvie a potom dám slovo Tomášovi.

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Tak samozřejmě to je ten obecný zájem nebo zájem lidu, ale vlastně ty volební programy jsou napsány dost obecně v tom, že pokud jsme voliči strany ekologicky zaměřené, tak z toho volebního programu to poznáme. Samozřejmě u nás je problém, že všechny reformy znamenají, že běží pouze čtyřleté volební období politické strany, která má vládní většinu nebo má vládu a většinu v parlamentu. A to je špatně.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Dobře, tak co na to Tomáš?

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

No zrovna s tím argumentem s důchodovou reformou, tak když se podíváte, tak každá ta strana má nějakou představu o tom, jak by ta důchodová reforma měla vypadat. A ty představy se liší. Ale přesto všechny ty strany říkají, že zrovna ta jejich varianta je ve veřejném zájmu. To znamená, tady je vidět, že objektivně definovat, co to je veřejný zájem, je značně složité. A skutečně každá ta strana to definuje po svém, má vlastní volební program, které se liší. A přesto všechny tvrdí, že zrovna ten jejich program je ve veřejném zájmu. Takže myslím, že z tohohle pohledu je to velmi problematické.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Je možný jako u tohohle toho zůstat? Neexistuje přece jenom způsob, jakým k diskusi, která nebude zaměřená na získání pozitivních bodů před veřejností, jaksi předvést, který typ té ekonomické reformy je skutečně prospěšný pro většinu, řekněme, nebo jako největší většinu ve společnosti.

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

Já neznám třeba objektivní ekonomické řešení čehokoliv. To je vždycky subjektivní záležitost. Samozřejmě, že ty strany nakonec dojdou k nějakému kompromisu, nebo měly by dojít k nějakému kompromisu. Ale ten kompromis vychází z toho, že oni přijdou s nějakou svoji tezí a ty teze usměrňují podle toho, co je možné prosadit a co ne, čili ten kompromis pak vychází a ten veřejný zájem z toho potom vychází na základě té debaty a toho střetu těch ideí.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Takže tam prostě žádný kritérium nevidíte vlastně, není možné klást jako na to politické rozhodování nějaké kritérium, který by mělo objektivní pravdu. Všichni jsou jenom politicky vázaní.

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

A v té důchodové reformě, jaké třeba kritérium byste takhle našel obecné?

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Obecné kritérium přece spočívá v tom, že spočítáte, jestli ta navrhovaná penzijní reforma, jaký bude mít náklady a výnosy. A když zjistíte, jaký bude mít ten typ, ten který typ té reformy náklady a výnosy, tak tím získáte jaksi distribuci možných řešení přes společnost. A podle toho uvidíte, jestli určitý typ reformy, který, řekněme, prospěje majitelům penzijních fondů, anebo prospěje veřejnosti, protože budou mít ty důchody zabezpečeny za nejmenší náklady, že jo, to si myslím, že se spočítat dá. Ale já tím nechci, protože odbíháme od mandátu poslance, tak já u toho nechci setrvat. Pojďme ale zkusit jaksi podrobněji se podívat na tu roli toho poslance. Otázka totiž je, jestli je možné, pokud budeme předpokládat, že všechna rozhodování těch poslanců jsou vlastně stejná, to znamená politicky zakotvena v rámci stranického programu, tak jestli se dobereme k rozumné odpovědi. A představte si, že máme ostrov, fyzikové mají rádi myšlenkové experimenty, tak si pojďme udělat myšlenkový experiment. Máme ostrov, na něm jsou dvě osady. Ty dvě osady se dohodnou, že si udělají osadní radu a že počet těch poslanců nebo těch osadníků v té radě bude dán poměrným zastoupením podle toho, kdo bude mít víc obyvatel, tak bude mít větší zastoupení v radě. A teď se rozhodnou, že budou hlasovat o pravidlech fotbalu. Tak pokud ta rada bude považovat, že má mandát, udělejte všechno pro to, abychom vyhráli, tak ta rada nechá odhlasovat fotbalová pravidla, v nichž bude mít branku jeden metr a ta druhá strana pět metrů jako. Co myslíte, naplňují mandát svých voličů? Tak, já nevím, kdo by chtěl zkusit. Já se zeptám paní profesorky.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Mě tak jenom napadlo, jestli hovoříš o posledních volbách do pražského zastupitelstva, nebo nějak mi to něco trochu připomnělo. Oni mohou naplňovat samozřejmě tímto mandát svých voličů, kteří budou chtít, aby ta jejich část vlastně zvítězila. A je to potom to klasické pravidlo vytváření tý politiky na základě toho, že teda výhra jednoho se rovná prohře druhého. A je to něco, co většinou tu společnost příliš nespojuje. Takže samozřejmě ta pravidla by měla být dána tak, aby vůbec pro to, aby ta společnost mohla žít dohromady, tak musí mít stejná pravidla. Nesmí být nikdo zvýhodněn. U demokracie je velmi zajímavé, že se prostě říká jako taková zajímavá otázka, proč vlastně, když někdo vyhraje ve volbách a druhý prohraje, tak proč ty lidi nejdou stavět teda v těch běžných zemích stavět barikády a nejdou protestovat proti tomu vítězství. Je to daný tím, že vlastně ty lidi vědí, že mohou vyhrát za čtyři roky, že se to bude opakovat, že mají tuhle tu šanci do toho jít. A to znamená, ta pravidla dávají tu šanci přijmout vlastně prohru a stejně tak jako vědět, že mám šance znovu na výhru. Pokud tahle ta možnost není, pokud jsou ta pravidla nastavena tak, že je ta výhra dopředu dána, což mimochodem bylo velmi oblíbený ve francouzských ústavách, tak to nakonec dopadne tak, že prostě ta změna není možná jinak nežli revolucí. Naopak v severských zemích vlastně od jistý doby revoluce nebyly, tam prostě se to všechno řešilo tím, že se prostě vyhrálo ve volbách a postupně ty země se transformovaly v nějaké podobě. Takže v momentě, kdy nastavíme pravidla, která zvýhodňují jednu stranu, tak můžeme nějakou dobu vydržet a vyhrát. Ale znamená to, že pak se to vede k něčemu jinýmu. Ale to není ta otázka toho mandátu, to jsme zase dostali trošku jinam.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Já myslím, že je, protože tam jde o to jako, do jaké míry se ten poslanec nebo ten osadník nechá vázat tím mandátem, který ho vede k jednání, že on bude porušovat rovnost toho hřiště.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Takhle, jsou dva vlastně mandáty ...

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Na to se zeptám Tomáše, protože to je to, co říkala paní profesorka, je to trochu v rozporu, protože tady nejednou se po tom poslanci chce, aby měl odstup od té bezprostřední tužby jeho politické strany, ale ten poslanec by měl zvážit, že ten celek, což je ten ostrov jako takový, by měl umět sehrát fotbal bez toho, že by tam po fotbale se mydlily půllitry v nějaké nejbližší restauraci. Co vy na to?

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Tak samozřejmě, tak v normální zemi tyhle mantinely jsou právě dané ústavou a nějakými stěžejními zákony té země. Takže ty mantinely existují. Při tvorbě těch mantinelů, já myslím, že i ty ústavy právě vznikaly postupně tak, že právě to hřiště se narovnávalo, že to prostě nebylo od začátku takto dané. Takže ten proces jako přirozeně k tomu spěje. A my nejsme se v situaci, kdy tvoříme pravidla toho hřiště. My už právě nějaký ten základní rámec máme. A v tom rámci právě já uvažuju o tom, o té konkurenci, nebo o konkurenci, o tom soupeření těch různých názorů.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

No, já bych si s tím úplně nebyl jistý, jestli už ta pravidla máme. Prostě ta diskuse Inventury demokracie, tak vy jste si vytipovali několik jaksi jednotlivých problémů. A to, o čem si myslím, že my bychom se v těch pořadech měli bavit, je, jestli to hřiště, který bereme jako danost, je skutečně správným demokratickým hřištěm, jestli náhodou není pokřiveno natolik, že mu nestačí vybrat čtyři jednotlivé momenty, ale je třeba se dívat, jestli se na tom hřišti vůbec ta normální politická hra hrát dá, že jo, čili to je, jak tady paní profesorka naznačila, když se podíváte volební zákon o Praze umožňoval stanovování volebních obvodů s cílem, aby ti zvolení poslanci byli blíže svým voličům. Ale jak to bylo posléze použito v reálné politické situaci, tak to asi bylo něco zcela jiného. Takže je jasný, k čemu vede ten myšlenkový experiment o státu, o /nesrozumitelné/ s dvěma osadami. Prostě vede k tomu, že ten poslanec by měl uvažovat, a to myslím, Silvie zdůraznila naprosto přesně, Boerk předpokládá, že ten parlament uvažuje ve vzájemný diskusi a snaží se hledat to, co je obecné. A to není, myslím si, v normálních systémech to není úplně beznadějný úkol. Nebo se mi aspoň zdá, že severské, přinejmeším severští naši sousedé jako předvádějí, že to jde.

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Můžu se jenom zeptat. A není pak jako trochu problém s tou diskusí ve chvíli, kdy jednotliví poslanci jsou vlastně pouze pěšáci svých politických sfér, že mně přijde, že tohle jako dost důležitý rozdíl, když bysme porovnávali současnou třeba českou realitu a vlka, který předpokládal, že jednotliví zástupci jsou voleni sami za sebe jako nositelé určitých osobních kvalit, morálních hodnot. A pak si člověk představuje lépe, že mezi těmi jednotlivými zástupci může probíhat nějaká diskuse, kdežto ve chvíli, kdy voliči často neznají ty jednotlivé zástupce, ale volí politické strany a pak tedy i to často může tak dopadat, že na těch kandidátkách jednotlivých stran jsou opravdu pěšáci, když to řeknu tímto způsobem. A často pak se může ukázat, že tito lidé ani nejsou schopni pak vést parlamentu tu politickou diskusi a jsou rádi, že je tady nějaký stranický názor, za který se mohou schovat.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Já myslím, že to úplně kolega tady pojmenoval takový ten klasický rozpor, který se neustále vnímá. Ale Silvie tady řekla, v parlamentu, když se diskutuje, ono je to takový krásný, protože to je od slova mluvit, že jo, ale liší se to v Rusku, tam mají dumu, tak tam je to od slova dumať, tam přemýšlejí jinak, všude se tedy hovoří nebo ve většině případů se hovoří. A to, že se hovoří, tak se má, znamená, že se najde jakási, jakési řešení. Představa, že vlastně jsou ti poslanci tak vázáni a tentokráte ne k obecnému blahu, ale k tý straně, vlastně by mohlo ušetřit spoustu peněz, protože by se řeklo, vy máte tolik hlasů, vy máte tolik hlasů a teď jako dát stranické usnesení, tak to jenom sečtem, jaký jsou ty usnesení, co bude a je výsledek. A to asi všichni víme, že není dobře. Na druhou stranu ta rovina, že jako ten člověk je zvolen na určitý kandidátce, má určitou ideologii, a najednou teda bude velmi pro sociální stát a bude hlasovat pro, já nevím, rovnou daň nebo prostě pro věci, který jsou třeba s tím v nějaké podobě v rozporu. Tak taky si člověk říká, že vlastně je to zrada na těch voličích, protože ti voliči volili především tu stranu. Ten základ podle mě je v tom, že za prvé ten poslanec opravdu se řídí svým svědomím, on má reprezentativní mandát, to znamená, on se rozhoduje a přemýšlí a poslouchá tu diskusi. A v případě, kdy dojde k závěru, že je to prostě v rozporu s jeho názorem, byť je to stanovisko jeho strany, tak může vystoupit proti. Není to ideální, jako ideální je opravdu spíše disciplina těch stran, protože je to předvídatelný, tuší se, jaká je asi většinná souhra, ale pokud prostě najednou ta strana začne jít úplně jinak, tak prostě má na to právo a může se proti tomu podřídit, byť my známe spíše opačné případy, že tedy spíše z jakýchsi důvodů ta se chová opačně. Ale tuhle tu možnost má. My musíme si taky uvědomit, že právě jak je ta většina, nějaká menšina, tak kolikrát to vystupování v tom parlamentě není už ani teďko tak o tom, že najít jakýsi kompromis, konsensus, byť si myslím, že zrovna u tý důchodový reformy by to bylo dobrý, aby se každý čtyři roky nedělala nová, ale pro voliče, a to je krásný v Británii vidět, teda ve většině případů, ne teďko, když máme koaliční vládu, a i když i tma trošinku, že prostě vláda dá návrh řešení a opozice, která je placená, je tam teda ministr stínový, předloží alternativu. To není tak, že oni to doplňují do toho zákona, oni předloží alternativu. A ten volič minimálně ví, že řekne, hele, tohle se mi nelíbí, ale tak jako příště já zvolím tyhle, protože ti mají vypracovanou alternativu, která mě se líbí mnohem více. A už jenom toto, že může být takhle to předloženo, může vytvářet to hledání, byť v tom parlamentu se sám o sobě ten konsensus neděje. Takže já si myslím, že určitá stranická disciplina je dobrá, ale nikdo nemůže nutit toho poslance, aby šel proti svému svědomí, kdy má pocit, že se buď opustil program, nebo že to může poškozovat jako celek. Ono to může být ve prospěch těch, co chtějí tu branku jenom metrovou. Ale on ví, že to není dobře, protože by to poškodilo celé to společenství, protože by to nepřijímalo už dál ty pravidla a postaví se proti tomu. Takže je to složitější, není to plus minus, ale ten reprezentativní mandát, narozdíl od imperativního, což je ten advokát těch zahrádkářů. A když si zaplatíte advokáta, tak ten může dělat jenom to, co vy mu povolíte, i když by to bylo ve vašem prospěchu, on vám bude radit, dělejte to a to, a vy když řeknete ne, já s tím nesouhlasím, tak to nemůže udělat. A totéž v politice velvyslanec. Velvyslanec jakéhokoliv státu má instrukce a má jednání a je řečeno, můžeš jít tady odsaď pocaď, řekněme, a když se mu to nelíbí, tak co může dělat? Může rezignovat, ale ne, že bude říkat své názory, protože on má imperativní mandát. A nikdo není zvědavý na jeho názory, všichni chtějí znát stanovisko státu. Ale u voličů je to těžký. Jak vy víte, kdo vás volil v tajným hlasování. Takže když vám tady někdo bude posílat emaily, chovejte se, hlasujte takhle, co když je to opozice nějaký agent. Takže to jsou velké rozdíly, které se musejí brát v úvahu.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

To taky nevím, jestli paní profesorka na něco nenarážela, protože my tady máme politické reprezentanty, kteří by měli být vázáni politikou vlády a oni kupodivu vystupují sami za sebe, bez toho, že by se na tu politiku vlády nějakým způsobem vůbec odkazovali. Ale dostali jsme se k podstatné věci. Prostě politický mandát poslance není mandátem ve smyslu občanského zákoníku. Prostě on není tím advokátem těch zahrádkářů, který má nalajnovaný úkoly, čili on má několik rovin loajality. První rovinu loajality nezastupitelnou má ke své politické straně. Ta ho kandidovala a on, dá se očekávat, nebo volič by měl očekávat, že on bude ve většině případů hlasovat v souladu se svou stranou. Není to jednoduché zajistit, jak v Anglii mají ty biče, ty poslance, kteří jsou tam od toho, aby vynucovali patřičné hlasování v Poslanecké sněmovně, je to docela náročná práce. Ale kromě toho on má tu obecnou, řekněme, Boerkovskou loajalitu, to znamená, on by prostě měl předvést, že je schopen uvážit, jestli náhodou v některých okamžicích ten zájem celku nemá upřednostnit před tím partikulárním zájmem strany. A to je taky jeho mandát. Takže proto taky ti poslanci v té ústavní logice mají právě volný mandát, to znamená, oni nejsou vázáni příkazy své politické strany, což mimochodem za celou první republiku vlastně nikdo nepochopil. Takže my jsme sice v ústavě první republiky měli volný mandát, ale během pár let se zavedlo to, že soudy přijímaly žaloby na to, že poslanec neposlouchá svou stranu a byli schopni ho toho mandátu zbavit, bez toho, že by někdo považoval za vhodné třeba tu ústavu změnit. Čili chci tím naznačit, že my nemáme ústavní tradici a celá spousta problémů vyplývá právě z toho, že vlastně jako těm institutům i významní lidé nerozumí. Čili normálně se v teorii rozlišuje mezi jakousi rovinou běžné politiky a mezi ústavní rovinou politiky, kde se právě ta diskuse o tom hřišti by měla být vedena obecnou úvahou o spravedlnosti, právě o tom, aby neexistovaly různé branky na jednom fotbalovém hřišti. A to je věc, která je zvládnutelná, která je předveditelná. A je to právě rovina uvažování o ústavních záležitostech. A pokud se toto nerozlišuje, tak si myslím, že dochází ke zmatkům, jak si ukážeme na nějakých dalších příkladech. Tomáš chtěl reagovat.

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Já s vámi souhlasím, je to vždycky kompromis mezi těmi loajalitami. My jsme se tady ze začátku právě bavili o těch extrémních situacích, jestli je to loajalitě čistě k tomu svědomí nebo loajalita čistě třeba ke straně. Je to vždycky něco mezi tím, teď jde jenom o to, co se jako v té běžné politice má upřednostňovat. Ale já bych ještě chtěl říct, že bych důsledně rozlišoval mezi loajalitou k politické straně a loajalitou k politickému programu té strany. Já jsem vždycky právě, když jsem o tom mluvil, tak jsem myslel ten program. Protože je to právě v těch situacích, kdy, jak tady paní profesorka říkala, ta strana třeba po těch volbách nějakým způsobem otočí a chce po tom poslanci něco, co v tom volebním programu nebylo. Čili ten poslanec by se měl držet volebního programu, protože za ten jakoby byl zvolen do té sněmovny.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Malinko je to komplikovanější, protože pak, když vytvoříte koalici, tak ten program se malinko, a tam se najednou začne lámat chleba, kdy ten poslanec si říká, ano, takhle tyhle ústupky ještě ano, tyhle ústupky ne. A já bych zase přece jenom v tom důrazu na volný mandát, abych na ty voliče úplně nezapomínala, oni nejsou tak zcela bezvýznamní tedy v té demokracii, a tam bych řekla, že tam je další věc, že samozřejmě, že ten poslanec v duchu přemýšlí o tom, že bude znovu zvolen. To nezáleží jenom na tom, že ho teda ta kandidátka, že ho dají na tu kandidátku, ale když si vezmeme ještě to krásné kroužkování, které se nám tu hezky rozvinulo, tak on také může začít přemýšlet o tom, jestli teda ten jeho postoj nešel, nepoškodil ty voliče, nemá pocit jejich zrady, nenaplnil ta očekávání. To znamená, to je ta další loajalita, o které on musí zvažovat. A vlastně to, co jenom my musíme v zásadě odmítnout, je to, že když se pošlou prostě emaily ve velkém množství poslanci, že má hlasovat tak a tak, tak skutečně si myslím, že ten poslanec by o tom měl přemýšlet a znovu si ověřit, jestli ano, nebo ne. Ale rozhodnout se podle svého svědomí. A stejně tak, pokud je tlačen stranou k určitému chování, tak by si také měl zvážit, jak dalece je to v rozporu s programem, jak dalece je to třeba otázka strategie. Vemte si fotbalový tým, vůbec nerozumím tomu fotbalu teda, ale teď jde o to, když se řekne, musíte skončit remízou, abyste někam postoupili. A teď si někdo řekne, hele, vždyť se na ten fotbal nedá koukat a tadyhle zkusím a přestaneme bránit a uděláme krásný útok, to budou všichni nadšený, a díky tomu teda se neudrží remíza a prohrají. Jako byla to pravda, on chtěl těm divákům, těm svým voličům udělat radost, protože ten fotbal hned vypadal lépe, ale vlastně ten výsledek je úplně opačný. Takže i tyhle ty věci se vlastně musí nějakým způsobem zvažovat, jakože je strategie určitá, že je určitá, že ta strana někam jde. Ono je to, někdy se dívat na tu politiku trochu méně emotivní, ale někdy i jako na ten zápas, pokud se hraje férově, tak to může být hrozně zajímavý.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

No, pojďme se dostat k nějakému příkladu. A prosil bych stručně. Máme poslance Melčáka. Pamatujeme si výsledek voleb, volby dopadly v roce 2006 sto na sto a nastala přetahovaná, dokonce se našli poslanci, kteří tvrdili, že ta jedna stovka je větší stovka než ta druhá stovka. Bylo to neobyčejně poutavé. Ale pak se našel poslanec, který udělal krok stranou a zavázal se, že umožní vytvoření vládní koalice. My si dovedeme pod otázkami svědomí něco takového jako hlasování o potratech, kdy většina stran na Západě neváže poslance žádnou loajalitou v případě takových zákonů a skutečně to nechává na jejich osobním přesvědčení. A spadá, když si vzpomenete na to, jak, jaký dostali cejch v médiích, tak co, to nejjemnější označení bylo, že to je přeběhlík, pak objevovali se i zrádcové a tak dál. Takže jak se na to díváte, uděláme takové krátké kolečko, začneme u Silvie, pak Jaroslav. Spadá ta Melčákova úchylka jaksi do přijatelného pochopení volného mandátu nebo už ne podle vás?

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Tak podle mě to přeběhlictví nebo morálně pro mě přípustné není, evidentně právně to problém zřejmě nebyl.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

A jak se na to dívá Jaroslav?

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Tak pro mě to přijatelné není a myslím si, že to je vidět už z toho důvodu, že pro veřejnost vlastně nebylo jako srozumitelné, proč jako vlastně to ten Melčák udělal. A všichni si to samozřejmě a asi logicky vysvětlili tak, že za tím nemůže být to, že by najednou prozřel a zjistil, že doposud se prostě ve všech těch jako otázkách na ně díval špatně a teď najednou jako se mu otevřely oči. A změnil ve všem názor. Takže si to pak opravdu všichni interpretovali, že za tím musí být nějaká forma korupce.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

A co Tomáš?

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

Mně se strašně líbí ta terminologie, kdy jedna skupina říká přeběhlík a zrádce a jiná skupina zase říká konstruktivní poslanec. Podle toho, z jakého úhlu pohledu se na to díváte. Pro mě je to chování pana Melčáka vnitřně naprosto nepřijatelné. Protože on nejenom, že podpořil vládu, která hájí úplně opačné názory než on, ale on vlastně tu vládu ty čtyři roky podporoval a hlasoval naprosto v rozporu s programem, za který byl zvolen. A protože já mám tak nějak vnitřně ten důraz na to, aby ten poslanec se držel toho programu, pro mě to jako docela zásadní věc, tak si myslím, že, nebo pro mě je to naprosto nepřijatelné to jeho chování.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Co paní profesorka?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Je to těžký. A tady z těch odpovědí bych zdůraznila dvě věci. První věc je, jestli tam byl nárok na ztrátu mandátu. A to si myslím, že u toho volného mandátu prostě není. Nutno říci, že pokud by byl v Portugalsku, a to je, myslím, jediná evropská země, která po zkušenostech s takovou tou politickou turistikou, tak to prostě dala do ústavy. Že když přestoupí buď k jiné straně nebo v nějaké určité podobě tam ta možnost je, tak samozřejmě jiná věc je právní a druhá věc je, řekněme, jak morální, tak potom motivační. A tady bych opravdu, to, co říkal Tomáš, mi připadá hodně podstatný, to znamená, ještě kdyby on vystoupil a řekl, heleďte, já s tou vládou nesouhlasím, ale prostě tady mít tu nevládní organizaci Českou republiku jako bez vlády a je to destabilizující, nechť oni předvedou, co chtějí, já prostě jim dám teda, odejdu, získají nějakou tu většinu, ustanoví si vládu, ale jakékoliv další zákony, tak nechť vyjednávají s opozicí, nechť hledají hlubší konsensus, protože prostě tady jasná většina ideová jakoby není. Tak možná takhle by to mě připadalo jako přijatelné nebo jako moc mnohem více zdůvodnitelné, kdy chápu to motivaci jako prostě určitý pocit zodpovědnosti vyjít z patové situace, která ovšem neznamená potvrzení toho programu, ale potvrzení, řekněme, té větší většiny z toho, že oni měli o pár hlasů víc, přece jenom, ta koalice jedna.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

No, to je rozumná analýza, protože skutečně, když v roce 96 celá sociální demokracie odešla ze sálu, aby umožnila vznik tehdy vlády Václava Klause, tak se de facto dalo říct, že sociální demokracie pomáhá pravicové vládě k moci. Ve skutečnosti to bylo tak, že ona umožnila vznik té vlády, ale prostě ta vláda byla pod opoziční kontrolou. Zatímco v případě pana Melčáka, kdyby pan Melčák taky jako pomohl vyřešit pat, ta republika nebyla v dobrém stavu, ten /nesrozumitelné/ na té politické scéně doopravdy tím, že vypadal, že je naprosto neřešitelný, tak destabilizoval zemi zcela nepochybně, tak by se dalo jakoby pochopit, že přispěl ke vzniku vlády. Ale to, že přeměnil naprosto, že se zavázal podporovat tu druhou vládu, to už je skutečně problém.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Tam je ještě jeden problém, který, myslím, trochu naši zemi liší od jiných. A to, když jsi zmínil ten šestadevadesátý rok, tak jako ano, tam sociální demokracie odešla, ale poté to nebylo o tom, že by menšinová vláda Václava Klause prosazovala prostě nějaký /nesrozumitelné/ tím, že by komunikovala s opozicí a hledala nějaký řešení. A tam, pokud si dobře vzpomínám, byl případ pana Teplíka, pak tam byl další případ a ta menšinová vláda najednou se stala jaksi vládou vlastně takřka víceméně většinovou a toto je, myslím, už věc, která jako není běžně řešená v těch demokratických společnostech. A je to to, co tady vyvolává ty obavy opravdu z té politické korupce, že ta motivace je potom něco jiného, nežli jako otázka svědomí a snaha se tvářit třeba státoprávně nebo zamezit nějakým věcem, protože to už je potom rovina, která skutečně tím mění de facto výsledky voleb.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Dobře, tak se teď pojďme věnovat tomu, jestli je poslance vůbec možné zkorumpovat.

redaktor

--------------------

Rozum zůstává nad uvažováním policie stát tam, kde se pokusíme kvalifikovat pojem úplatek na funkci poslance. Jednak je poslanec ve své činnosti nezávislý, a to i na stranickém aparátu, což spousta jednotlivců dokázala, ale zejména je podstatou politické práce usilovat o moc a postavení, za jejímž účelem se běžně realizují dohody, které se svým obsahem od jednání kluků z hypermarketů nijak neliší. Například strana lidová by musela být kompletně za katrem a každý její předseda popraven. Kolik náměstkovských a velvyslaneckých či ministerských křesel už přijala výměnou za podporu momentálně nejsilnější partaje, které ovšem jaksi chyběly hlasy k prosazení politických zájmů v parlamentu. A navíc se k tomu veřejně hlásí kdekdo při koaličních jednáních, aniž by kdokoliv spatřil v těch handlech cokoliv závadného.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Tak co říkáte na názor, který nám známý pražský advokát otiskl v Lidových novinách? Je to pravda?

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

Já myslím, že tady se slučují dvě naprosto neslučitelné věci. Tady je na jedné straně korumpování poslance, kde se penězi snaží nebo něčím jiným snaží ovlivňovat nějaké jeho přímé hlasování a rozhodování v Poslanecké sněmovně. A plete se do toho vyjednávání o politickém programu nebo dokonce nabídka politického programu voličům. A tohle, když se začne slučovat, tak prostě ten pojem naprosto rozmělníte a diskuse jako rozbředne do takových relativních poloh a ztratí to úplně význam. Takže já bych to skutečně důsledně odlišoval.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

No, myslím si, že to je naprosto správně. Ve Velké Británii už v roce 1695 se dolní sněmovna usnesla, že nabídka peněz nebo jiné výhody jakémukoliv členu parlamentu za to, že bude určitým způsobem prosazovat věc, která se projednává nebo má projednávat v parlamentu, je závažným zločinem a pokleskem a podkopává britskou ústavu. Tady se podíváte na to, jak český právník v jednadvacátém století posuzuje úplatkářství v parlamentu, s tím, co před čtyřmi sty lety si uvědomili Britové, tak je podle mě jaksi člověku z toho smutno, tedy přinejmenším mně je z toho smutno. A je to přesně, jak to říká Tomáš. To znamená, ta lidová strana vyjednává, snaží se najít co nejlepší uplatnění svých lidí a tak dál pro to, aby mohla prosazovat svůj program. Ale když poslanec zvolený za jednu politickou stranu je nebo má být přiměn ke změně názorů a shození vlády, ve které ta jeho politická strana figuruje, tak si myslím, že skutečně to je obtížné porovnávat.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Já nevím, jestli to není úplně od věci, ale tam zazněla ještě vlastně to, co Tomáš tady naznačoval, jako politický program. A taky jde o to jako dostat se do určitých postů. Tam se to samozřejmě objevuje. A to už máme tendenci jako korupční brát, že dostaneš tenhle ten post a dostaneš tohohle ministra a támhle toho ministra. A teď se budeme hádat, kdo je kontroluje. Já samozřejmě vím, že v tomhle směru musíme být velmi opatrní, protože tam se už nakračuje někdy k té korupci nebo klientelismu. Na druhou stranu to, co často slyšíme od novinářů, kteří říkají, ale vždyť těm stranám jde o moc, a je to vnímáno jako, jsou ošklivý, jde jim o moc. Tak já si vždycky říkám, když tu moc nemám, jak můžu prosadit svůj program. A je to úplně zavádějící. Takže ta rovina, když ano, je to korumpováno tím, že dostanu něco, co jsou jakoby výhody, je něco jinýho, než když se hádají ty strany skutečně o ty mocenský postavení, zvláště bude-li v koalici Strana zelených, fakt asi bude chtít jako ministerstvo životního prostředí, protože pro to bude chtít dát prostě prosadit ten svůj program. Takže pozor na tyhle ty výčitky, že strany chtějí moc. Pokud ji nechtějí, tak nejsou politické strany a nemají v politice co dělat.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

No, ale jestli to náhodou taky trochu nesouvisí s tím, že pokud se ta politika dělá jako sbírání drobných výhod, pokud ti politici nepřesvědčí veřejnost, že ve skutečnosti zastávají nebo se snaží sice s různou argumentací, ale o nějaký obecný zájem, pokud jsou vnímáni jenom jako ti, kteří de facto figurují v žoldu nějaké lobby, tak pak pochopitelně prostě oni mají přesně tenhle postoj k politice, jaký předvádí celá řada českých novinářů. Jaroslave, chcete to komentovat?

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Tak, mně přijde jako rozdíl, o jaké posty se jedná. Protože, jak říkala profesorka Dvořáková, tak rozumím tomu, že když nějaká strana chce prosazovat nějaký program, tak usiluje o to, aby mohla mít ministerstva, skrz které by tento program mohla prosazovat, ale už třeba mi přijde, že pak v případě snahy mít různá místa v dozorčích radách, tak tam mi přijde, že už je to trochu o něčem jiném než o tom mít teda ty pozice, skrz které by mohly prosazovat svůj program, ale spíš už tam jde o ty výhody.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

To si myslím, že jste narazil na naprosto závažný problém. V České republice prakticky neexistuje vnímání veřejných funkcí jako čestných funkcí. Představa, že se berou peníze za to, že zvolení funkcionáři sedí v dozorčích radách nebo správních radách firem, které zřizuje to město, to je naprosto absurdní. V Německu člověk, který si tam jde sednout, tak dostává ošatné tři tisíce marek za rok a dostával cestovní náhrady. To bylo naprosto všechno. Představa, že si někdo odnáší statisíce marek za reprezentaci v nějakém obecním podniku, je absurdní, nikoho to nenapadne, nikoho nenapadne, že by členové mediálních rad jaksi veřejnoprávních médií měli brát peníze v tom Německu jako. Čili my jsme, u nás dokonce existují radnice, které platí zastupitelům za to, že chodí na zasedání, to prostě, to je skoro neuvěřitelné. A souvisí to taky s pojetím mandátu. Pojďme ale rychle ještě zkusit jednu otázku. Jak je to s chováním poslanců v případě, když mají rozhodnout skutečně závažnou věc, která ovlivňuje bezpečnost celého státu a přitom oni se vyhnuli zmínce o ní ve svých politických programech. Mluvím tím samozřejmě o kauze radar. Jak, co si myslíte, velmi stručně, jestli můžete říct, jak měly politické strany v té kauze správně fungovat? Zeptám se Silvie, začnu.

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Tak já si myslím, že nelze před volbami upravit všechny otázky, které za to čtyřleté funkční období poslance a posléze vlády ...

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Ale pozor, ty strany o tom problému věděly.

Silvie ČADSKÁ, studentka PF UK Praha

--------------------

Tím jste trochu narušil koncepci mé odpovědi. Tak jenom to dopovím v tom směru, že nelze předpokládat všechny možné varianty, co se za to čtyřleté období stane. A pak bych na poslance apelovala v tom, aby se drželi teda svým poslaneckým slibem, tedy svým svědomím a nejlepším vědomím. A aby se tedy drželi v té dikci volebního programu a zároveň, aby o těch otázkách rozhodovali taky jako v nastavených pravidlech, které jim dává ústava a zákony.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Tak dobře, tak děkuji. Jaroslave, stručně, prosím.

Jaroslav BICAN, student Ústavu politologie FF UK Praha

--------------------

Tak já si myslím, že co se týče kauzy s radarem, tak jste to pojmenoval, pane Žáku, tak je jednoznačně problém, že to zatajili. A to podle mě pak je třeba, aby v dalších volbách si na to voliči vzpomněli a prostě jim to spočetli. A jinak v těch otázkách obecných, když se stane, že se vylíhne nějaký problém, o kterém se dopředu nevědělo a který v programech ošetřen nebyl, tak tam si myslím, že je opravdu třeba počítat s tím, že voliči, když volí politickou stranu, volí poslance, tak jim tím svěřují nějakou důvěru, že s těmi jako novými problémy se budou schopni ti poslanci vypořádat tak, aby to bylo alespoň trochu ku spokojenosti jejich voličů.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

A Tomáš?

Tomáš KVASNIČKA, student informačního managementu VŠE

--------------------

No, ono je trošku složité v těch dalších volbách to těm stranám jaksi vrátit to, že zatajily tady tuhle problematiku, když to zatajily vlastně všechny ty strany. Tady je spíše problém o tom, nebo taková ta obecná otázka, jestli, když tedy vyvstane takovýhle problém, který je relativně závažný z hlediska toho státu, o kterém se před volbami nediskutovalo a ty strany to neošetřují nijak v programu ani rámcově v podstatě, tak myslím si, že o těchhle otázkách by určitě mělo být referendum.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

Děkuju, a to už je konec dnešní diskuse se studenty z Inventury demokracie. Loučím se se Silvií Čadskou, Jaroslavem Bicanem a Tomášem Kvasničkou, dobrý večer, s paní profesorkou Dvořákovou ...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka politologie VŠE

--------------------

Na slyšenou.

Václav ŽÁK, moderátor

--------------------

A od mikrofonu se loučí Václav Žák.