Co chybí tuzemskému školství ****************************************************************************************** * Co chybí tuzemskému školství ****************************************************************************************** 1.3.2011 18:10    ČRo 1 - Radiožurnál    strana     Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Tématu se budeme věnovat i v naší dnešní diskusi. Stačil by učitelům bakalářský titul a pe Je to šance, jak přilákat do školství odborníky nebo ohrožení kvality výuky. Čekáme i na v na emailové adrese ozvenydne@rozhlas.cz nebo můžete SMS OD mezera a váš text na číslo 9077 budou prezidentka Asociace ředitelů základních škol Hana Stýblová, dobrý večer. Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Dobrý večer. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- A Jan Straka z Centra pro ekonomický výzkum a doktorské studium a taky spoluautor studie e vlády. Dobrý večer. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Dobrý večer. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Strako, nejprve, jestli byste mohl krátce vysvětlit, proč doporučujete, my jsme se za z těch bodů studie, že by mohli do tuzemského školství zasáhnout bakalářsky vzdělaní odbor pedagogickým minimem, můžeme to tak říct? Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já myslím, že to tak můžeme říct, důležité je vlastně říct, že není důležité to, jak dlouh co je jeho obsahem. A všechny zahraniční studie vlastně ukazují, že není nějaký vztah, nen mezi délkou studia, třeba na pedagogických fakultách a kvalitou výuky. A z hlediska kvalit potom hlavně na jejich vlohách a na praxi, takže to je, tady se rozběhla taková debata v m my snížíme kvalifikaci, když snížíme délku kvalifikace učitelů pedagogických fakult, jestl naše školství nebo nezasáhne. Ale přitom v zahraničí, v Americe, v Anglii existují program jakýkoliv oborů, kteří si potom udělají pedagogické minimum, mohou jít učit do škol, už te obor, který se vlastně naučili na bakalářském studiu. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Vy tedy chcete říct, že se nedá jednoznačně položit rovnítko mezi tím, kolik let strávil t na fakultě, nejlépe třeba pedagogické, jak je tuzemská praxe, ale v tom, co má v hlavě neb co může předat dětem, to se nedá ... Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Ekonomicky, veškeré studie, které existují, tak toto rovnítko prostě neukazují. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní prezidentko Stýblová, vy jak se díváte na návrhy, které prezentuje pan Straka, které, přišla Národní ekonomická rada vlády? Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Tak já si nemyslím, že návrh, který teda neznám úplně celý, to se musím přiznat, mám vlast útržkovité informace, tak si nemyslím, že přispívá ke kvalitě vzdělávání. Já bych řekla do a vůbec si nemyslím, že by spásou pro školství budou odborníci z praxe, kteří si ke svému vzdělání jakéhokoliv směru projdou jakýmsi krátkodobým pedagogickým kurzem, tak mi přijde zcestný. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- A z jakých důvodů, jestli můžete říct, co by vám na tom nejvíc vadilo? Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Nejvíc by mi vadilo to, a docela mě trochu mrzí, že taková myšlenka vzniká i na vládní úro chápe pedagogická věda jako nějaká pavěda, to znamená, že pedagogiku, jak učit, to není vů to patří k nejtěžším oborům, jak někoho něco naučit, jestli někdo myslí, že to prostě zvlá nějakého krátkodobého kurzu, já třeba to, co říkal pan Straka, ano, možná existují, existu studie, ale já jsem tam neslyšela, jak ti odborníci, já jim jejich odbornost vůbec neberu, myslím, že bakalářské studium ještě neznamená odbornost úplně ucelenou, jak učí, jo, to, ž Americe, ano, učí, to bylo konstatováno, ale jak učí, jak naučí, jak vzdělávají. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já, jestli můžu ... Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Strako. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- ... teda podotknout, tak v těch studiích právě vyplývá, že není žádný vztah mezi délkou pe vzdělání a kvalitou výuky, takže z toho vyplývá vlastně to, že ti lidé, kteří by právě tře bakalář bez a jenom si udělali to pedagogické minimum, tak neučí o nic hůře, možná učí i l kteří projdou jenom těma, těmi pedagogickými fakultami. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Otázku, kterou možná teď položila paní Stýblová, ale pan Strako, ta možná zní tak, jestli někoho, aby dovedl učit lze nějakým kurzem, nebo jestli to skutečně je věda, u které je nu několik let? Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já znovu opravdu se mohu odkazovat jenom na studie a různá doporučení, je to kombinace něj něco naučit, ale mnoho studií ukazuje na to, že umění učit je člověku dáno a pokud v sobě tak ho pedagogická fakulta může samozřejmě zlepšit, ale on se třeba nedostane na tu úroveň vlohy má. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Stýblová, jak byste se třeba dívala jednak na tento názor a potom i na ten, že pokud pro to, aby učitelé měli pedagogickou fakultu, že by se k tomu vyučování dětí nebo středoš dostali lidé, kteří mají dobré znalosti v některé z oborů, navíc chuť učit a třeba i přiro Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Takhle pochopitelně tomu se nikdo bránit nemůže, já si dokonce myslím, že trošku si pan St protože v tom materiálu NERVu je popsáno nebo se konstatuje, že učitelé mají málo praktick to znamená, málo se učí, jak učit. A to prostě žádný krátkodobý kurz nikdy nemůže zaručit. víme, že pedagogické ... nebo takhle, já v tom trochu cítím to, že je řečeno, že to fakult fakulty neumí, hovoříme teda o fakultách, které vzdělávají budoucí učitelé, nemusí to být ale já o tom třeba přesvědčená nejsem, já co informace mám, tak si myslím, že to umí, ale na to prostě v žádném případě nemají peníze. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Tedy si myslíte, že to je nedostatek finančních prostředků. Já, než dám slovo panu Strakov posluchače Vladimíra Velíčka, který říká, že vlastně se ve školství, v tuzemském školství přirovnat k džungli a že nejdříve je právě nutné zreformovat vysoké školství, pedagogické podle něj není ta situace úplně v pořádku, pane Strako, co vy byste řekl na tento názor? Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já bych teďka k tomu jenom ještě dodal, že vlastně třeba, já nevím, co se rozumím tím, že absolvent bakalářského studia udělá krátký program. Tady se to, tady to zní, že po tom bak program, který bude trvat dva týdny a pak půjdou učit. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- No, to je možná ta zásadní věc, jak by to mělo vypadat, to pedagogické, když říkáme minimu týdny, měsíce, rok, dva. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Myslím si, že dobrá inspirace je třeba systém v Británii, kde ti absolventi těch bakalářsk potom absolvují roční program, kde jsou opravdu intenzivně připravováni na výuku potom na souvisí ještě jedna věc, v tomto programu je velký důraz na praxi, v současném stavu český fakult je důraz na praxi velmi malý, já jsem se koukal na nějaká data, která byla teďka ve publikovala společnost McKenzie loni na podzim, a oni tam uvádí, že vlastně těch nejlepšíc systémech na světě je 20 až 40 procent času při vzdělání pedagogů věnováno praxi, v České podle této studie 4 procenta času. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Stýblová, teď jsme slyšeli konkrétní návrh, rok jakéhosi pedagogického vzdělávání s d myslíte si, že by to mohlo fungovat? Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Tak já v současné době můžu těžko říct, jestli to bude fungovat, podle mě je to prostě zas tmy, tak jak to asi řekl ten jeden posluchač. Českému školství prostě chybí systém. My tad jenom výkřiky, které něco by chtěli reformovat, ale v ničem není systém, já vůbec nevím an na druhé straně předpokládá tenhle ten způsob vzdělávání, protože on tam vyjmenovává, vyjmenovává učitele prvního stupně, ředitele škol, jsou také učiteli a učitelé odborní nebo odborné pedagogy, to zákon o pedagogických pracov nezná, ten zná učitele pro první stupeň, pro druhý stupeň základní školy, pro střední škol že by pro druhý stupeň základní školy a pro učitele středních škol by právě stačil tento b rychlokvaška. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Strako, pro koho by tedy, pro koho by tedy měl být určený ten model, o kterém mluvíme Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já se ještě musím ohradit proti tomu, co tam bylo řečeno, nebo ohradit, možná souhlasit s školství teďka chybí systém, velká část ... Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Na tom i vy pracujete koneckonců. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Velká část té zprávy, já bych jí doporučoval si asi přečíst, protože velká část té zprávy tom, že české školství by se mělo začít, o něm systematicky přemýšlet a mělo by se začít s reformovat. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- To je na delší diskusi, ale teď ta otázka. A nejste asi sami, čeká zdravotnictví, čekají i důležité systémy v naší společnosti, ale pane Strako, koho by se tedy měl týkat ten model, mluvíme, jakých učitelů? Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Těch, tady jde o to, že by se opravdu musela udělat reforma pedagogických fakult v Čechách asi součástí reforem vůbec vysokoškolského vzdělání v Čechách. Jedna z věcí, který, kterou říká, je také to, že tady v posledních letech došlo vlastně k inflaci vysokoškolských titu jsme se teďka dostali na úroveň, kdy nám na vysoké školy nastupuje okolo 50 procent absolv škol, možná ta čísla jsou, záleží na tom, v kterém roce nastupují, ale což je na úrovni, k normální i západní Evropě. Ale zatímco třeba v západní Evropě někteří končí už na bakalářs někteří půjdou radši dál na magisterskou, tak v Čechách vlastně všichni studenti potom pok magisterského oboru. A tento náš návrh, který se tedy teďka vytáhl to z toho kontextu o to snížíme kvalifikaci učitelů a budeme tady vyrábět tyto rychlokvašky, jak bylo řečeno, tak toho návrhu, že by se mělo zamyslet nad vysokým školstvím jako celek. A vlastně snížit neb i hodnotu bakalářského studia. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Stýblová, pokud by to bylo takto, abychom nevytrhávali ty věci z kontextu, pokud by k magisterskému s potřebnou reformou vysokoškolského školství, zní to skoro jako harmonická budoucnosti, ale dejme tomu, že to tak v nejbližších letech opravdu bude, se přidali právě vzdělaní odborníci, to si myslíte, že už by mohlo být jaksi v praxi proveditelné. Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Tak víte co, mě pan Straka nepřesvědčil, já prostě, a i o to, jak dával příklad, že po, my Velké Británii říkal, že mají roční kurz, že by to teda nebylo krátkodobé a že mají převáž jestliže já mám jít někam na praxi, tak já musím mít nějaký teoretický základ, my prostě b se neobejdeme. Takže jako já si myslím, že tak, jak jste řekla, je to hudba budoucnosti a moc nevěřím, myslím si, že prostě potřebujeme učitelé, který je vzdělaný a který má kvalit ano, reforma vysokých škol nebo ... pochopitelně i pedagogických fakult je nutná, ale uvěd pokud chceme něco dělat, že to v žádném případě nikdy ve školství není levná záležitost a běh na krátkou trať, to je běh na strašně dlouhou dobu, a myslím si, že teď se o tom bavím jako ani jeden z nás nedohlídne k tomu, jestli to vůbec je proveditelné v praxi, protože t tolik, že vždycky se vytrhne jenom jeden a já bych velmi nerada, kdyby se vytrhávalo stále potřebuje ... je dobrý tehdy, když má menší vzdělání. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Strako? Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Já tady bych k tomu asi řekl to, že toto je asi součástí celkového pohledu na to, co vlast mělo přinášet, tady objektivní fakt je to, že české děti se zhoršují v mezinárodních srovn tady proběhlo novinami vlna toho, jak vlastně v mezinárodním šetření PISA české děti se ve tato zpráva je vlastně reakcí, i na tuto zprávu jsou tady i jiné indicie, že české děti se zhoršují. Toto je, toto bude problém pro Českou republiku i pro její globální konkurencesc na vlastně prezentaci této zprávy na NERVu se zmiňovalo i to, že v dnešní době už české dě jenom mezi s sebou, ale prostě soutěží s konkurencí, soutěží se studenty z Koreje, z Číny, jsou objektivně daleko lépe, jsou to země, které investovaly do vzdělání, které vyrobily d A tady jde potom o to vytvořit si vlastně předpoklady, co by školství mělo učit, české ško velmi zaměřené, velmi se spoléhá na prosté memorování faktů, české děti naopak nemají žádn s těmito fakty zacházet, jak ... Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Neumějí to uplatňovat v praxi. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Neumějí je uplatnit v praxi, přesně tak. Chybí naprosto jakékoliv výuky různých jako finan gramotností, právních gramotností, čtenářská gramotnost není vlastně ani definována, toto problém systému, je zde potřeba, aby se nadefinovaly standardy vůbec, co by ti učitelé  mě ale je také pravdou, že tyto věci, pokud se zbavíme té podle mě nerealistické představy, n představy, že vzdělání je jenom o memorování faktů, o přednášení faktů, tak to, jestli jsm rozvíjet schopnosti dětí, nezáleží na tom, jestli máme vystudováno 5 let pedagogické fakul tom, jestli chceme učit, jestli na to máme vlohy a jestli budeme schopni vlastně vyjít s ž Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Paní Stýblová, s tím byste souhlasila, s tímhle názorem? Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Tak já, byť zase nevidím to úplně tak černě, já jsem pochopitelně tam cítila z toho, z toh mám k dispozici, že tam se ty mezinárodní, ten mezinárodní průšvih v testech trošku objevi třeba k té angličtině, jak se tam zmiňuje, že by se měla více věnovat matematice, ekonomii gramotnosti, ale jestliže toto chceme, tak pochopitelně musí být revize obsahu učiva, my v byli třeba, jako naše škola byla pilotem /nesrozumitelné/ a to, co jsme testovali děti, my až vlastně za rok, takže naše děti jsou v nevýhodě a velmi nerada dělám závěry z něčeho, c prozkoumáno ze všech stran, ono je velmi jednoduché říct, že nic neumíme, učíme se špatně, neschopní, já si to vůbec nemyslím. Já si myslím, že na řadě škol se pracuje s dětmi tak, dovednosti nebo vědomosti dokázaly použít v praxi. Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka -------------------- Jistě neházíme všechny do jednoho pytle, já na konec našeho rozhovoru ocituji jenom někter posluchačů. Posluchačka Hogajová říká, že praxe během studia na pedagogických fakultách je nutné prý je jí rozšířit. Posluchač Rozsíval tvrdí, že lepší je normální jednající praktik vysokoškolského vzdělání než vystudovaný teoretik, který je celkově k ničemu. Další posluc říkají, že vzdělání se nesmí zanedbávat, takže názory jsou různorodé, já děkuji prezidentc základních škol Haně Stýblové. A loučím se taky Janem Strakou z Centra pro ekonomický výzk studium. Díky oběma, na shledanou. Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ředitelů základních škol -------------------- Děkuji za pozvání. Na shledanou. Jan STRAKA, Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium, spoluautor studie Národní e vlády -------------------- Díky, na shledanou.