Rozhovor s Ivanem Wilhelmem

1.6.2011 17:06    ČRo 1 - Radiožurnál    strana    

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Několik let chystanou a mnohými akademiky kritizovanou reformu vysokých škol dostal dnes na povel bývalý rektor Univerzity Karlovy Ivan Wilhelm. Ujal se postu náměstka ministra školství pro vysoké školy. Ministr změnu zdůvodnil i tím, že potřebuje člověka, který nepodléhá zájmovým skupinám. Čí zájmy dosud cloumaly vysokoškolskou reformou a co se pod rukama nového náměstka změní? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal čerstvý náměstek ministra školství pro vysoké školy, profesor Ivan Wilhelm. Vítejte u nás.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Děkuji za přivítání. Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Dnes jste nastoupil do úřadu, gratuluji vám k nové funkci, pane profesore.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Děkuju pěkně.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

A pojďme k reakcím na tuto změnu na ministerstvu. Jako šok a překvapení komentovali někteří rektoři a další akademici váš nástup. Co vás to napadlo jít na ministerstvo?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, napadlo mě právě to, co jste uváděli před chvílí, reakce akademického /nesrozumitelné/ na ty návrhy nebo na ten postup, který ministerstvo ve věci reformy vysokého školství zvolilo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Takže vy se tam cítíte teď být jako člověkem, který usmíří akademickou obec a ministerstvo v tomto?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Ne, já myslím, že to není o usmiřování, já taky nejsem smírčím soudcem. Já se domnívám, že tam je dobře několik, řekněme, nedostatků nebo nedokonalostí, abych se nikoho nedotkl, zejména já se domnívám, že je potřeba udělat prostor pro výměnu názorů pro diskusi, mluvit o těch vnitřních záležitostech, ale nejenom mluvit, ale taky poslouchat, čili udělat partnerské forum v tom, aby lidi si vyměňovali názory a akceptovali stanoviska těch druhých.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Neboli to je to, co chystáte teď změnit v přípravě reformy uděláte tohle to partnerské forum. Kdo v něm bude mít svoje místo?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Samozřejmě to, o čem jste říkala, že je celá řada vlivových skupin, no, tak ať mají prostor, že jo, ať mohou ten svůj vliv jaksi projevovat, ať mohou uplatňovat svoje argumenty a já budu dbát na to, aby ta debata byla věcná, aby ty argumenty byly věcný, aby to nebylo iracionální a abychom se mohli přesvědčovat, že ty věci argumenty skutečně platí. Takže to je běžná věc. Já myslím, v akademické obci a /výpadek signálu/ a je potřeba takhle k tomu přistoupit, protože máme-li tady přistoupit na maximálně přirozené právo a máme-li přistoupit na to, že výsledkem má být zákon o vysokých školách, no, tak nemůže být zákonem, který bude jakýmkoliv způsobem omezovat ty vysoké školy nebo vůbec proti jejich vůli jakkoliv působit. Čili je to zákon nebo bude to zákon pro ty vysoké školy, takže si myslím, že taková debata je na místě při jeho přípravě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Přesto ministr hovořil při vašem jmenování přímo o tom, že potřebuje člověka, který nebude podléhat vlivovým skupinám. Rozkryjte, prosím, posluchačům, jaké vlivové skupiny dosud zkoušely ovlivnit přípravu reformy?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já nevím, jestli vám vyhovím úplně v této konkrétní otázce, ale já si umím, umíme si všichni vy, já, posluchači, umíme si představit, že na vysokých školách v současný době pracuje 30 tisíc akademických pracovníků, že tam určitě nejsou všichni, kteří touží po tom, aby byl nový zákon, aby se cokoliv, jakkoliv stalo jinak, než bylo dosud. Je samozřejmě nemálo lidí, který rozumí svýmu oboru, který jsou odborníci a nejenom akademicky orientovaný, ale i prakticky orientovaný v těch svých oborech. Viděla byste zcela určitě, když tam vstoupíte, s tím, že tento obor, já žádný jmenovat nebudu, ale, pane profesore, tak, jak se tady učí, je zastaralá, tak že samozřejmě, tak mi řekněte, co si myslíte, že se má učit? Vy jste v mém oboru nějakej specialista? A je to tenký led, jo, čili těch vlivových skupin, to neznamená, že to jsou lidé, kteří jsou jaksi, nevím, proti, automaticky proti, protože zuby nehty se drží na svých místech a mají hrůzu z toho, že když se cokoliv změní, tak vyjde najevo, že vlastně jsou málo kvalifikovaní a to není o tom. To je o tom, že ten, kdo je vzdělán v tom svým oboru, takže je určitým způsoben konzervativní a chce setrvávat na tom, jak on to má v hlavě srovnáno, což je záchrana i pro ty vysoké školy, protože ty vysoké školy nejsou poplatné takovému náhlým změnám kurzů o, já nevím, 90, 180 stupňů.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Víte, pane profesore, ale já jsem mířila na to, jestli jednou z těch vlivových skupin jsou třeba zástupci soukromých vysokých škol, které jsou teď v té kategorii, která je vnímaná jako velmi nekvalitní výuka, kde se třeba dají získat tituly zajímavým způsobem a hodně rychle, jestli takoví lidé působí jako vlivová skupina na ministerstvu, aby se nedostalo na reformu, aby věci zůstaly, jak jsou a nikdo jim nekazil tenhle ten byznys.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Víte, on vám nikdo neřekne, že věci mají zůstat tak, jak jsou, a to, co připravujete, nepřipravujte, nechte to tak, jak to je, je to zlatý. To vám nikdo neřekne. Tyto podobné skupiny teda, bych se nikoho nechtěl dotknout, podobné skupiny, to organizují nebo připravují tak, že říkají - to, co připravujete v tomto aspektu, není dobře. Tak, jak je to teď, je to lepší. Čili je to trošku jakoby, že jo, postavený. A pokud budeme mluvit otevřeně o soukromých vysokých školách, tak zase já bych je nechtěl házet do jednoho pytle. Myslím si, že je tam celá řada škol, která, ano, myslím si, že si docela zaslouží to hodnocení, které jste právě vyslovila, myslím si, že je tam jeden veliký nedostatek nebo jedna chyba, která se stala a trvá, setrvává pořád dál, a to je to, když si řekneme, co je symptomatické, co to je vlastně vysokoškolské vzdělávání? Co má obnášet, jaké zcela automaticky jaké znaky má to vzdělávání mít a přijdete na to, že střední škola vlastně učí to samé, co ta vysoká, akorát ta vysoká, no, dobře, tak trošku hloubějc nebo trošku šířejí, v tom je ten celý smysl toho vysokoškolského, když budu říkat vysokoškolské, a to je tedy smysl, když to bude víc do hloubky, víc do šířky, já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že vysoké školy, a to bych chtěl, aby v zákoně bylo, musí každá vysoká škola jako instituci krom vzdělávání musí taky aktivně vykonávat tvůrčí činnosti a tu svoji výuku musí mít propojneou s těmi aktivně vykonávanými tvůrčími činnostmi, to není jenom výzkum, to je celá řada dalších činností, a tím se dostáváme prostě k tomu hlavnímu podle mého soudu, jednomu z hlavních pilířů tý reformy, kdy budeme chtít, aby každá vysoká škola aktivně sama prováděla tvůrčí činnosti.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Co si pod tím představit pro tvůrčí činnost pro dejme tomu Vysokou školu ekonomickou, co je tvůrčí činnost?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, tak vysoká /nesrozumitelné/ může dělat průzkumy nějaký, může dělat ekonomické závislosti, že jo, může dělat něco, co závisí. Já bohužel nejsem ekonom, takže jako více konkrétně bych se nechtěl do toho taky pouštět, ale právě já se domnívám, že to lze nastavit tak, sami vy ekonomové z Vysoké školy ekonomické, řekněte, v čem můžete vaše tvůrčí činnosti rozvíjet.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

A jak to do toho zákona dostat, aby to ty školy skutečně musely provádět? Bude to třeba podmínkou pro získání akreditace?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, jestliže napíšete do zákona, že každá vysoká škola musí provádět výuku, to znamená pěstovat studijní programy, pěstovat tvůrčí činnosti a ještě navíc vykonávat jakousi třetí roli, to, o čem se říká, že musí jakýmsi způsobem ještě komunikovat s tím okolím, tak si myslím, že pak můžete formou akreditační komise, formou jinýho orgánu, formou ministerstva školství jaksi tlačit na to - vždyť to máte uloženo v zákoně a jestli to neděláte, tak nesplňujete podmínky zákona.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Pojďme si říct, jestli je něco z dosud známých plánovaných bodů reformy, vůči kterým už bylo oněch 22 připomínek akademické obce mimochodem podle názoru akademického senátu Univerzity Karlovy, vaší mateřské, by realizace návrhu destabilizovala vysoké školství v České republice a namísto zlepšování kvality by nastalo období chaotických změn s nejistým výsledkem, tak to komentovali tu koncepci představitelé tedy univerzity a může být za tím vaším jmenováním i snaha ministra Dobeše těmto pánům z Univerzity Karlovy teď nechci použít ten výraz, který se nabízí, ale prostě sblížit názory ministerstva a jejich?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, já se domnívám, že zase je to o té komunikaci, že je to o tom, kdy bychom si měli sednout za stůl. Když já uslyším nebo přečtu toto usnesení mimochodem akademického senátu, myslím, že to je, to, co čtete.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, ano.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Univerzity Karlovy, tak já jsem se s tím seznámil a jako ano, znám to, i ty formulace znám, když si to jenom takto přečtu, tak ano, to je výsledek, ale já bych si chtěl s těmito kolegy sednout ke stolu a říct - jak jste k tomu závěru dospěli. A jestli mě přesvědčí na věcných argumentech, že opravdu, když se stane to, tak to bude implikovat to a stane se toto, a povede to tedy k destabilizaci systému, tak zase jako já nejsem až tak nepřístupný člověk a ledacos umím pochopit, takže troufám říct, že bych to pochopil a budeme hledat cestu, jak to udělat jinak.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak a je teď něco z dosud těch známých a kritizovaných bodů reformy, co se chystáte teď zásadně změnit nebo vypustit?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Ne, ne, ne, je to všechno otevřená záležitost a já se domnívám, nebo ne domnívám, to, co já jsem včera také slíbil a to, s čím jsme srozuměný i s panem ministrem, je to, že bych chtěl otevřít takovouto otevřenou debatu s veřejností akademickou velmi širokou, nejenom s reprezentací.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

A stihne se to, je na to čas, když chce mít vláda do listopadu na stole ten návrh?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Takovouto otevřenou debatu, možná tedy ještě řeknu něco navíc k tomu, nechtěl bych, aby se zahodilo všechno to, co se doposud v té záležitosti udělalo, ať dobře, nebo ne úplně dobře nebo špatně. Prostě z toho, do jaké pozice, do jaké situace se ten materiál teď dostal, tak nad tím materiálem bych chtěl otevřít takovouto veřejnou debatu, ať se k tomu, co tam je, akademická obec vyjadřuje, ať dává konkrétní větší námitky, ne, je to celý špatně, vezměte si to domů, ale v čem konkrétně jsou nebezpečí, úskalí, slabá místa a tak dále, uspořádáme takovouhle debatu ještě v červnu. Jestliže tam se dospěje opravdu k nějakým, nějakými věcnými argumenty, co jsou tam opravdu katastrofická místa, tak budeme hledat řešení a budeme organizovat další takováto fora.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

A čekáte tam nějaká katastrofická místa?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já se domnívám, že, zase záleží katastrofické místo v tomto pojetí je relativní pojem, čili já se domnívám, že tam bude celá řada argumentů a že budeme hledat jaksi konstruktivní cestu, jak ty argumenty ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Kde čekáte největší odbor, v jakém bodu reformy?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Tak to jsou věci, které se týkají, nevím, systému akreditací například, který je zcela jistě potřeba domýšlet, dopracovávat. To jsou otázky, o kterých se rozvířila poslední dobou debata o funkčních místech profesorů a docentů, to je něco, co je mimo tradici této země a akademické obce v této zemi. Takže těch, takových těch řekněme základních bodů může být ještě jeden, dva další.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Mimochodem máme moc profesorů a docentů, je potřeba s tím něco dělat?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Víte, ono je to trošku zase, abychom si taky vysvětlili, o čem mluvíme. Profesor je někdo, kdo projde jakýmsi řízením, prokáže svoje kvality, svoje výkony, co už dokázal udělat, nejenom ve výuce, ve vzdělávání, ale i v těch tvůrčích činnostech a orgány, akademické orgány řeknou - toto je někdo, kdo je zvláštního zřetele hoden takříkajíc. A pak proběhne jakési formální jmenovací řízení a prezident republiky jmenuje zvláštním diplomem, dekretem jmenuje toho člověka profesorem.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Omlouvám se, přeruším vás, ale není úplně čas popisovat tenhle ten proces akademický.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Promiňte, jinými slovy ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Ale chci se zeptat ...

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Jen chci říct, že jmenovat profesora a ustanovit profesora jako výkon funkce, to jsou dneska dvě různý věci. Čili jestli máme mnoho ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Vrátím se ke své otázce, máme jich mnoho, je potřeba omezit získávání těchto ...?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já si myslím, že jedna věc je, když choděj lidi s titulem profesor a mají doma ten diplom, a druhá věc je, ti, kteří působí na těch školách nebo na těch institucích vzdělávacích, tam se domnívám, že by se to dalo udělat efektivněji, když by se řeklo prostě vedoucí pracovník, který bude skutečně jaksi lídrem, který bude, který povede tým nejenom výukový, ale hlavně výzkumný v nějakým mezinárodním programu, tak ten se bude honosit takovou funkcí jako je profesor. Ale můžeme jí říkat funkce A1, a pak nemáme problém, jak to míchat s jmenovacím řízením a ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Neboli vy chcete ještě předělat systém  udělování těchto titulů?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Ne, já myslím, že to nemusí být o titulech. Víte, na Karlově univerzitě, když jsme se jí tedy dotkli, tak tam je takový kariérní systém interní, kdy se říká, že ten nejvyšší titul, nevím, A1 nebo A5, to je ten nejvyšší akademické funkční místo, zpravidla profesor, čili zpravidla je to někdo, kdo prošel profesorským řízením, to znamená, že má něco za sebou, že prodělal ve své kariéře všechny typy výuky ve svém oboru, vysokoškolské výuky, to znamená, nejenom, že byl někde v laboratořích.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Chcete něco měnit na současném systému, abychom se vrátili k té otázce?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já nejsem proti tomu, aby se skončilo, zrušilo jmenování prezidentem, dobře, tak bude zrušeno a bude to takto. Já jsem proto, aby bylo zcela jasně funkčně, jak jsou zařazený lidi hierarchicky ti lídři, ti další a další a tak dále a jestli se jim bude profesor nebo A1 a docent anebo A2 anebo ..., tak to myslím, že není důležitý.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Vrátím se ještě k té své otázce, zda stihnete do listopadu tuhle širokou debatu, aby z toho vylezl kvalitní materiál a měl jste pocit, že odevzdáváte na stůl vládě dobrou práci?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já jsem si jist, že ano.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Až Německo zavře své jaderné elektrárny, ceny elektřiny v Česku vyskočí o 30 %, varoval dnes premiér Nečas. Co na takovou předpověď říká vystudovaný jaderný fyzik? Odpovídá profesor Ivan Wilhelm, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Může ten odhad 30% zdražení elektřiny v roce 2022 už teď braný jako možný reálný a správný?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, já bych řekl, že jako jaderný fyzik je předně, abychom si jenom, to je o jaderné fyzice, jako o teorii, jaké vlastnosti, jaké chování má atomové jádro. Je to velice blízko jaderné energetice, nicméně je to trošku něco jiného. Na vaši otázku bych řekl, že skoro bych řekl, že je to věštění z křišťálové koule. Myslím si, že to bude záviset na mnoho, mnoha parametrech, na mnoha okolnostech, o kterých nevíme, jak budou vypadat, takže říct o 30, a tím nemyslím, že to nebude 30, ale jenom 29, já se domnívám, že to může být významně výrazně jinak.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Výrazně jinak do plusu nebo do minusu? Myslíte, že skutečně můžeme čekat třeba za 10 let kvůli tomu, že jedna země z Evropy odstaví své jaderné elektrárny, výrazné zdražování energie ve zbytku Evropy?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Výrazné je o 30 % jo, domluvme se, já se domnívám, že nikoliv, může být zdražení, patrně se bude se zlehka zdražovat postupem času, ale jednak ne díky tomu, nebo ne výrazně díky tomu, že jedna třeba i veliká země udělá takovéto interní opatření. Takový vliv i zase v rámci celé Unie jedna byť veliká země nemá.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

A je ten německý plán vůbec dodržitelný, nebo jde o momentální politické tanečky po Fukušimě, když to řeknu hodně jednoduše?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Já bych řekl, že spíš to druhé.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Takže německá vláda následující si myslíte, že ustoupí od toho plánu?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Některá z následujících skoro bych řekl, že určitě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Z jakého důvodu? Bude to neúnosné ekonomicky, neudržitelné politicky, kdyby lidé zjistili třeba v Německu, že budou muset opravdu výrazně připlatit za svou energii, pokud nebudou chtít energii z jádra?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

To je jeden argument, že jo, druhý argument je, že nemusí to být vždycky jenom tak, že si připlatím, a tak to budu mít sice dražší, ale budu to mít. To je komodita taková, kdy bude cena prostě nějaká a stejná to mít nebudu. Jo, že ta kapacita tý produkce by nestačila na tu spotřebu a to je věc, kdy já nejsem ochoten jaksi přistoupit na to, že by si kdokoli kdekoliv v Evropě s takovýmhle stavem spokojil.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Anebo to dopadne tak, že třeba jedna země to dokáže, nebude mít žádnou jadernou elektrárnu v činnosti, ale znamená to, že zřejmě bude muset nakupovat cizí energii z jádra?

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

No, může to taky tak dopadnout, ale to je záležitost, která je velmi krátkozraká, protože jaderná energetika dneska není lokální záležitost, není to ani jedné velké země, o je ..., dokonce ne kontinentu, vždyť vidíte na japonském příkladu, že to je věc, která opravdu je globální a nese s sebou celou řadu rizik, protože si myslím, že celá řada věcí, které nejsou přímo produkce elektrické energie z jádra s tím souvisí, jako je výzkum nových typů reaktorů, jako je výzkum při likvidaci odpadu jaderného a tak dál, a tak dál, celá řada věcí, které je potřeba řešit. Jestliže se jaksi zastaví jaderná energie, tak se zcela automaticky zastaví i výzkum v těchto souvisejících oblastech, a to znamená, že někdy, když se budeme nebo my, naši následovníci se budou k těmto otázkám vracet, tak budou de facto začínat z nuly.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu nový náměstek ministra školství, profesor Ivan Wilhelm. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Ivan WILHELM, náměstek ministra školství pro vysoké školy

--------------------

Děkuji za pozvání.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka

--------------------

Loučí se Štěpánka Čechová.