Co chybí tuzemskému školství

1.3.2011 18:10    ČRo 1 - Radiožurnál    strana    

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Tématu se budeme věnovat i v naší dnešní diskusi. Stačil by učitelům bakalářský titul a pedagogický kurz? Je to šance, jak přilákat do školství odborníky nebo ohrožení kvality výuky. Čekáme i na vaše názory, buď na emailové adrese ozvenydne@rozhlas.cz nebo můžete SMS OD mezera a váš text na číslo 9077704. Diskutovat budou prezidentka Asociace ředitelů základních škol Hana Stýblová, dobrý večer.

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Dobrý večer.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

A Jan Straka z Centra pro ekonomický výzkum a doktorské studium a taky spoluautor studie ekonomické rady vlády. Dobrý večer.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Dobrý večer.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Strako, nejprve, jestli byste mohl krátce vysvětlit, proč doporučujete, my jsme se zastavili u jednoho z těch bodů studie, že by mohli do tuzemského školství zasáhnout bakalářsky vzdělaní odborníci, jakýmsi pedagogickým minimem, můžeme to tak říct?

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já myslím, že to tak můžeme říct, důležité je vlastně říct, že není důležité to, jak dlouhé studium je, ale co je jeho obsahem. A všechny zahraniční studie vlastně ukazují, že není nějaký vztah, není žádná korelace mezi délkou studia, třeba na pedagogických fakultách a kvalitou výuky. A z hlediska kvality učitelů záleží potom hlavně na jejich vlohách a na praxi, takže to je, tady se rozběhla taková debata v médiích, jestli my snížíme kvalifikaci, když snížíme délku kvalifikace učitelů pedagogických fakult, jestli to zasáhne naše školství nebo nezasáhne. Ale přitom v zahraničí, v Americe, v Anglii existují programy, kde absolventi jakýkoliv oborů, kteří si potom udělají pedagogické minimum, mohou jít učit do škol, už ten program, už ten obor, který se vlastně naučili na bakalářském studiu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Vy tedy chcete říct, že se nedá jednoznačně položit rovnítko mezi tím, kolik let strávil ten který člověk na fakultě, nejlépe třeba pedagogické, jak je tuzemská praxe, ale v tom, co má v hlavě nebo co se naučil a co může předat dětem, to se nedá ...

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Ekonomicky, veškeré studie, které existují, tak toto rovnítko prostě neukazují.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Paní prezidentko Stýblová, vy jak se díváte na návrhy, které prezentuje pan Straka, které, se kterými přišla Národní ekonomická rada vlády?

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Tak já si nemyslím, že návrh, který teda neznám úplně celý, to se musím přiznat, mám vlastně jenom útržkovité informace, tak si nemyslím, že přispívá ke kvalitě vzdělávání. Já bych řekla dokonce naopak a vůbec si nemyslím, že by spásou pro školství budou odborníci z praxe, kteří si ke svému bakalářskému vzdělání jakéhokoliv směru projdou jakýmsi krátkodobým pedagogickým kurzem, tak mi přijde prostě naprosto zcestný.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

A z jakých důvodů, jestli můžete říct, co by vám na tom nejvíc vadilo?

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Nejvíc by mi vadilo to, a docela mě trochu mrzí, že taková myšlenka vzniká i na vládní úrovni, když se chápe pedagogická věda jako nějaká pavěda, to znamená, že pedagogiku, jak učit, to není vůbec jednoduché, to patří k nejtěžším oborům, jak někoho něco naučit, jestli někdo myslí, že to prostě zvládne někdo během nějakého krátkodobého kurzu, já třeba to, co říkal pan Straka, ano, možná existují, existují zahraniční studie, ale já jsem tam neslyšela, jak ti odborníci, já jim jejich odbornost vůbec neberu, přestože si myslím, že bakalářské studium ještě neznamená odbornost úplně ucelenou, jak učí, jo, to, že učí v Anglii, v Americe, ano, učí, to bylo konstatováno, ale jak učí, jak naučí, jak vzdělávají.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já, jestli můžu ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Strako.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

... teda podotknout, tak v těch studiích právě vyplývá, že není žádný vztah mezi délkou pedagogického vzdělání a kvalitou výuky, takže z toho vyplývá vlastně to, že ti lidé, kteří by právě třeba vyšli z toho bakalář bez a jenom si udělali to pedagogické minimum, tak neučí o nic hůře, možná učí i lépe, než ti lidé, kteří projdou jenom těma, těmi pedagogickými fakultami.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Otázku, kterou možná teď položila paní Stýblová, ale pan Strako, ta možná zní tak, jestli skutečně naučit někoho, aby dovedl učit lze nějakým kurzem, nebo jestli to skutečně je věda, u které je nutné věnovat třeba několik let?

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já znovu opravdu se mohu odkazovat jenom na studie a různá doporučení, je to kombinace nějaké výuky někoho něco naučit, ale mnoho studií ukazuje na to, že umění učit je člověku dáno a pokud v sobě ty vlohy nemá, tak ho pedagogická fakulta může samozřejmě zlepšit, ale on se třeba nedostane na tu úroveň někoho, kdo ty vlohy má.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Paní Stýblová, jak byste se třeba dívala jednak na tento názor a potom i na ten, že pokud by nebylo nutné pro to, aby učitelé měli pedagogickou fakultu, že by se k tomu vyučování dětí nebo středoškolských studentů dostali lidé, kteří mají dobré znalosti v některé z oborů, navíc chuť učit a třeba i přirozený talent?

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Takhle pochopitelně tomu se nikdo bránit nemůže, já si dokonce myslím, že trošku si pan Straka i odporuje, protože v tom materiálu NERVu je popsáno nebo se konstatuje, že učitelé mají málo praktického vzdělávání, to znamená, málo se učí, jak učit. A to prostě žádný krátkodobý kurz nikdy nemůže zaručit. My pochopitelně víme, že pedagogické ... nebo takhle, já v tom trochu cítím to, že je řečeno, že to fakulty nedělají, že to fakulty neumí, hovoříme teda o fakultách, které vzdělávají budoucí učitelé, nemusí to být jen pedagogické, ale já o tom třeba přesvědčená nejsem, já co informace mám, tak si myslím, že to umí, ale v současné době na to prostě v žádném případě nemají peníze.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Tedy si myslíte, že to je nedostatek finančních prostředků. Já, než dám slovo panu Strakovi, ocituji posluchače Vladimíra Velíčka, který říká, že vlastně se ve školství, v tuzemském školství ta situace ve přirovnat k džungli a že nejdříve je právě nutné zreformovat vysoké školství, pedagogické fakulty, protože podle něj není ta situace úplně v pořádku, pane Strako, co vy byste řekl na tento názor?

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já bych teďka k tomu jenom ještě dodal, že vlastně třeba, já nevím, co se rozumím tím, že si nějaký absolvent bakalářského studia udělá krátký program. Tady se to, tady to zní, že po tom bakaláři si udělají program, který bude trvat dva týdny a pak půjdou učit.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

No, to je možná ta zásadní věc, jak by to mělo vypadat, to pedagogické, když říkáme minimum, byly by to týdny, měsíce, rok, dva.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Myslím si, že dobrá inspirace je třeba systém v Británii, kde ti absolventi těch bakalářských oborů potom absolvují roční program, kde jsou opravdu intenzivně připravováni na výuku potom na školách a s tím souvisí ještě jedna věc, v tomto programu je velký důraz na praxi, v současném stavu českých pedagogických fakult je důraz na praxi velmi malý, já jsem se koukal na nějaká data, která byla teďka ve studiu, kterou publikovala společnost McKenzie loni na podzim, a oni tam uvádí, že vlastně těch nejlepších vzdělávacích systémech na světě je 20 až 40 procent času při vzdělání pedagogů věnováno praxi, v České republice je to podle této studie 4 procenta času.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Paní Stýblová, teď jsme slyšeli konkrétní návrh, rok jakéhosi pedagogického vzdělávání s důrazem na praxi, myslíte si, že by to mohlo fungovat?

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Tak já v současné době můžu těžko říct, jestli to bude fungovat, podle mě je to prostě zase jenom výkřik do tmy, tak jak to asi řekl ten jeden posluchač. Českému školství prostě chybí systém. My tady slyšíme od září jenom výkřiky, které něco by chtěli reformovat, ale v ničem není systém, já vůbec nevím ani pro koho NERV na druhé straně předpokládá tenhle ten způsob

vzdělávání, protože on tam vyjmenovává, vyjmenovává učitele prvního stupně, ředitele škol, kteří v podstatě jsou také učiteli a učitelé odborní nebo odborné pedagogy, to zákon o pedagogických pracovnících vůbec nezná, ten zná učitele pro první stupeň, pro druhý stupeň základní školy, pro střední školy, to znamená, že by pro druhý stupeň základní školy a pro učitele středních škol by právě stačil tento bakalář a ta rychlokvaška.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Strako, pro koho by tedy, pro koho by tedy měl být určený ten model, o kterém mluvíme.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já se ještě musím ohradit proti tomu, co tam bylo řečeno, nebo ohradit, možná souhlasit s tím, že českému školství teďka chybí systém, velká část ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Na tom i vy pracujete koneckonců.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Velká část té zprávy, já bych jí doporučoval si asi přečíst, protože velká část té zprávy je opravdu o tom, že české školství by se mělo začít, o něm systematicky přemýšlet a mělo by se začít systematicky reformovat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

To je na delší diskusi, ale teď ta otázka. A nejste asi sami, čeká zdravotnictví, čekají i další bohužel důležité systémy v naší společnosti, ale pane Strako, koho by se tedy měl týkat ten model, o kterém mluvíme, jakých učitelů?

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Těch, tady jde o to, že by se opravdu musela udělat reforma pedagogických fakult v Čechách, která by byla asi součástí reforem vůbec vysokoškolského vzdělání v Čechách. Jedna z věcí, který, kterou tento materiál říká, je také to, že tady v posledních letech došlo vlastně k inflaci vysokoškolských titulů, v Čechách jsme se teďka dostali na úroveň, kdy nám na vysoké školy nastupuje okolo 50 procent absolventů středních škol, možná ta čísla jsou, záleží na tom, v kterém roce nastupují, ale což je na úrovni, který je prostě normální i západní Evropě. Ale zatímco třeba v západní Evropě někteří končí už na bakalářské úrovni a někteří půjdou radši dál na magisterskou, tak v Čechách vlastně všichni studenti potom pokračují až do magisterského oboru. A tento náš návrh, který se tedy teďka vytáhl to z toho kontextu o tom, že vlastně snížíme kvalifikaci učitelů a budeme tady vyrábět tyto rychlokvašky, jak bylo řečeno, tak je součástí tohle toho návrhu, že by se mělo zamyslet nad vysokým školstvím jako celek. A vlastně snížit nebo vlastně zvětšit i hodnotu bakalářského studia.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Paní Stýblová, pokud by to bylo takto, abychom nevytrhávali ty věci z kontextu, pokud by k tomu vzdělávání magisterskému s potřebnou reformou vysokoškolského školství, zní to skoro jako harmonická hudba budoucnosti, ale dejme tomu, že to tak v nejbližších letech opravdu bude, se přidali právě ti bakalářsky vzdělaní odborníci, to si myslíte, že už by mohlo být jaksi v praxi proveditelné.

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Tak víte co, mě pan Straka nepřesvědčil, já prostě, a i o to, jak dával příklad, že po, myslím, že ve Velké Británii říkal, že mají roční kurz, že by to teda nebylo krátkodobé a že mají převážně praxi, ale jestliže já mám jít někam na praxi, tak já musím mít nějaký teoretický základ, my prostě bez té teorie se neobejdeme. Takže jako já si myslím, že tak, jak jste řekla, je to hudba budoucnosti a já tomu opravdu moc nevěřím, myslím si, že prostě potřebujeme učitelé, který je vzdělaný a který má kvalitní vzdělávání, ano, reforma vysokých škol nebo ... pochopitelně i pedagogických fakult je nutná, ale uvědomme si, že pokud chceme něco dělat, že to v žádném případě nikdy ve školství není levná záležitost a už vůbec ne běh na krátkou trať, to je běh na strašně dlouhou dobu, a myslím si, že teď se o tom bavíme, ale vůbec jako ani jeden z nás nedohlídne k tomu, jestli to vůbec je proveditelné v praxi, protože ten problémů je tolik, že vždycky se vytrhne jenom jeden a já bych velmi nerada, kdyby se vytrhávalo stále to, že učitel potřebuje ... je dobrý tehdy, když má menší vzdělání.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Strako?

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Já tady bych k tomu asi řekl to, že toto je asi součástí celkového pohledu na to, co vlastně vzdělání by mělo přinášet, tady objektivní fakt je to, že české děti se zhoršují v mezinárodních srovnáních tady bylo, tady proběhlo novinami vlna toho, jak vlastně v mezinárodním šetření PISA české děti se velmi zhoršily, tato zpráva je vlastně reakcí, i na tuto zprávu jsou tady i jiné indicie, že české děti se neustále zhoršují. Toto je, toto bude problém pro Českou republiku i pro její globální konkurenceschopnost, včera na vlastně prezentaci této zprávy na NERVu se zmiňovalo i to, že v dnešní době už české dětí nesoutěží jenom mezi s sebou, ale prostě soutěží s konkurencí, soutěží se studenty z Koreje, z Číny, kteří na tom jsou objektivně daleko lépe, jsou to země, které investovaly do vzdělání, které vyrobily dobré standardy. A tady jde potom o to vytvořit si vlastně předpoklady, co by školství mělo učit, české školství je stále velmi zaměřené, velmi se spoléhá na prosté memorování faktů, české děti naopak nemají žádné dovednosti, jak s těmito fakty zacházet, jak ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Neumějí to uplatňovat v praxi.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Neumějí je uplatnit v praxi, přesně tak. Chybí naprosto jakékoliv výuky různých jako finančních gramotností, právních gramotností, čtenářská gramotnost není vlastně ani definována, toto je samozřejmě problém systému, je zde potřeba, aby se nadefinovaly standardy vůbec, co by ti učitelé  měli učit, ale je také pravdou, že tyto věci, pokud se zbavíme té podle mě nerealistické představy, na nepravdivé představy, že vzdělání je jenom o memorování faktů, o přednášení faktů, tak to, jestli jsme schopni rozvíjet schopnosti dětí, nezáleží na tom, jestli máme vystudováno 5 let pedagogické fakulty, ale záleží na tom, jestli chceme učit, jestli na to máme vlohy a jestli budeme schopni vlastně vyjít s žáky.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Paní Stýblová, s tím byste souhlasila, s tímhle názorem?

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Tak já, byť zase nevidím to úplně tak černě, já jsem pochopitelně tam cítila z toho, z toho textu, který mám k dispozici, že tam se ty mezinárodní, ten mezinárodní průšvih v testech trošku objevil i vzhledem třeba k té angličtině, jak se tam zmiňuje, že by se měla více věnovat matematice, ekonomii a finanční gramotnosti, ale jestliže toto chceme, tak pochopitelně musí být revize obsahu učiva, my víme, že jsme byli třeba, jako naše škola byla pilotem /nesrozumitelné/ a to, co jsme testovali děti, my budeme učit až vlastně za rok, takže naše děti jsou v nevýhodě a velmi nerada dělám závěry z něčeho, co není úplně prozkoumáno ze všech stran, ono je velmi jednoduché říct, že nic neumíme, učíme se špatně, učitelé jsou neschopní, já si to vůbec nemyslím. Já si myslím, že na řadě škol se pracuje s dětmi tak, aby svoje dovednosti nebo vědomosti dokázaly použít v praxi.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

--------------------

Jistě neházíme všechny do jednoho pytle, já na konec našeho rozhovoru ocituji jenom některé názory posluchačů. Posluchačka Hogajová říká, že praxe během studia na pedagogických fakultách je zanedbatelná, nutné prý je jí rozšířit. Posluchač Rozsíval tvrdí, že lepší je normální jednající praktik bez vysokoškolského vzdělání než vystudovaný teoretik, který je celkově k ničemu. Další posluchači zase naopak říkají, že vzdělání se nesmí zanedbávat, takže názory jsou různorodé, já děkuji prezidentce Asociace základních škol Haně Stýblové. A loučím se taky Janem Strakou z Centra pro ekonomický výzkum a doktorské studium. Díky oběma, na shledanou.

Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol

--------------------

Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní ekonomické rady vlády

--------------------

Díky, na shledanou.